Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

Ich geh jetzt mal nochmals auf die eingestellten Tatort- Spuren Bilder ein. Und die von @Menedemos
Vorgebrachten Details.

Ich Teile mal in 3 Bereiche
a) Spur 8 und 5 :auf Waldboden
b) Spur 2: auf Waldweg
c) Spur 7(?) Brille: auf Wiese.

Mein mögliches Szenario:

Der Täter kommt den Feldweg aus Westen in Richtung Osten (B304) auf die Ls zu.
Ein erster Schuss auf Harry. Pause, ladehemmung, der Täter geht zum Schutz ein paar Schritte in den Wald. Macht die Waffe wieder scharf. Schuss aus dem Wald und zuvor die Patrone landen auf Waldboden.
Dann versucht truus zu fliehen. Nur noch ein Schuss im Magazin. Treffer von hinten durch die Brust. ..noch nicht tödlich, verletzt, liegt sie im Gras... der Täter setzt noch Finale Messer stiche in den Nacken.

Bei truus hat man von stichen, bei Harry von Schnitt geschrieben.
Eventuell hatte truus noch eine Kette getragen, was den kehlschnitt erschwert hat.
Die Quelle dazu
https://www.digibron.nl/search/detail/012de19b86f6a1dd53659c64/inzittenden-nederlandse-camper-vermoord

Natürlich nur grobe Spekulation

Rick_Blaine schrieb:. Bei meinen Pistolen, ich habe zwei verschiedene Glock Modelle, fliegt die Hülse bei gerader, typischer Schützenhaltung, etwa 1-2m weit

So, so mein lieber Rick_Blaine : Du hast also Pistolen und bist passionierter Geigenkenner, interessant. Sicher verwundert Dich meine Frage danach, was Du am 07.06.1997 so gemacht hast, nicht 😁. Also, wo warst Du? Kleinen Ausflug ins Chiemgau gemacht? Im Ernst: mich würde mal interessieren, ab welcher Entfernung man eine realistische Chance hat, einen Menschen mit einer Pistole, d.h. hier Tokarev zu treffen. Danke schon mal für die Info.

wegen des Wertes einer Stradivari: Ende Oktober 1996 wurde Maria Grevesmühl ermordet. Ihre Geige hatte zum Beispiel ein geschätzter Marktwert von zwei Millionen Mark.

Hätte nicht gedacht, dass eine Violine so viel Wert sein kann.

Quelle:
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-9121404.html

latte3 schrieb:Der Täter kommt den Feldweg aus Westen in Richtung Osten (B304) auf die Ls zu.
Ein erster Schuss auf Harry. Pause, ladehemmung, der Täter geht zum Schutz ein paar Schritte in den Wald. Macht die Waffe wieder scharf. Schuss aus dem Wald und zuvor die Patrone landen auf Waldboden.

Dieses Szenario ist zwar möglich, aber m.E. nicht so wahrscheinlich, vor allem, weil mir nicht so plausibel erscheint, dass der Täter in den Wald geht (und wenn auch nur ein paar Schritte), um seine Waffe in Ordnung zu bringen.

Mein Vorschlag wäre: Der Täter zwang die Langendonks dazu, ein paar Schritte in den Wald zu gehen, um sie ohne (mögliche) Augenzeugen erschießen zu können. Dann versagte seine Waffe. Während der Täter mit dem Problem beschäftigt war, versuchten die Langendonks (zumindest Frau Langendonk) zu flüchten, Richtung Wiese, ins Freie. Er schoss hinterher, er rannte hinterher und brachte sie schließlich auf der Wiese zur Strecke.

