Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

Was ich mich grade frage: wir gehen immer davon aus, der Täter wollte mit der langen Fahrt Richtung Nürnberg den Tatort verschleiern. Aber warum war ihm das so wichtig? Die Identität der Langendonks hat man sowieso rausgefunden, und Rückschlüsse auf die Tatwaffe konnte man sicher auch unabhängig vom Tatort ziehen. Also was war der große Vorteil für ihn? Zeitgewinn? Aber in den zwei Stunden, die er abgewartet hat, um den Camper wegzufahren, wäre er längst über alle Berge gewesen und man wäre man ihm genauso wenig auf die Spur gekommen.
Es sieht für mich so aus, als wollte er selbst mit dem Hölzl nicht in Verbindung gebracht werden. Was dann durch die Tatsache, dass er sich mit dem Taxi wenig später genau dort absetzen ließ, wieder sinnlos wird...
Vielleicht suchen wir auch eine Logik, wo keine Logik ist. Vielleicht war er einfach nur völlig durchgeknallt.

Philowl schrieb:Ich sehe den Tatort keinefalls als ideale Location für einen sponatanen Raubüberdall an

Wie meinst Du das? Warum soll der Tatort nicht "ideal" für einen Raubüberfall sein, allerdings "ideal" für einen Mord? Das ist doch völlig absurd. Bei einem Mord wäre ein diskreter Ort doch noch viel wichtiger.

Philowl schrieb:Ne, spontanen Raubmord seh ich da nicht. M.M.n. gab es ein im Dunkeln liegendes Vorgeschehen

Im Dunkeln liegendes Vorgeschehen? Welcher Natur sollte dies denn sein das Vorgeschehen? Und warum dann im Chiemgau? Wie haben sich die alten Spezis denn getroffen? Wurden sie von Holland aus verfolgt? Wenn ja, warum denn?

Wozzeck schrieb:Wieso abgebrochen? - Der Raubüberfall wurde nachweislich vollzogen.
Wieso „das wenige“? - Weder die Summe noch eine Auflistung etwaiger entwendeter Wertsachen wurden publiziert.

Wenn ein Raubüberfall vollzogen wird, dann wird geraubt und gegangen.
Hier handelt es sich um ein regelrechtes Massaker.
Es ging ja nach dem "Raub" erst richtig los: stundenlang war der Täter am/im Auto.
Dann fährt er nach Nürnberg, zündet alles an.

Und was denkst du, werden so Normalo-Camper dabei haben? Juwelen, wertvolle Uhren, bündelweise Geld... und niemand wusste was davon?

Es gab übrigens schon vor 20 Jahren bargeldlosen Zahlungsverkehr, EC-Karten, Kreditkarten etc.

Wozzeck schrieb:Das heißt, für einen Raubüberfall war der Ort ungeeignet, für eine „Exekution“ aber besser „als andere mögliche Tatorte“?

Du konntest meinem Argument nicht folgen.

Angenommen, jemand hatte es auf die Ls abgesehen. Wo genau bringt er sie denn um,
wenn die sich in der Gegend bewegen: auf dem Campingplatz? Im Gasthaus? Am Chiemsee?

Der Rastplatz im Niemandsland war ja offensichtlich ganz gut dafür geeignet.

Cass schrieb:Wenn ein Raubüberfall vollzogen wird, dann wird geraubt und gegangen.

Raub ist ein Diebstahlsdelikt unter Anwendung von Gewalt... . „Und gegangen“ gehört nicht zu dessen landläufiger Definition. Wenn Du das anders definieren möchtest, sei Dir das belassen. Dein Argument wird dadurch aber nicht stärker.

Cass schrieb:Hier handelt es sich um ein regelrechtes Massaker.

Ist das, was nach diesem Satz kommt, Deine Definition von „Massaker“?:

Cass schrieb:Es ging ja nach dem "Raub" erst richtig los: stundenlang war der Täter am/im Auto.
Dann fährt er nach Nürnberg, zündet alles an.

Üblicher ist die auch hier im Thread meist gewählte Bezeichnung „Nachtatverhalten“.

Cass schrieb:Und was denkst du, werden so Normalo-Camper dabei haben? Juwelen, wertvolle Uhren, bündelweise Geld... und niemand wusste was davon?

Abgesehen davon, dass ich Deine Formulierung „Normalo-Camper“ nicht teilen möchte: Darüber was die Ls mit sich führten, haben wir beide keine verlässlichen Informationen. Bekannt (und nicht unüblich) ist allerdings, dass die Opfer hohe Bargeldbeträge bei sich führten, die der Täter an sich nahm, und dass die Presse berichtete, im Wohnmobil seien keinerlei Schmuck oder Wertgegenstände aufgefunden worden (Ja, außer der Geige, hmpf.).

