Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

@Menedemos

Deiner Korrektur kann ich nur 100% zustimmen. Dummer Fehler, aber zum ärgern reicht's dann Dank deiner Korrektur doch nicht.

Klar wir Wissen wenig bzw. bis nichts bezüglich der Auswertung des Spurenmaterials. Aber dass so nichts bekannt gegeben wird deutet eben auf eine dünne Sachlage hin. Es kann angenommen werden, Falls verwertbare Fingerabdrücke sicher gestellt wurden, der Täter Polizei dienstlich nicht in Erscheinung trat. Sowas wäre wie eine DNA Spur auch hinausposaunt worden.

Menedemos schrieb:DNA-Spuren ja sehr wohl in die Öffentlichkeit hinausposaunt hat.

Davon bin ich auch überzeugt.

schluesselbund schrieb:Es sind ja nicht nur solche Merkmal die mich an einen Täter mit Elitausbildung glauben lässt.

Da ist er wieder, Dein Elitekämpfer. Nochmal die Frage, was macht eine solche Kampfmaschine im Hölzl? Warum nimmt er ein friedliches Rentnerehepaar, das sich auf einer Urlaubsreise befindet, ins Visier? Wieso findet ein so auffälliges Brimborium statt, anstatt die Ls lautlos zu neutralisieren? Davon, dass Harry jetzt gleichfalls ein begnadeter Nahkämpfer gewesen ist, der dem Elitekämpfer im Hölzl einen Showdown erster Güte auf Leben und Tod geliefert hätte, ist nichts bekannt.

Ich gebe Dir aber insoweit völlig recht, als sich der Mann irgendwann wieder gefangen hat und ab dann äusserst rational und logisch gehandelt hat.

Eher ein Elite Geiger.

Mochten die Langendonks eigentlich klassische Musik?

Bei Wagner werden die Schlösser von König Ludwig, die sich die L´s ja angesehen haben gerne als Hintergrund verwendet.
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Vielleicht war ja der Blonde doch Geiger und hat auch in einem großen Orchester gespielt.

sandymaus3 schrieb:Ich würde mögliche Fingerabdrücke oder DNA bei den Taxifahrten noch interessanter finden.

In einem Taxi steigen halt Tausend Leute ein und hinterlassen alle ihre Fingerabdrücke. Da wird man kaum Verwertbares herausfiltern können. Zumal nach dem Täter auch noch andere Fahrgäste eingestiegen sind, bevor sich die Fahrer an die Polizei gewendet haben.

mattschwarz schrieb:Ich gebe Dir aber insoweit völlig recht, als sich der Mann irgendwann wieder gefangen hat und ab dann äusserst rational und logisch gehandelt hat.

Der Täter war bei der Tat nicht von sinnen. Der wusste genau was er tat. Von daher musste er sich zu keiner Zeit fangen. Der Täter hat aus meiner Sicht nur logisch und rational gehandelt. Mindesten vermag ich keine anderen Anzeichen auszumachen.
Die weiter Führung der Tat nach den Geschehnissen im Hölzl, also das verbringen des Wohnmobils nach Altenfurt, wie das Abfackeln belegen diese Sichtweise gerade zu.

Aber mal ausgehend davon, dass das eine Zufallstat war, da wäre doch davon auszugehen, dass sich der Täter schnellest möglich sich vom Tatort entfernt hätte. Und nicht wieder gekommen wäre. Geschweige Opfer und Wohnmobil nach Altenfurt verbracht hätte. Ein Psycho als auch ein Räuber legt doch ein solches verhalten nicht an den Tag. Die erscheinen, verüben das Verbrechen und verschwinden.

Die zwei stündige Wartezeit nach der Schussabgabe bis zur Wegfahrt aus dem Hölzl kann doch nicht Beleg dafür sein, dass der Täter aus seiner Erschütterung erwachte. Dies entsprich gewissermassen einem Standartdenken. Wofür es keine Anhaltpunkte gibt. Und gerade in diesem Fall. Da auch noch Kehlenschitte erfolgten. Diese weisen doch auf ein bewusstes handeln hin.

Angenommen, der Täter wäre nach der Tat in ein tiefes Loch gefallen, wofür er dann kaum zwei Stunden benötigt um wieder bei sinnen zu sein und rational handeln kann, da würde ich ein sehr starke Persönlichkeit sehen wollen. Wohl auch in weiten Bereichen mit besonderen Fähigkeiten. Da liegt auch nahe, dass er über hohe Intelligenz verfügt. Und somit eine Eliteausbildung absolviert hat.

mattschwarz schrieb:Da ist er wieder, Dein Elitekämpfer. Nochmal die Frage, was macht eine solche Kampfmaschine im Hölzl?