Dieses Szenario würde eine Art Hinrichtung denkbar erscheinen lassen, ohne dass man zugleich annehmen muss, dass der Täter ein schlechter Schütze war. Die Ladehemmung brachte einfach sein Konzept durcheinander und dann artete alles in eine wilde Ballerei und ein Gemetzel aus.

mattschwarz schrieb:So, so mein lieber Rick_Blaine : Du hast also Pistolen und bist passionierter Geigenkenner, interessant. Sicher verwundert Dich meine Frage danach, was Du am 07.06.1997 so gemacht hast, nicht 😁. Also, wo warst Du? Kleinen Ausflug ins Chiemgau gemacht? Im Ernst: mich würde mal interessieren, ab welcher Entfernung man eine realistische Chance hat, einen Menschen mit einer Pistole, d.h. hier Tokarev zu treffen. Danke schon mal für die Info.

Hmm. Ich weiss nicht mehr genau. Irgendwo im Bayerischen :) Aber im Allgäu, nicht im Chiemgau.

Die Antwort auf die nächste Frage hängt von einigen Faktoren ab, wie Waffe, Munitionstyp und vor allem, wie gut der Schütze ist, ob das Ziel sich bewegt, ob der Schütze sich bewegt usw.

Man spricht z.B. von der effektiven Reichweite einer Pistole, das ist mehr oder weniger das Maximum an Entfernung, unter der die Wahrscheinlichkeit noch akzeptabel ist, dass man ein gewünschtes stehendes Ziel trifft. Diese liegt etwa bei 80m.

Sportschützen schiessen dagegen meist auf Distanzen um 20-25m. Das sogenannte Mehrdistanzschiessen, wo in kurzer Zeit auf verschiedene feststehende Ziele geschossen wird, kennt Distanzen zwischen 5 und 20 Metern.

Typische Wettbewerbe gehen auf 25m, 50m gehört schon zu den extremeren Disziplinen.

Freilich geht es beim Sportschiessen darum, einen kleinen Punkt auf einer Zielscheibe zu treffen. Dafür benutzt man dann auch meistens aufwendige Sportpistolen.

Für die Polizei gibt es spezielle Wettkämpfe mit Dienstpistolen, die auf 25m aufgebaut sind.

Mit all dem will ich sagen, dass es über 20m schon unwahrscheinlich wird, dass ein Schütze, der nicht sehr geübt ist, das Ziel trifft. Bewegt sich das Ziel, wird es selbst für einen geübten Schützen schon sehr schwer. Pistolen sind von ihrer Idee her Nahkampfwaffen. Natürlich schliesst das "Glückstreffer" nicht aus. Aber in unserem Fall hier macht es das eher unwahrscheinlich. Vermutlich hat sich der Täter den arglosen Langendonks bis auf wenige Meter genähert, bevor er geschossen hat.

ayahuaska schrieb:Hätte nicht gedacht, dass eine Violine so viel Wert sein kann.

Das sind auch nur ganz wenige Ausnahmestücke. Die teuerste jemals ist, so munkelt man, kürzlich für 18 Millionen Dollar verkauft worden. Für 16 Millionen war sie angeboten worden, der genaue Preis wurde nie bekannt gegeben.

Habe mich eben nochmal durch die Bildergalerie geklickt. Anbei schein es mir so, dass es schwer fällt den Standort des Wohnmobils ausmachen zu können. Da zu siehe Bild 59/60 Seite 80 und öffne den Beitrag. Vielleicht kann @latte3 dazu nochmals was beitragen. Ich denke die beiden angenommen Standorte sind nicht stimmig. Auch kann ich mir nicht so recht vorstellen, dass die Langendonks einfach in Fahrrichtung Litzlwalchen das Wohnmobil neben dem Waldrand auf der Wiese abgestellt haben. Ich meine das Wohnmobil wäre im Bereich der Abzweigung in den Wald gestanden. Das würde auch am ehesten die gefunden Gegenstände auf dem Waldboden erklären.

Menedemos schrieb:Mein Vorschlag wäre: Der Täter zwang die Langendonks dazu, ein paar Schritte in den Wald zu gehen, um sie ohne (mögliche) Augenzeugen erschießen zu können. Dann versagte seine Waffe. Während der Täter mit dem Problem beschäftigt war, versuchten die Langendonks (zumindest Frau Langendonk) zu flüchten, Richtung Wiese, ins Freie. Er schoss hinterher, er rannte hinterher und brachte sie schließlich auf der Wiese zur Strecke.