Cass schrieb:Du konntest meinem Argument nicht folgen.

Da bin ich nicht sicher.

Cass schrieb:Angenommen, jemand hatte es auf die Ls abgesehen. Wo genau bringt er sie denn um,
wenn die sich in der Gegend bewegen: auf dem Campingplatz? Im Gasthaus? Am Chiemsee?

Hier gibt es überhaupt keinen Anlass für Spekulationen. Was auch immer „jemand hat es auf die Ls abgesehen“ heißen mag (vielleicht ja einfach das, was ihnen tatsächlich widerfahren ist?): Die Ls wurden überfallen und unter Gewaltanwendung ihrer Habseligkeiten bestohlen. Das ist per definitionem: Raub. Und der fand statt, wo er stattfand: Wie Du bereits ganz richtig insinuierst - Nicht „auf dem Campingplatz“, nicht „im Gasthaus“ und auch nicht „am Chiemsee“ sondern am Hölzl.

Es ist also müßig, darüber zu diskutieren, ob dieser Ort sich für eine „Exekution“ besser geeignet habe bzw. haben würde, als für einen Raub. Die Ls sind beraubt worden und zwar am Hölzl: That‘s it!

Wozzeck schrieb:Bekannt (und nicht unüblich) ist allerdings, dass die Opfer hohe Bargeldbeträge bei sich führten, die der Täter an sich nahm, und dass die Presse berichtete, im Wohnmobil seien keinerlei Schmuck oder Wertgegenstände aufgefunden worden (Ja, außer der Geige, hmpf.).

Ganz genau. Irgendwie werden die Langendonks hier immer im Extrem dargestellt. Entweder mit horrenden Geldbeträgen im Camper (man fragt sich manchmal fast, wie die Türen des Campers vor lauter Geldscheinen oder Juwelen überhaupt noch zugingen) oder als bettelarme Leute, die wohl noch den Hut aufstellten, um Geld für Sprit zu haben. Sind wir doch mal realistisch: hier sind Rentner auf Urlaubsreise. Völlig normal, dass man da insbesondere als ausländischer Tourist etwas mehr Bargeld dabei hat. Zum einen, weil man sicher nicht Lust hat ständig Geldautomaten zu suchen, zum anderen, weil Abheben bei fremden Banken teuer ist und man damals evtl. noch Wechselkurse im Auge haben musste. Also durfte auch der Täter davon ausgehen, dass er zwar sicher nicht mit dem Jackpot nach Hause geht, aber doch ein nettes Sümmchen erhält. Gut, dass Du die Geige nochmal erwähnst 😀. Die scheint mir hier der Schlüssel. Besonders verdächtig scheint mir, dass der Täter diese zurückgelassen hat. Sehr verdächtig.

mattschwarz schrieb:Zum einen, weil man sicher nicht Lust hat ständig Geldautomaten zu suchen, zum anderen, weil Abheben bei fremden Banken teuer ist und man damals evtl. noch Wechselkurse im Auge haben musste.

Am Geldautomaten ausländische Devisen abheben ist i.d.R. viel günstiger weil über
Devisenkurs abgerechnet wird.

Genauso verhält es sich, wenn man im Ausland mit Kreditkarte bezahlt. Das ist an sich die günstigste und sicherste Form im Ausland zu bezahlen.

Dagegen ist es aus zweifacher Sicht unsinnig, größere Mengen Devisen aus Holland ins Ausland mitzunehmen:

1. Wird dann der sog. Sortenkurs fällig, der wesentlich ungünstiger ausfällt.
Wenn man dann übrig gebliebenes ausländ. Bargeld wieder zurückbringen und rücktauschen muss, wird es nochmals teuer.
Hin- und Zurücktauschen würde mind. 20% Wertverlust nach sich ziehen.

2. Sicherheit. Wer möchte schon in einem Caravan größere Bargeldmengen mit sich führen.
Man möchte ja sicher auch Mal seinen Bus verlassen.

Große Mengen an holländ. Gulden mitzunehmen wäre demgemäß ebenfalls Unsinn gewesen.
Denn ein Umtausch in DM in Deutschland findet dann zum ungünstigsten Sorten-Ankaufskurs statt. Siehe oben.

Wozzeck schrieb:Abgesehen davon, dass ich Deine Formulierung „Normalo-Camper“ nicht teilen möchte:

Was denn sonst? Edelcamper? Promicamper?