Ich denke deine Vorstellungen bezüglich Eliteausbildung (Elitekämpfer) steht da im Wind. Das sind eine Kampfmaschinen wie ein Rambo. Und was machen die Langendonks im Hölzl?

mattschwarz schrieb:Warum nimmt er ein friedliches Rentnerehepaar, das sich auf einer Urlaubsreise befindet, ins Visier?

Das musst du den Täter fragen. Oder du kannst dir die Antwort selber geben. Als Denkanstoss habe ich dir eine PN geschickt. Leider bleibt die Antwort aus.

mattschwarz schrieb:Wieso findet ein so auffälliges Brimborium statt, anstatt die Ls lautlos zu neutralisieren? Davon, dass Harry jetzt gleichfalls ein begnadeter Nahkämpfer gewesen ist, der dem Elitekämpfer im Hölzl einen Showdown erster Güte auf Leben und Tod geliefert hätte, ist nichts bekannt.

Da sind wohl deine Gedanken mehr bei Rambo und oo7 angelangt. Oder spielen da deine Gedanken ganz einfach verrückt? Wohl beides.

schluesselbund schrieb:Die zwei stündige Wartezeit nach der Schussabgabe bis zur Wegfahrt aus dem Hölzl kann doch nicht Beleg dafür sein, dass der Täter aus seiner Erschütterung erwachte.

Ich denke auch, innerhalb von zwei Stunden "fängt" sich keiner psychisch. Eher ist zu erwarten, dass einer nach zwei Stunden noch fertiger ist als unmittelbar nach der Tat, denn da steht er noch voll unter Adrenalin und mit einem gewissen Abstand realisiert man erst, was man gerade getan hat und welche Folgen das haben könnte. Ich glaube, wenn ein Täter durch die Tat psychisch angeschlagen ist, dann dauert es mindestens einen Tag, bis er fähig ist, wieder klare Gedanken zu fassen und vernünftige Aktionen ins Werk zu setzen.
Außer natürlich, wie du vermutest (wenn ich dich richtig verstehe), dass der Täter von Anfang an nicht psychisch angeschlagen war. Dass auch sein Handeln während des Mordes zwar etwas chaotisch und improvisiert war, aber trotzdem durchaus abgebrüht.

Wäre er dagegen bei der Tat ein Nervenbündel gewesen, ist zu erwarten, dass er es zwei Stunden später noch genauso gewesen wäre oder sogar noch schlimmer und kaum hätte vernünftige Entscheidungen treffen können.

mattschwarz schrieb:Warum nimmt er ein friedliches Rentnerehepaar, das sich auf einer Urlaubsreise befindet, ins Visier?

schluesselbund schrieb:Das musst du den Täter fragen. Oder du kannst dir die Antwort selber geben. Als Denkanstoss habe ich dir eine PN geschickt.

Meine Meinung zu der Frage könnte man ebenfalls auch nur als PN schreiben...

Menedemos schrieb:Außer natürlich, wie du vermutest (wenn ich dich richtig verstehe), dass der Täter von Anfang an nicht psychisch angeschlagen war. Dass auch sein Handeln während des Mordes zwar etwas chaotisch und improvisiert war, aber trotzdem durchaus abgebrüht.

Da vermutest du ganz richtig. Abgebrüht handel der Täter ganz sicher. Und streng genommen auch während der Tat. Kurz vor der Tat war die Situation meiner Ansicht nach bestimmt chaotisch. Da ich davon ausgehe, dass ein länger Kommunikation zwischen Täter und Opfere statt fand. Die Begrifflichkeit improvisiert nennt auch Profiler Horn. Ich kann damit nicht fiel anfangen. Mindestens nicht in dem Zusammenhang was die Geschehnisse im Hölzl betrifft. Gehe aber schon davon aus, dass der Täter nach der Schussabgabe bzw Kehlenschnitten sich erstmal sammeln musste.

Weiter ich gehe nicht davon aus, dass der Täter aus dem Wald geschossen kam. Einfach wild durch die Luft schoss anbei noch auf die Langendonks zielte und so die Tat verübt wurde. Auch glaube ich nicht, dass der Täter die Langendonks zuvor beobachtet hat. All dies würde auf eine Psycho deuten.

Zu der Auffassung, oder im ähnlichen Sinne kann man natürlich gelangen. Da kein Tatmotiv auszumachen ist. Aber genau das fällt mir schwer zu glauben. Irgend was muss vorgelegen haben was die Tat begünstigt hat. Und da reicht meiner Auffassung nach das zuvor geführt gespräch nicht aus.

Menedemos schrieb:Meine Meinung zu der Frage könnte man ebenfalls auch nur als PN schreiben...