Ja, ich gehe auch davon aus, dass der Täter nicht einfach aus dem Wald kam, und gleich los Schoss. Eher dürfte zutreffen, dass eine Diskussion im Gang war. Und diese dürfte nicht im sitzen abgehalten worden sein. Dass man sich dabei bewegt versteht sich von selbst. Und diese Bewegungen können durchaus einen grössern Kreis beinhalten.

Nun dass Frau Langendonk sich vom Täter entfernte ergibt sich eigentlich nicht. Eher müsste Frau Langendonk zum Täter hin gelaufen sein. Der Täter schiesst ihr in die Brust. Oder bei der Schussabgabe stand sie dem Täter zugewandt relativ still. Bild 76 Spur 2 könnte die Hülse dieser Schussabgabe sein. Der Täter bewegt sich danach an den Ort wo die Waffe eine Ladehemmung hatte. Wie sich Herr Langendonk danach verhalten hat, und wo er gestanden hat als der Täter schoss darüber soll sich jeder seine eigenes Bild machen. Aus meiner Sicht dürfte aber Herr Langendonk sich schon ein Stück vom Täter entfernt und in Bewegung sich befunden haben, als die Schüsse ihn trafen.

schluesselbund schrieb:Aus meiner Sicht dürfte aber Herr Langendonk sich schon ein Stück vom Täter entfernt und in Bewegung sich befunden haben, als die Schüsse ihn trafen.

Menedemos schrieb am 19.02.2018:Fazit: SZ und tz unterscheiden sich in einem Punkt, die SZ berichtet von insgesamt 3 Treffern, die tz von 3 Treffern allein beim Mann (einen bei der Frau). Ansonsten stimmen aber alle Veröffentlichungen darin überein, dass dem Mann in den Kopf, der Frau in die Brust geschossen wurde. Die SZ weiß noch zu berichten, dass ein Projektil im Unterarm des Mannes steckte.

Für mich hört es sich so an, das Frau L. zuerst erschossen wurde, Herr L. die Hände abwehrend hob, als er von den weiteren Schüssen getroffen wurde. Schuss in den Unterarm sowie Kopf läßt darauf schließen. Aber ich weiß leider nicht, wie uns diese Details weiterhelfen könnten und wohin eure Gedanken uns führen sollen? Wer zuerst und wo ganau auf diesem Platz erschossen wurde, erscheint mir im Ganzen nicht wichtig. Das Resultat ist bekannt und die Örtlichkeit auch.

"Aber dann passt doch die Spurenlage nicht, wenn die Polzei die Spur bis in die Steiermark verfolgen konnte."

Was könnte man denn dazu berichten? Wie sahen diese Spuren aus oder wurde das als Zitat von der Polizei einfach mal so in den Raum gestellt? Wie kam der Täter dort hin? Taxi? Eigenes Fahrzeug? Handy? Erkannt durch mögliche Augenzeugen?

Destinova schrieb:Für mich hört es sich so an, das Frau L. zuerst erschossen wurde,

Ja , ich gehe davon aus, dass Frau Langendonk zuerst erschossen wurde.

Destinova schrieb: Aber ich weiß leider nicht, wie uns diese Details weiterhelfen könnten und wohin eure Gedanken uns führen sollen? Wer zuerst und wo ganau auf diesem Platz erschossen wurde, erscheint mir im Ganzen nicht wichtig. Das Resultat ist bekannt und die Örtlichkeit auch./quote]

Es gehört wohl auch zu einem Krimiforum, dass über ein möglicher Tatablauf diskutiert wird. Auch wenn das veröffentlichte Spurenmaterial nicht viel hergibt. Ja klar ist das Resultat bekannt. Von daher kann man sich auch die Frage stellen, welchen Sinn es überhaupt macht hier mit zu schreiben.