Wozzeck schrieb:Bekannt (und nicht unüblich) ist allerdings, dass die Opfer hohe Bargeldbeträge bei sich führten, die der Täter an sich nahm, und dass die Presse berichtete, im Wohnmobil seien keinerlei Schmuck oder Wertgegenstände aufgefunden worden (Ja, außer der Geige, hmpf.).

Welcher Schmuck soll das sein? Was zeigte man bei Aktenzeichen XY?

Auch Devisenbesitz müsste nachvollziehbar gewesen sein.
Irgendwo (Bank) müssten ja die Transaktionen stattgefunden haben.

Cass schrieb:Am Geldautomaten ausländische Devisen abheben ist i.d.R. viel günstiger weil über
Devisenkurs abgerechnet wird.

Genauso verhält es sich, wenn man im Ausland mit Kreditkarte bezahlt. Das ist an sich die günstigste und sicherste Form im Ausland zu bezahlen.

Dagegen ist es aus zweifacher Sicht unsinnig, größere Mengen Devisen aus Holland ins Ausland mitzunehmen:

1. Wird dann der sog. Sortenkurs fällig, der wesentlich ungünstiger ausfällt.
Wenn man dann übrig gebliebenes ausländ. Bargeld wieder zurückbringen und rücktauschen muss, wird es nochmals teuer.
Hin- und Zurücktauschen würde mind. 20% Wertverlust nach sich ziehen.

Das ist einerseits rein hypothetisch - denn wir wissen nichts über etwaige Zahlungsgewohnheiten der Ls - und andererseits völlig kontra-faktisch argumentiert: Wir wissen genau, dass die Ls beraubt wurden.

Cass schrieb:Auch Devisenbesitz müsste nachvollziehbar gewesen sein.

Devisenbesitz ist nachvollziehbar!

- Presseberichte
- Bargelbzahlungen des Täters in Fremdwährungen
- die fortgeworfene Geldbörse von Herrn L.

Zitat: „Raub möglicherweise eskaliert

[...] die Langendonks hatten eine größere Reisekasse mit Bargeld in verschiedenen Währungen dabei. [...] Die Taxifahrten bezahlte der Unbekannte mit 200 französischen Francs und 3300 österreichischen Schillingen.“

Quelle: https://www.traunsteiner-tagblatt.de/region/landkreis-traunstein_artikel,-langendonkdoppelmord-jaehrt-sich-heute-zum-20-mal-_arid,337182.html

Die Ls hatten also zweifelsohne höhere Bargeldbeiträge bei sich, die der Täter Ihnen entwendet hat. Devisenkurse hin oder her.

Cass schrieb:Welcher Schmuck soll das sein?

Zitat: „Nach Sichtung aller Fakten weist vieles darauf hin, dass die Langendonks einem Raubüberfall zum Opfer fielen. Dafür spricht, dass im Wohnmobil kein Pfennig Geld und kein einziges Schmuckstück gefunden wurde.“

Quelle: https://www.google.de/amp/s/www.tz.de/muenchen/stadt/urlaubsfahrt-in-den-tod-62473.amp.html

Die Diskussion um das Bargeld hier ist wie die nicht minder zwecklosen Debatten um die Geige, den Benzinkanister, einen zweiten Täter oder die dunklen Machenschaften rund um eine stillgelegte Mülldeponie. Das klingt nicht nur nach „Die Drei Fragenzeichen - Kids“, all das basiert auch allein darauf, dass einige Teilnehmer im Thread sich beharrlich dagegen stämmen, wenigstens die wenigen bekannten Fakten des Falls in ihre Szenarien(-Fragmente) zu integrieren und damit wenigstens ein Mindestmaß an Redlichkeit in der Debatte zu zeigen.

Wozzeck schrieb:Das ist einerseits rein hypothetisch -

Da ist nicht hypothetisch. Was ich über die Kosten schrieb galt vor 20 Jahren und gilt heute noch genauso. Mach dich doch einfach mal schlau.

Wozzeck schrieb:Bargelbzahlungen des Täters in Fremdwährungen

Woher weißt du, dass das Geld von den Ls stammte?
Hast du dafür Belege?

Wozzeck schrieb:die fortgeworfene Geldbörse von Herrn L.

Was soll das beweisen?

Wozzeck schrieb:Dafür spricht, dass im Wohnmobil kein Pfennig Geld und kein einziges Schmuckstück gefunden wurde.“

Wenn Schmuck abhanden kommt, dann bringt doch Az. xy Fotos vom Schmuck.
Gibt es Fotos vom Schmuck oder Aussagen der Kinder?