Dann bitte los. Bin gespannt wie ein Regenschirm.

schluesselbund schrieb:Der Täter war bei der Tat nicht von sinnen. Der wusste genau was er tat. Von daher musste er sich zu keiner Zeit fangen. Der Täter hat aus meiner Sicht nur logisch und rational gehandelt

Vorweg: Du weisst, dass ich Dich und Deine interessanten Beiträge sehr schätze. Interessante Ansichten, die polarisieren und zum Nachdenken anregen. Den Elitekämpfer vermag ich hier dennoch nicht erkennen. Warum geht der Mann dann nicht lautlos vor? Zwei präzise Schüsse ein solides Feuerchen im Hölzl und Abflug. "Mission", welche auch immer das sein mag, erfüllt und Tschüss? Stattdessen "werkelt" der Mann über Stunden herum und hat offenbar "Logistikprobleme".

mattschwarz schrieb:Warum geht der Mann dann nicht lautlos vor? Zwei präzise Schüsse ein solides Feuerchen im Hölzl und Abflug.

In etwa der Weise würde ein Auftragsmord ausgeführt. Gehst du davon aus?

Ich sehe den Tathergang eher so, dass vor der Schussabgabe eine länger Kommunikation statt fand. Welche dann eskalierte. Täter und Opfer kannten sich.

Wo hat er Logistikprobleme?

schluesselbund schrieb:Wo hat er Logistikprobleme?

Naja ich sehe so seinen Kurztripp ins Fränkische. Ob das alles so geplant war?

@mattschwarz

Mit der Fahr ins Fränkische haben wir ein Logistikproblem. Für den Täter muss es Sinn gegeben habe dorthin zu fahren.

Bringt ein Täter die Opfer vom Tatort weg, ist davon auszugehen, dass er diesen verschleiern wollte. Das aber wollt unser Täter nicht. Sonst hätte er sich nicht ins Hölzl zurückfahren lassen.

@schluesselbund damit hast Du meiner Meinung nach genau den Dreh- und Angelpunkt präzise beschrieben

schluesselbund schrieb:Bringt ein Täter die Opfer vom Tatort weg, ist davon auszugehen, dass er diesen verschleiern wollte. Das aber wollt unser Täter nicht. Sonst hätte er sich nicht ins Hölzl zurückfahren lassen.

Genau. Unser Mann wollte den Tatort m.E. seltsamer Weise nicht verschleiern, sondern im Gegenteil zu ihm hinführen. Nur warum war ihm das wichtig? Warum dann überhaupt der Kurztripp nach Nürnberg? Was wollte uns der Mann damit sagen?

mattschwarz schrieb: damit hast Du meiner Meinung nach genau den Dreh- und Angelpunkt präzise beschrieben

mattschwarz schrieb:Warum dann überhaupt der Kurztripp nach Nürnberg? Was wollte uns der Mann damit sagen?

Ich bin nicht abgeneigt zu glauben, dass der Täter mit der Fahrt in den Raum Nürnberg eine Hinweis zur die Tat hinterlegen wollte. Sollte dann ein Motivteil in Nürnberg zu suchen sein ergibt sich schon ein Dreh und Angelpunkt.

Eine weitere Möglichkeit wäre natürlich, dass in Nürnberg ein Helfer dazu kam. Welcher sich dann im Hölzl absetzen lies. Aber wie ich schon geschrieben habe, müsste diese Helfer zuvor in das Verbrechen eingeweiht worden sein. Was dann einer geplanten Tat nahe steht.

Denkbar wäre auch, dass zwei Täter das Verbrechen in Hölzl verübt haben. Täter 1 fährt mit dem Auto mit welchem man ins Hölzl gelangte nach Nürnberg. Die vorfahrt soll dem Zwecke dienen nach reiner Luft ausschau zu halten. Weiter besorgt er auch den Brandbeschleuniger. Zur Sicherheit wird der Treffpunkt Nürnberg HB ausgemacht. Täter 2 fährt demnach mit dem Wohnmobil nach Altenfurt. Dort fackelt er das Wohnmobil ab. Bestellt ein Taxi. Und fährt zum HB. Beim darauffolgenden Treffen reicht ein Nicken zur Verständigung alles in Ordnung. Er durchquert den HB. Und lässt sich per Taxi ins Hölzl zurück fahren. Täter 1 flüchtet mit dem Auto weiter.