Ich möchte noch einmal etwas ganz anderes in die Überlegung mit einbringen und zwar die (mittlerweile offensichtlich zumindest zum Teil geklärten) Göhrde-Morde. Zum einen, weil diese zeigen, dass es Täter gibt, die aus reiner Mordlust (vielleicht auch aus einem zusätzlichen sexuellen Motiv) mittelalte Paare bei Waldspaziergängen ohne weiteres Motiv ermorden, Trophäen evtl. mitgehen lassen und mit deren Fahrzeug als Fluchtfahrzeug davon fahren. Zum anderen, weil zwar der mutmaßlich Haupttäter 1993 Suizid beging und damit natürlich nicht in Frage kommt, dieser aber nach Annahme der Polizei nicht alleine arbeitete sondern mindestens einen Komplizen/Handlanger/Mittäter hatte. Derzeit werden über 100 Fälle in ganz Deutschland auf seine Beteiligung geprüft. Nun zeichnete sich der Haupttäter stets dadurch aus, dass er sehr präzise und perfekt vorging - was aber, wenn sein Komplize eben der Sache alleine nicht gewachsen war und es dadurch zu diesen Abweichungen und Skurilitäten bei dem Mord im Chiemgau kam. Es würde mich mal interessieren, ob diese Tat auch auf der Liste der Sonderermittlungskommission steht.

schluesselbund schrieb:Es gehört wohl auch zu einem Krimiforum, dass über ein möglicher Tatablauf diskutiert wird. Auch wenn das veröffentlichte Spurenmaterial nicht viel hergibt. Ja klar ist das Resultat bekannt. Von daher kann man sich auch die Frage stellen, welchen Sinn es überhaupt macht hier mit zu schreiben.

Diese Details wurden wohl schon so oft durchgekaut, das wir sie nicht mehr hören/sehen wollen. Damit kamen wir auf den Tatort und könnten uns demnach auch einig werden, wer zuerst erschossen wurde etc. Aber das "warum" oder "wohin" der Täter danach geflüchtet ist, bringt bzw. brachte dies leider auch nicht voran. Profiler Horn, XY, hin oder her, vielleicht verstehe ich auch manch andere Gedankengänge nicht, ob aus diesen Details noch mehr Informationen gelesen werden, als wir offensichtlich sehen. Wäre interessant zu wissen, ob und was die Leute, die eben hier schreiben, hier hinterm Zaun halten. Zumal sich manche in diese Details vergraben, welche Theorien dabei gedacht werden usw. fände ich interessant zu hören. Stattdessen verläuft sich anscheinend ein Gedanke nach dem anderen im Sand. Natürlich mit Frust, keine Frage. Aber dennoch hat hier keiner je aufgehört an oder über diesen Fall nachzudenken und weiter zu schreiben. Ich hoffe, wir finden hier noch eine Lunte, die evtl. den zündenen Funken überspringen läßt. Daher noch einmal an Alle die Frage:

Destinova schrieb:"Aber dann passt doch die Spurenlage nicht, wenn die Polzei die Spur bis in die Steiermark verfolgen konnte."

Was könnte man denn dazu berichten? Wie sahen diese Spuren aus oder wurde das als Zitat von der Polizei einfach mal so in den Raum gestellt? Wie kam der Täter dort hin? Taxi? Eigenes Fahrzeug? Handy? Erkannt durch mögliche Augenzeugen?

Wie kam diese Spur in die Steiermark? Gibt es dazu irgendwelche Infos?

Kann man leider auch nichts mehr finden im Netz. Möglichkeiten:

-sierra Spur, Kennzeichen aus Österreich, Steiermark
- Autobahn Phantom Autobahnphantom Österreich (Beitrag von grausigerFund)

-Die lange verdächtigen, flüchtigen Russen hatten vielleicht einen Bezug zur Steiermark.
- ?

Klar dreht sich hier alles im Kreis und man kann es lassen oder nicht.