Wozzeck schrieb:Die Diskussion um das Bargeld hier ist wie die nicht minder zwecklosen Debatten um die Geige, den Benzinkanister, einen zweiten Täter oder die dunklen Machenschaften rund um eine stillgelegte Mülldeponie.

Das hast du schlicht und einfach nicht zu bestimmen. Komm einfach mal ein bisschen runter.

Und wie gesagt: Kann schon sein, dass der Täter bei der Gelegenheit Bargeld mitnahm. Bei näherer Betrachtung sieht das nie und nimmer wie ein Raubmord aus.

Cass schrieb:Da ist nicht hypothetisch. Was ich über die Kosten schrieb galt vor 20 Jahren und gilt heute noch genauso. Mach dich doch einfach mal schlau.

Hypothetisch weil
a) weder mir noch Dir zeitgenössische Wechseltabellen von Gulden nach DM in Deutschland wie Holland zum Vergleich vorliegen, wo zum damaligen Zeitpunkt der Geldwechsel tatsächlich günstiger war und
b) weil wir nichts darüber wissen, ob die Ls sich dieser unterstellten Logik tatsächlich fügten und daher kein Bargeld dabei hatten. (Im Gegenteil: Es gibt viele Hinweis dafür, dass die Ls größere Bargeldbeträge mit sich führten. Von Wechselkurs-Spekulationen der Ls hingegen ist rein gar nichts bekannt.)

Cass schrieb:Mach dich doch einfach mal schlau.

Ich bemühe mich.

Cass schrieb:Woher weißt du, dass das Geld von den Ls stammte?
Hast du dafür Belege?

Der Zusammenhang wird (nicht allein) in dem zitierten Pressebericht hergestellt, der sich auf eine konkrete Ermittleraussage beruft (Beleg siehe also oben).

Cass schrieb:Was soll das beweisen?

Das beweist, dass der Täter die Ls beraubt hat.

Cass schrieb:Wenn Schmuck abhanden kommt, dann bringt doch Az. xy Fotos vom Schmuck.
Gibt es Fotos vom Schmuck oder Aussagen der Kinder?

Auch dieser Zusammenhang stammt aus einer Quelle, die besser informiert ist als Du und ich (siehe oben). Dass in dem TV-Beitrag nicht darüber berichtet wurde, ist kein hinreichender Anlass, an den Presseberichten zu zweifeln. Zumal die Darstellung in Ersterem nicht zu unrecht gerade in diesem Thread vielerorts leidenschaftlich kritisiert wurde. Dies mag vor allem in dem Zusammenhang richtig sein, dass in ‚Aktenzeichen‘ die Ermittlungsbehörden die Regie haben, will sagen, allein entscheiden, was berichtet wird und was - aus ermittlungstaktischen Gründen oder zum Zweck des Zeugenschutzes - nicht oder anders dargestellt wird. (Was gut so ist, wie es ist!)

Cass schrieb:Das hast du schlicht und einfach nicht zu bestimmen. Komm einfach mal ein bisschen runter.

Dito!

@Cass
@Wozzeck
Kommt doch beide mal ein bisschen runter. :)

Ihr streitet hier um des Kaisers Bart, denn so eindeutig sind die Aussagen nicht, ob die Langendonks große Werte dabeihatten.

Profiler Alexander Horn antwortete auf die Frage, ob etwas gestohlen wurde, mit den Worten: "Ein wenig" (war glaube ich in der VOX-Sendung). Anderslautende Aussagen in Zeitungen sind teils viel älter als diese Information und beruhen eventuell auf Mutmaßungen.

Tatsächlich weiß wohl einfach keiner, wieviel die Langendonks an Geld oder Schmuck dabeihatten. Woher soll man es auch wissen? Ob der Täter was geklaut hat oder etwas gar nicht auf der Reise dabei war, ist kaum zu ermitteln.

Vor einigen Monaten war in den "Nürnberger Nachrichten" (Printausgabe) eine Kette von Frau Langendonk abgebildet, die der Täter entwendet haben soll. Ich nehme an, das weiß man nur zufällig, weil Truus Langendonk diese Kette auf einem der Urlaubsfotos getragen hat. Von weiteren Schmuckgegenständen weiß man wohl nicht einmal, ob sie auf der Reise mitgeführt wurden.

Was das Geld betrifft: Hier könnte man ermitteln, ob die Langendonks öfters Geld in Deutschland abgehoben haben. Wenn ja, würde das eher dagegensprechen, dass sie größere Bargeldbeträge mit sich führten. Leider weiß das höchstens die Polizei.

