Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

latte3 schrieb:Mehr kann und will ich auf diese kleine Auffälligkeiten jetzt nicht eingehen

Schade, immerhin weisen Kamera bzw. ‚zerstörter‘ Film der Ls ja durchaus konkrete Anknüpfungspunkte auf: Wieso nahm der Täter die Kamera mit, nur um sie unweit im Wald fortzuwerfen und wieso versucht er, den Film zu zerstören? Den Film halte ich für den einzigen objektiven Hinweis darauf, dass der Täter mit den Ls eine Zeit verbrachte, die dem eigentlichen Tatgeschehen voraus ging. Wieso sollte er also den Film zerstört haben wollen? Entweder weil die Ls ihn photographiert haben oder weil sie einen Ort photographiert haben, der in Zusammenhang mit dem Täter hätte gebracht werden können. Die Photos, die dennoch entwickelt werden konnten, scheinen einen entsprechenden Hinweis allerdings nicht zu enthalten.

@Wozzeck
Das ist wieder mal eine sehr verzwickte Frage - Antwort spielerei.
Ich hätte ja gesagt, er wollte nur die Spur eines Raubmörders legen, der dann auf der Flucht nervös wird und die groben Dinge wegwirft.
Den Film entnimmt er zur Erschwerung, die Route der Opfer zu ermitteln.

Aber dann ist da ja wieder die Geige, die verbrannt sein soll. Warum hat er die nicht als vermeintliches Beutestück in den Graben geschmissen? Jetzt sagen einige, die sollte unbedingt bis zur Unkenntlichkeit verbrennen, weil ausgetauscht...
Den Film hätte er auch verbrennen können, da wäre dann nichts mehr zu retten gewesen.

latte3 schrieb:Aber dann ist da ja wieder die Geige, die verbrannt sein soll. Warum hat er die nicht als vermeintliches Beutestück in den Graben geschmissen?

Die Geige (puh) kann in keiner Weise in Verbindung zu dem Täter gebracht werden und darf - nicht zuletzt nach mannigfaltiger Besprechung hier - zu den Akten gelegt werden.

latte3 schrieb:Den Film hätte er auch verbrennen können, da wäre dann nichts mehr zu retten gewesen.

Umso deutlicher wird die Bedeutung, die der Film für den Täter hatte, dass er ihn gesondert zerstören und sich nicht darauf verlassen wollte, dass das Feuer das erledigen würde. Kamera und Film sind jedenfalls die einzigen objektiven Hinweise, dass es eine wie auch immer geartete, kurze Bekanntschaft des Täters mit den Ls gegeben haben könnte.

Wozzeck schrieb:Umso deutlicher wird die Bedeutung, die der Film für den Täter hatte, dass er ihn gesondert zerstören und sich nicht darauf verlassen wollte, dass das Feuer das erledigen würde.

Ich sehe das nicht so. Laut Vox (in Person A.Horn) hat er die Kamera erst auf Höhe der Tennisplätze entsorgt. Wenn er nach deiner logik handelt, dann macht das ewig lange rum schleppen, und wahrscheinlich als letztes Beutestück hinwerfen auch kein Sinn.

latte3 schrieb:Ich sehe das nicht so. Laut Vox (in Person A.Horn) hat er die Kamera erst auf Höhe der Tennisplätze entsorgt. Wenn er nach deiner logik handelt, dann macht das ewig lange rum schleppen, und wahrscheinlich als letztes Beutestück hinwerfen auch kein Sinn.

Wie machte es denn Deiner Auffassung nach Sinn? - Dass er die Kamera so lange bei sich behielt, belegt doch nur, was ich oben geschrieben habe, nämlich die große Bedeutung, die die Kamera für ihn hatte. Und dass er den Film zerstörte, bevor er die Kamera letztlich zurückließ, zeigt, dass es ihm zumindest auch um den Film dabei ging.

latte3 schrieb:So hat man diesen Wagen wohl gerne fotografiert.
Warum? Einfach stolz darauf oder zum angeben? What ever.

Ich kann mir schon vorstellen, dass gerade Harry Langendonk stolz auf den Camper war und ihn deshalb gerne fotografiert hat. Irgendwo hieß es ja mal, er habe ihn selbst ausgebaut, was ihm als Bastler große Freude bereitet habe.
Auch ich fotografiere in jedem Urlaub mindestens ein Mal das Auto und auch die Unterkunft. Wenn beides das Gleiche ist - dann ist das Fahrzeug wohl fast so eine Art Familienmitglied, jedenfalls für manche Leute. Das könnte durchaus die Erklärung sein für die vielen Fotos.

@Wozzeck
Ich finde es schade, dass du die Möglichkeit, dass Opfer und Täter sich gekannt haben und sich verabredet hatten, so kategorisch ausschließt. Du wendest dabei (insgeheim oder bewusst) das Prinzip von Ockhams Rasiermesser an. Im Regelfall ist das auch legitim, aber in diesem Fall blockiert es möglicherweise.
Denn Tatsache ist doch: Hier ist etwas SEHR Ungewöhnliches geschehen. Und niemand versteht den Fall, nicht einmal der berühmte Profiler Alexander Horn, wie er selbst zugibt. Das Handeln des Täters z.B. erscheint streckenweise nicht einfach irrational (das wäre an sich noch kein Problem, denn es gibt selbstverständlich irrational agierende Menschen), sondern widersinnig.

Es geht nicht darum, den Täter zu ergreifen, jedenfalls nicht unmittelbar. Zuerst müsste das Verbrechen an sich halbwegs begriffen werden, und davon sind wir sehr weit entfernt. Welches Motiv z.B. man auch immer in Betracht zieht - bei konsequentem Zuendedenken ergeben sich stets unauflösbare Widersinnigkeiten.