@orakel09

Ich denke, dieser Fall weist keine Verbindung in welcher Form auch immer zu einer anderen Straftat auf. Bleiben wir bei den Gehörde- Morden. Obwohl mir nicht weiter im grossen Mass bekannt, so ist es doch so, dass sich die Opfer aus freiem Willen dort aufhielten. Und genau das bezweifle ich (bis sicher) dass das im Fall Langendonk nicht zutrifft. Auch gibt es keinen anderen Fall bei welchem der Mutmassliche Täter nach dem Verbringen der Opfer wieder an den Tatort zurückkehrt.

@Destinova

Soviel wurde jetzt auch nicht über den Tatablauf diskutiert. Da gab es nach der VOX Sendung mal paar Gedanken dazu. Vermutlich nicht nur aus meiner Sicht wäre es interessant zum Tatablauf näheres zu Wissen. Weil mit dem so wie es dargestellt wurde ich echt meine Problem habe. Da ist schlicht und einfach keine Logik auszumachen. Selbst Profiler Horn will oder kann das nicht.

Dein immer wieder vorgebrachter Gedanke wo ein Täter hingeht nach der Tat ist ja eigentlich sekundär. Bei unserem Täter war es das Hölzl. Naheliegent scheint mir auch, dass er irgendwo schlafen ging. Und vorher noch ein Bier genoss. Müde und durstig war der bestimmt.

@latte3

Diese Spur in die Steiermark, kann die gerade nicht richtig orten. Aber wurde da nicht von einem Täter berichtet welcher in einem Wald Suizid begangen hat. Die Leiche war beim Auffinden stark selektiert. Aufgrund des Handabdruckes konnte ihm aber eine Tat nachgewiesen werden.

schluesselbund schrieb:Dein immer wieder vorgebrachter Gedanke wo ein Täter hingeht nach der Tat ist ja eigentlich sekundär. Bei unserem Täter war es das Hölzl. Naheliegent scheint mir auch, dass er irgendwo schlafen ging. Und vorher noch ein Bier genoss. Müde und durstig war der bestimmt.

Sekundär? Ich meine... wenn du irgendwo hin willst, dann wohl nach Hause. Egal wo das sein mag, aber anscheinend gab es keine Villa oder Wohnung im Hölzl selbst, also kam der Täter wohl nicht von dort. Auch in den Nachbarorten war der Beschriebene nicht zu finden. Dann macht die Verfolgung von Spuren ...

schluesselbund schrieb:Diese Spur in die Steiermark, kann die gerade nicht richtig orten. Aber wurde da nicht von einem Täter berichtet welcher in einem Wald Suizid begangen hat. Die Leiche war beim Auffinden stark selektiert. Aufgrund des Handabdruckes konnte ihm aber eine Tat nachgewiesen werden.

... zu einem evtl. bereits Toten schon Sinn.

latte3 schrieb:Klar dreht sich hier alles im Kreis und man kann es lassen oder nicht.

Es ist schade das wir hier alle möglichen Beiträge aus Zeitrschriften und Bilder, sowie Sonnenstände festgehalten haben, aber keine Info zu dieser Spur in die Steiermark. War das wirklich nur an einem evtl. gesichteten Kennzeichen ausgemacht? Und wenn ja... von wem und wann?

Und genau das wären die Details die ich gerne aufgedeckt hätte. Die wohl nicht nur mich, sondern auch andere hier interessiert -
statt der ewigen Aufarbeitung von Fundorten der Projektile, der gefundenen Treppe oder ob das nun eine Brille/Sonnenbrille oder beides in Einem ist und ob diese nun im Gras liegend oder 2,5 Meter weiter im Hölzl gefunden wurde. Womöglich sogar im Schlamm, in dem sich das Fahrzeug festgefahren haben muss. Ihr wisst worauf ich hinaus will denke ich :)

Detailverliebtheit hat ja was, aber auch wir sollten aufpassen uns nicht im Schlamm festzufahren.

Destinova schrieb:Detailverliebtheit hat ja was, aber auch wir sollten aufpassen uns nicht im Schlamm festzufahren.