Und ob die Francs und die Schillinge von den Langendonks stammen, ist pure Spekulation.
Ich glaube es eher nicht: Denn es wäre zwar durchaus schlau, übriggebliebene Devisen z.B. von einem früheren Frankreichaufenthalt auf die Reise nach Deutschland mitzunehmen und die Francs direkt in DM umzutauschen. Aber wenn die Langendonks so schlau waren, hätten sie doch gleich in den ersten Urlaubstagen diesen Umtausch vorgenommen! Sicherheitstechnisch hätte es keinen großen Unterschied gemacht, ob sie nun große Mengen an Francs oder DM spazierenfahren. Und mit Francs konnten sie in Deutschland definitiv nichts anfangen. Deshalb glaube ich, dass die Francs des Täters nicht von den Langendonks stammten. Hätten die Langendonks Francs auf die Reise mitgenommen, hätten sie sie bereits umgetauscht gehabt.

Menedemos schrieb:Ihr streitet hier um des Kaisers Bart, denn so eindeutig sind die Aussagen nicht, ob die Langendonks große Werte dabeihatten.

Salomonisch... aber nichts anderes habe ich bereits in mehreren Beiträgen behauptet.

Zum Rest Deiner Ausführungen: Ohne eigene Erkenntnismittel öffentlich publizierte Einschätzungen der Ermittlungsbehörden zu revidieren - Chapeau ;).

Wozzeck schrieb:Ohne eigene Erkenntnismittel öffentlich publizierte Einschätzungen der Ermittlungsbehörden zu revidieren

Du sagst es selbst - "Einschätzungen".

Denn ich zitiere mal aus dem Traunsteiner Tagblatt die Stelle, auf die du dich hauptsächlich beziehst:

Die Kriminalpolizei vermutet, dass der Mörder das Paar womöglich ausrauben wollte – die Langendonks hatten eine größere Reisekasse mit Bargeld in verschiedenen Währungen dabei. Dann sei die Situation vielleicht eskaliert. Die Taxifahrten bezahlte der Unbekannte mit 200 französischen Francs und 3300 österreichischen Schillingen. »Wahrscheinlich hat der Täter die gesamte Beute ausgegeben oder verloren«, sagt Stampfl.

Es fällt auf, dass hier erstaunlich oft Wörter wie "vermutet", "womöglich", "vielleicht", "wahrscheinlich" vorkommen.
Das kann, wie gesagt, auch gar nicht anders sein, da die Polizei selbst nicht genau weiß, nicht wissen kann, was die Langendonks eigentlich auf der Reise dabeihatten. Deshalb ist meiner Meinung nach schon legitim, selbst zu spekulieren.

Allerdings ist eine Bemerkung vielleicht doch aufschlussreich:

die Langendonks hatten eine größere Reisekasse mit Bargeld in verschiedenen Währungen dabei

. Diese Aussage wird im Text auch nicht relativiert. Ist das vielleicht fast gesichertes Wissen? Konnten die Angehörigen dazu Angaben machen? Oder ist es ein Schluss aus der Erkenntnis, dass die Langendonks nie Geld abgehoben haben? Oder doch nur eine Vermutung? WIR wissen es leider nicht.

Menedemos schrieb:Allerdings ist eine Bemerkung vielleicht doch aufschlussreich:

Steter Tropfen höhlt den Stein...

Wozzeck schrieb am 26.03.2018:Insbesondere die Ermittlungsbehörden halten einen Raubmord offenbar für nicht ganz unwahrscheinlich - hier einige Beispiele aus der Berichterstattung:

"Die Ermittler vermuten, dass der Täter das Paar womöglich ausrauben wollte - die Holländer hatten eine größere Reisekasse mit Bargeld in verschiedenen Währungen dabei. Dann sei die Situation vielleicht eskaliert."
(Quelle)
(fast wortgleich auch in: Quelle)

"Nach Sichtung aller Fakten weist vieles darauf hin, dass die Langendonks einem Raubüberfall zum Opfer fielen. Dafür spricht, dass im Wohnmobil kein Pfennig Geld und kein einziges Schmuckstück gefunden wurde."
(Quelle)

"Es wurde deutlich, dass die Touristen aus Twente mit osteuropäischer Munition erschossen, mit Messern bearbeitet und ausgeraubt wurden."
(Wel werd duidelijk dat de Twentse toeristen zijn doodgeschoten met Oost-Europese munitie, met messen zijn bewerkt en beroofd. Quelle)

Aus den Presseberichten über die Arbeit der Ermittler lässt sich also klar schließen, dass deren bevorzugtes Szenario ein Raubmord darstellt.