Beide Varianten scheinen eher einen groben Gedankengang zu besitzen. Die Rückfahrt ins Hölzl scheint nur dadurch erklärbar, dass der/die Täter alles daransetzten den Fokus nur auf das Hölzl zu lenken. Der Kreis der Geschehnisse soll sich schliesen.

sandymaus3 schrieb am 15.08.2018:Menedemos schrieb:
Das ist übrigens ein Punkt, der mich nach wie vor mit am meisten verwundert. Der Blonde hat doch viele Gegenstände berührt, an denen Fingerabdrücke gut haften bleiben: Die Außengriffe des Campers (die vom Feuer wohl unbehelligt blieben), die Kamera, die Filmrolle... Gerade die Kamera zu öffnen, die Spule rauszunehmen, den Film rauszuziehen ist ja ziemlich Kleinarbeit, das geht ja höchstens mit ganz dünnen Plastikhandschuhen, besser noch mit bloßen Händen.

Hat der Blonde wirklich keine Fingerabdrücke hinterlassen oder hat er welche hinterlassen und
die Polizei hält diese Information zurück? Was aber auch wieder inkonsequent wäre, weil die Polizei das Auffinden möglicher DNA-Spuren ja sehr wohl in die Öffentlichkeit hinausposaunt hat.
Ich würde mögliche Fingerabdrücke oder DNA bei den Taxifahrten noch interessanter finden.

Schwierig hier noch DNA Analysen zu machen, da ja auch viele Fahrgäste im Taxi sind

schluesselbund schrieb:Beide Varianten scheinen eher einen groben Gedankengang zu besitzen. Die Rückfahrt ins Hölzl scheint nur dadurch erklärbar, dass der/die Täter alles daransetzten den Fokus nur auf das Hölzl zu lenken. Der Kreis der Geschehnisse soll sich schliesen.

Mein lieber @schluesselbund ich bin da nah bei Dir. Nur bitte gib Gas und sag', warum das gemacht wurde. Hier fehlt mir die Phantasie.

@mattschwarz

Eine möglich Begründung findest du auf Seite 415 Beitrag vom 27.07 14:55 / 29.07 23:50 / 6.08 00:47 Seite 416

Zugegeben, dass sich dieser Gedanke von der offiziellen Variante schon etwas abhebt und man bei dieser bleiben möchte, so findet sich auch ein ganz einfache Erklärung.

schluesselbund schrieb:Die Rückfahrt ins Hölzl scheint nur dadurch erklärbar, dass der/die Täter alles daransetzten den Fokus nur auf das Hölzl zu lenken.

Sinngemäss der Anmoderation zum Filmfall bei XY. Demnach findet sich keine denkfähige Alternative als:

schluesselbund schrieb:Der Kreis der Geschehnisse soll sich schliesen.

Und passt noch besser zu meinen Überlegungen hinzu. Die Spur beginnt nirgends, und hört im nirgendswo (Hölzl) auf. Das wusste der Täter ganz genau. Nun hat eben ein Kreis auch keine enden. Und da unser Täter kein Wurst war, welche zwei hat, macht er sich diese Gegebenheit zu Nutze, weil es ihm wichtig das perfekte Verbrechen zu begehen.

schluesselbund schrieb:Nun hat eben ein Kreis auch keine enden. Und da unser Täter kein Wurst war, welche zwei hat, macht er sich diese Gegebenheit zu Nutze, weil es ihm wichtig das perfekte Verbrechen zu begehen.

Ok, jetzt wird's geometrisch. Aber auch ein Punkt hat keine Enden. Demnach wäre also ein Verbrechen im Hölzl und anschliessendes Verschwinden die einfachere Variante.

@mattschwarz

Verschwunden ist der Täter. Und nie mehr aufgetaucht. Was willst du mehr. Wie der Täter etwas erledigst spielt keine Rolle. Einfach nur Perfekt und gut muss es sein.

schluesselbund schrieb:Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau
heute um 11:53
@mattschwarz

Verschwunden ist der Täter. Und nie mehr aufgetaucht. Was willst du mehr. Wie der Täter etwas erledigst spielt keine Rolle. Einfach nur Perfekt und gut muss es sein.

Ja schon. Nur eigentlich wäre zu erwarten, dass der Mann den Weg des geringsten Risikos geht. Mal ganz abgesehen davon, dass es nicht jedermanns Sache ist, mit zwei Leichen durch die Nacht zu gurken. Ich hab auch gewisse Schwierigkeiten, mir das Prozedere vorzustellen. Soll ich mir vorstellen, wie der Täter eine nürnberger Nummer per Wählscheibe in einer Telefonzelle wählt und dann etwa folgendes bekanntgibt: "Du Charlie, pass auf: ich hab da grad ein Wohnmobil gekapert und zwei Leichen drin. Ich komm nacher vorbei, muss das Ding nur noch abfackeln. Könntest Du bitte dann per Taxi ins Chiemgau zurück fahren?" "Hey Klaus, nett Dich zu hören. Klar kein Problem, mach ich. Hab grad eh langeweile. Bis dann, ciao". Also ich weiss nicht, ob das so gewesen sein soll.