Ok, ich löse mich mal von den Details und robbe mich aus dem Schlamm. Hier der Tathergang in groben Zügen:

1.
Die Ls stehen vor der Telefonzelle, um die Tochter anzurufen. Truus und Harry kruschteln in ihren Geldbeuteln und suchen passende Münzen. T. läuft zufällig vorbei und nimmt gut gefüllte Portmonees war. Er verwickelt die Ls in ein Touristengespräch und gibt ein paar Tipps für Sehenswürdigkeiten. Er erklärt, dass er eigentlich mit dem Bus fahren wollte. Wenn man ihn aber ein Stück mitnehme, könne er den Weg zu einem ganz besonderen Highlight zeigen. Die Ls willigen ein.

2.
Während der Fahrt zieht T. die Pistole und fordert zum Abbiegen in einenFeldweg auf. Harry folgt. T.fordert auf, alle Wertsachen herauszugeben. Harry meint einen günstigen Moment zu ergreifen und geht auf T. los was schiefgeht. T. flippt aus und greift durch.

3.
T. erkennt, dass er Mist gebaut hat und überlegt lange, was er jetzt tun soll. Einfach weg soweit möglich. Richtung Nürnberg kennt er wen, da kann er erstmal unterkommen. Er stellt den Camper ab, um ihn anzuzünden. Rasch noch das Geld der Ls in den eigenen Geldbeutel gesteckt ... da fällt ihm auf, dass er diesen nicht mehr hat. Möglicherweise beim Verladen der Leichen aus der Tasche gefallen.

4.
T. ist sich unsicher, ob beim Hölzl nicht doch einer was gemerkt hat.Ermuss zurück und zwar schnell. Er findet den Geldbeutel nach der Taxifahrt und verschwindet ....

@Destinova

Es gab Zeugen welche sich bereit erklärten unter Hypnos auszusagen. Demnach will der Zeuge die Langendonks auf dem Weg ins Hölzl mit einer Person sprechen gesehen haben. Weiter gab er an diese Person hätte eine weisen Sierra mit Austria Kennzeichen gefahren. Die Angaben passten auch. Der Halter dieses Fahrzeuges konnte mit 100% Sicherheit als Täter ausgeschlossen werden.

Bei obig genannter Person wurde nie bekannt von wo aus Österreich diese Person kommt. Was mich jetzt verwunder ist, dass es da eine Spur in die Steiermark geben soll.

schluesselbund schrieb:Demnach will der Zeuge die Langendonks auf dem Weg ins Hölzl mit einer Person sprechen gesehen haben

Diese Aussage des Zeugen war kein Ergebnis vom Hypnotisieren.
Lediglich das Fahrzeug wurde durch die Hypnose, nachträglich näher beschrieben und eben das Kennzeichen aus Österreich.


Nur bleibt die Frage, wo genau diese Szenerie beobachtet wurde.

mattschwarz schrieb:Während der Fahrt zieht T. die Pistole und fordert zum Abbiegen in einenFeldweg auf. Harry folgt. T.fordert auf, alle Wertsachen herauszugeben. Harry meint einen günstigen Moment zu ergreifen und geht auf T. los was schiefgeht. T. flippt aus und greift durch.

Ganz so kann es nicht gewesen sein. Erstens ist das Raubmotiv insgesamt ein bisschen fraglich. Zweitens erscheint der Feldweg nicht gut geeignet für eine solche Aktion, da er gut einsehbar war. Drittens - und das ist das Wichtigste - das Fahrzeug stand ja drei Stunden an der Stelle, bevor die Schüsse fielen. Was geschah in dieser Zeit?

Menedemos schrieb:das Fahrzeug stand ja drei Stunden an der Stelle, bevor die Schüsse fielen. Was geschah in dieser Zeit?

Moment, ist das definitiv gesichert? Steht ohne jeden Zweifel fest, dass die Schüsse erst dann fielen? Oder war es so, dass Schüsse vielen und dann um den Camper rumgewuselt wurde?