@Wozzeck
Ich glaube auch an den Raub.
Ich denke inzwischen sogar, dass vieles über den Täter bekannt ist.
So wies sich der Täter als Bahnfahrer aus und erst kürzlich kam hier zur Sprache, dass in unmittelbarer Nähe zum Tatort eine Bahnlinie verläuft.
Leider konnte auf meine Frage ob der Tatort vom fahrenden Zug aus sichtbar ist niemand eine Antwort geben.
Ein Täter, der mit Auto-/Taxifahren so gar nicht vertraut ist, könnte auch das irrationale Rückfahrverhalten klären, da stellt sich nur die Frage wie der Täter den Camper überhaupt so weit bewegen konnte.

@Kodama

Ich fand den Hinweis auf den Bahnhof Litzlwalchen auch recht interessant. Deine Frage kann ich mangels persönlicher Ortskenntnis allerdings auch nicht beantworten. Allerdings muss eine direkte Sichtachse nicht unbedingt nötig gewesen sein. Interessant genug, dass der (bahnaffine) Täter überhaupt per Bahn in den kleinen Ort und in unmittelbare Tatortnähe gelangt sein könnte. Das würde durchaus zu einigen wesentlichen Aspekten seines Nachtatverhaltens passen.

Wozzeck schrieb:Interessant genug, dass der (bahnaffine) Täter überhaupt per Bahn in den kleinen Ort und in unmittelbare Tatortnähe gelangt sein könnte. Das würde durchaus zu einigen wesentlichen Aspekten seines Nachtatverhaltens passen.

Möglich, dass der Täter bahnaffine war. Sonderlich belastbar scheint mir das aber nicht unbedingt. Fakt ist zwar, dass der Mann am Nürnberger HBF war. Das muss aber nicht damit zusammenhängen, dass er mit der Bahn reisen wollte. Wo findet man denn am ehesten Taxis? Richtig am Bahnhof. Hier könnte man sogar nach persönlichen Präferenzen Fahrer und Fahrzeug auswählen. Vielleicht hatte der Täter z.B. keine Lust mit einem durchtrainierten Zweimetermann zu fahren, während der Taxifunk meldet, dass man nach einem Mann Ausschau halten soll, der ihm erstaunlich ähnelt und der gerade ein kleines Feurchen mit Leichenbezug gelegt hat. Ich persönlich würde nicht überbewerten, was der Mann so in den Taxis verzapft hat. Aufgrund des Vorgeschehens könnte es, ohne dem Täter nahetreten zu wollen gewisse Zweifel daran geben, wie weit es mit seiner Wahrheitsliebe so her ist. Was für mich gegen einen ausgewiesenen Bahnspezi spricht ist, dass es einem bahnerprobten Typen doch halbwegs klar sein musste, dass die Wahrscheinlichkeit um diese Zeit mit dem Zug zum Hölzl zu gelangen doch überschaubar war. Damit will ich aber natürlich nicht ausschließen, dass der Taxifreund auch ein Bahnliebhaber ist. Im Gegenteil ich könnte mir vorstellen, dass er mit dem Zug in die Nähe des Tatorts gelangte, weil ich mir immer noch nicht vorstellen kann, dass der Täter sein Fahrzeug in Tatortnähe abgestellt hat, dann hunderte Kilomterer fährt, um festzustellen, dass er sein Auto ja auch mal abholen könnte.

Menedemos schrieb:Und ob die Francs und die Schillinge von den Langendonks stammen, ist pure Spekulation.
Ich glaube es eher nicht: Denn es wäre zwar durchaus schlau, übriggebliebene Devisen z.B. von einem früheren Frankreichaufenthalt auf die Reise nach Deutschland mitzunehmen und die Francs direkt in DM umzutauschen. Aber wenn die Langendonks so schlau waren, hätten sie doch gleich in den ersten Urlaubstagen diesen Umtausch vorgenommen! Sicherheitstechnisch hätte es keinen großen Unterschied gemacht, ob sie nun große Mengen an Francs oder DM spazierenfahren. Und mit Francs konnten sie in Deutschland definitiv nichts anfangen. Deshalb glaube ich, dass die Francs des Täters nicht von den Langendonks stammten. Hätten die Langendonks Francs auf die Reise mitgenommen, hätten sie sie bereits umgetauscht gehabt.

Ich denke es spricht schon einiges, dass der Täter hier bei den Taxlern mit dem Geld der Langendonks einen auf dicke Hose gemacht hat. Deine Argumente, die dagegen sprechen, gelten für den Täter doch genauso. Oder hatte der auch ne grössere Urlaubskasse dabei? Mir scheint es sich hier nicht um einen Edelräuber zu handeln, sondern schon um einen, der eher knapp bei Kasse war. Und nein, die teure Taxifahrt spricht nicht dagegen, weil er nämlich nicht schnell zurück wollte, sondern schnell zurück MUSSTE.

Cass schrieb:Wozzeck schrieb:
Das ist einerseits rein hypothetisch -
Da ist nicht hypothetisch. Was ich über die Kosten schrieb galt vor 20 Jahren und gilt heute noch genauso. Mach dich doch einfach mal schlau.

Ich finde die Argumentation von @Wozzeck durchaus schlau und durchdacht, was jetzt nicht für alle Beiträge anderer Diskutanten so gilt. Natürlich sind "dunkle Geheimnisse aus der Vergangenheit heit" spannender als ein Raubmord. Nur wird hier ein grundlegender Fehler gemacht. Ein ungewöhnliches Nachtatverhalten (Taxifahrten), das UNS nicht verständlich ist, spricht überhaupt nicht dafür, dass da auch eine nebulöse Tat mit irgendwelchen geheimen Beziehungen vorliegt. Wie @Wozzeck es so schön ausgedrückt hat: Wir sind hier nicht bei den ??? Und der Täter heisst auch nicht Skinny Norris.

Cass schrieb:Wozzeck schrieb:
Die Diskussion um das Bargeld hier ist wie die nicht minder zwecklosen Debatten um die Geige, den Benzinkanister, einen zweiten Täter oder die dunklen Machenschaften rund um eine stillgelegte Mülldeponie.
Das hast du schlicht und einfach nicht zu bestimmen. Komm einfach mal ein bisschen runter.

Hä? @Wozzeck hat doch nicht versucht, etwas zu bestimmen, sondern schlichtweg völlig rationell erklärt, was Sache ist. Wieso sollte er runterkommen? Im Gegenteil, er hält sich an Fakten und Wahrscheinlichkeiten, was aus meiner Sicht so falsch nicht ist.

mattschwarz schrieb:Sonderlich belastbar scheint mir das aber nicht unbedingt.

Das stimmt. Ich bin auch vorsichtig, ein Szenario mit den Äußerungen des Täters während seiner Taxifahrten zu begründen. Erstens scheinen diese recht lückenhaft publiziert, zweitens beruhen sie auf Gedächtnisprotokollen, drittens sind sie widersprüchlich und weisen daher daraufhin, dass sie, wie Du schreibst, aus dem einen oder anderen Grund - zur bewussten Täuschung oder aufgrund psychischer Auffälligkeiten - nicht glaubhaft sein könnten.

Auf die Bahnaffinität - die ich mit genau dieser Vorsicht behandeln würde - verweisen mehrere Indizien, die für sich alleine genommen, sicher gar nichts auszusagen vermögen, zusammen genommen aber evtl. für eine (schwache) Hypothese genutzt werden können:

- Wir wissen nicht, wie der Täter an den Tatort gelangte. Litzlwalchen verfügt allerdings über einen Bahnhof. (Wobei es mir persönlich und aus subjektiven Denkgewohnheiten heraus noch (!) plausibler erscheint, der Täter habe vor Ort über ein eigenes Kfz verfügt...!?)
- Der Täter kehrt mit dem ersten Taxi nicht unmittelbar zurück, sondern lässt sich zunächst an den Hbf Nür fahren. (Hier gibt es Taxis - aber natürlich auch Züge.)
- Während der zweiten Taxifahrt nennt der Täter verschiedene Zielpunkte, u.a. einen weiteren Bahnhof
- und äußert, dass er regelmäßig mit dem Zug, nicht mit dem Auto unterwegs sei. (Ortkenntnisse ohne Streckenkenntnisse)

- Der Umweg über Nür Hbf kann gut dem Zweck gedient haben, einfach den Fahrer zu wechseln und damit die Indizienkette vom Brandort zum Tatort zu verschleiern. Das ist ein sehr plausibler Grund. Es ist aber wenigstens auch plausibel, dass der Täter, der die Notwendigkeit sah, nach Litzlwalchen zurückzukehren, zunächst bemüht war, diese Strecke nicht mit dem Taxi zurückzulegen: a) weil er sich bewusst gewesen sein muss, dass seine Fahrt so leicht zurückzuverfolgen wäre und b) da er mit hohen Kosten gerechnet haben musste.

Es ist leider sehr schwierig, zu entscheiden, welcher der beiden Gründe plausibler erscheint, Taxiwechsel oder Versuch, eine günstigere und anonymere Fahrtmöglichkeit zu bekommen. Letzteres erscheint mir, jetzt wo ich es mir näher angeschaut habe, aber recht einleuchtend. Die Taxifahrt hatte, so gesehen, erhebliche Nachteile gegenüber einer möglichen Zugfahrt. Was meinst Du?

- So oder so bleibt allerdings noch weit mehr unklar: Etwa, wieso der Täter dem zweiten Fahrer nicht unmittelbar das Ziel der Fahrt nennen wollte oder konnte bzw. welchem Zweck die Irrfahrt, bevor er sich endgültig in Litzlwalchen absetzen ließ, diente.

Wozzeck schrieb:So oder so bleibt allerdings noch weit mehr unklar: Etwa, wieso der Täter dem zweiten Fahrer nicht unmittelbar das Ziel der Fahrt nennen wollte

Ich denke, da hatte er noch den Plan, noch mehr Verwirrung zu stiften. Vielleicht hielt er es da noch (wie ich auch) für klug, einen kleinen Abstecher nach München zu machen, um von dort ein weiteres Taxi zum Hölzl zu nehmen. Ich meine, dann hätte man tatsächlich kaum mehr eine Verbindung zwischen dem Brandort und dem Hölzl herstellen können. Aber: wie schon ausgeführt, sollten wir nicht vergessen, dass der Täter bei allem mysteriösen Umständen auch nur ein Mensch ist. Er war schon lange wach, die Tat hat ihn sicher auch psychisch belastet. Kurzum, er war müde, vielleicht auch hungrig. Das ließ ihn dazu bringen, seinen Plan zu ändern, Risiko in Kauf nehmen und die Sache abzukürzen. Ich meine, er wollte dann völlig übermüdet in seinen aus seiner Sicht "wohlverdienten Feierabend", mithin ins Bett. Zumal wir ja nicht wissen, wo dieses ist und, ob er nicht nach dem Hölzl noch einige Entfernungen zu überwinden hatte....

@Kodama
@Wozzeck
@mattschwarz
Dass der Täter "bahnaffin" ist, glaube ich nicht. Wieso sollte man es glauben? Weil er es gegenüber dem Taxifahrer so gesagt hat??
Leute, er ist ein Straftäter, dessen ganzes Tun in dem Moment darauf ausgerichtet war, seine Tat zu verschleiern. Warum sollte man ihm auch nur ein einziges Wort glauben? Die Story mit der verpassten Freundin, der er hinterherfahren musste, war dann wohl auch der Wahrheit entsprechend?

Es gibt sogar einige Hinweise dafür, dass er gerade KEIN Bahnfahrer war. Er faselte von einem "Nordostbahnhof" in München, den es gar nicht gibt. Er kannte die Straßen im Chiemgau sehr genau (zum Erstaunen des Taxifahrers). Und vor allem hatte er anscheinend keine Mühe, das große Wohnmobil zu steuern. Also, wenn ich immer nur mit der Bahn fahren würde, würde ich mir das (trotz eventuell vorhandenen Führerscheins) nicht zutrauen. Erst recht nicht, wenn ich in keiner Weise auffällig werden darf.

Wozzeck schrieb:- So oder so bleibt allerdings noch weit mehr unklar: Etwa, wieso der Täter dem zweiten Fahrer nicht unmittelbar das Ziel der Fahrt nennen wollte oder konnte bzw. welchem Zweck die Irrfahrt, bevor er sich endgültig in Litzlwalchen absetzen ließ, diente.

Eine Irrfahrt war es mW. nicht.

Der Täter ahnte wohl, dass der Taxifahrer mit dem Ort Litzlwalchen nichts anfangen konnte (richtigerweise geahnt, sonst hätte dieser später ja keine Karte gebraucht). Franken ist schließlich nicht Südbayern.

Und der Taxifahrer hätte den Zielort routinemäßig der Zentrale mitgeteilt (bei Langstrecken Pflicht, da muss sich das Taxi abmelden). Und hätte es wider erwarten bereits eine Polizeimitteilung gegeben, wäre der Täter hier wahrscheinlich aufgeflogen. Selbst die dümmste Taxizentrale hätte da einen möglichen Zusammenhang erkannt.

Es gab also gute Gründe, warum der Täter zunächst München angab.