Von daher muss der Gedanke erlaubt sein, dass wir alle etwas Entscheidendes einfach nicht begreifen - oder nicht wissen. Und deshalb kommen wir vielleicht auch nicht weiter.
Es haben schon mehrere Leute hier darauf hingewiesen, dass man auch das Unwahrscheinliche in Betracht ziehen muss. Oft sollten mit diesem Argument völlig abstruse Theorien legitimiert werden. So weit möchte ich nicht gehen: Fakten müssen Fakten bleiben und bei allem "Um-die-Ecke-denken" sollte man zumindest erst einmal um die nähere als um ganz entfernte Ecken denken. Aber prinzipiell ist diese Vorgehensweise schon sinnvoll: Denn wäre nichts Unwahrscheinliches passiert, wären die Langendonks auch wohlbehalten nach Hause gekommen. Bzw. wäre der Fall längst gelöst oder würde zumindest nicht als ein solches Rätsel erscheinen.

Menedemos schrieb:Ich kann mir schon vorstellen, dass gerade Harry Langendonk stolz auf den Camper war und ihn deshalb gerne fotografiert hat. Irgendwo hieß es ja mal, er habe ihn selbst ausgebaut, was ihm als Bastler große Freude bereitet habe.

Ja genau, er war gerne am basteln, lieber als Reisen.
Und worauf man stolz ist, das zeigt man auch gerne- auch Fremden ( neuen Bekanntschaften im Ausland?)

Menedemos schrieb: Hier ist etwas SEHR Ungewöhnliches geschehen.

Was genau ist SEHR ungewöhnlich?

Menedemos schrieb:widersinnig

Das Tatgeschehen lässt sich auch ohne „Widersinn“ rekonstruieren. Ich habe das die Tage zu zeigen versucht - leider ohne jegliche Resonanz, weil die Geige fehlte ;).

Menedemos schrieb:berühmte Profiler Alexander Horn

Er nimmt sich in seinem Buch eine halbe Seite und verweist darauf, dass er nicht allzu viel mitteilen kann, weil die Ermittlungen nie abgeschlossen wurden.

Menedemos schrieb: davon sind wir sehr weit entfernt

Das kommt drauf an, wie viel suspense man unterbringen möchte.

Menedemos schrieb:Denn wäre nichts Unwahrscheinliches passiert, wären die Langendonks auch wohlbehalten nach Hause gekommen.

Das hängt davon ab, was man als „ungewöhnlich“ bezeichnen möchte. Ein Raubmord - und dieser ist wenigstens nicht völlig unwahrscheinlich - wäre jedenfalls ebenso wenig ungewöhnlich wie das Szenario, dass ich vor einigen Seiten vorgeschlagen habe.

Nehmen wir mal an, ich hätte Recht und das "kryptische" Foto würde wirklich eine Veranstaltung darstellen.
Nach langem hin und her bin ich wie gesagt bei dem "Gut Immling" hängen geblieben. Hier hat man es auch mit Tieren, Pferden auch Konzerte, Veranstaltungen werden dort zelebriert, so komisch es klingt hier findet man einige Möglichkeiten die wir im Fall suchen . Bei dem Vox- Bericht wurde das Anwesen der L's in den Niederlanden gezeigt. Ein weitläufiges Grundstück . Auch Pferde sah man dort grasen.
Es könnte der 5. oder 6. Juni gewesen sein, an dem die Langendonks sich dort aufhielten.
Jetzt natürlich wieder die obligatorische Frage: Bringt uns das weiter?

Es könnte ein kleines Puzzleteil mehr sein.

Menedemos schrieb:Denn Tatsache ist doch: Hier ist etwas SEHR Ungewöhnliches geschehen. Und niemand versteht den Fall

Ungewöhnlich, und das ist, denke ich, wichtig auseinanderzuhalten, ist nicht das Verbrechen selbst, ungewöhnlich zu nennen ist bestenfalls das Nachtatverhalten des Täters. Dieser Unterschied erscheint mir deshalb bedeutend, weil sich ein großer Teil der, undifferenziert betrachtet, großen Rätselhaftigkeit, in Luft auflöst, wenn man zwischen einer rätselhaften Tat und einem, auf den ersten Blick, rätselhaften Täter zu unterscheiden weiß. - Und wie rätselhaft sind Täter und Nachtatverhalten eigentlich noch, wenn man beginnt, sich beides zu er- anstatt zu verklären. Mal sehen...

Wozzeck schrieb:Ein Raubmord - und dieser ist wenigstens nicht völlig unwahrscheinlich - wäre jedenfalls ebenso wenig ungewöhnlich wie das Szenario, dass ich vor einigen Seiten vorgeschlagen habe.

In dem angesprochenen Szenario bin ich zwar davon ausgegangen, dass das Verbrechen nicht finanziell motiviert war, aber ich habe auch betont, dass es meines Erachtens wahrscheinlich ist, dass die Morde zur Verdeckung einer vorangegangenen Tat verübt wurden. Mein Beispiel war eine Vergewaltigung; Raubmord wäre ein anderes plausibles Szenario - Vielleicht sollte man, wegen des verlorenenen Gelds und den hohen Taxikosten, nicht vorschnell darauf schließen, dass es sich nicht um Raub und Mord gehandelt haben könne?

Insbesondere die Ermittlungsbehörden halten einen Raubmord offenbar für nicht ganz unwahrscheinlich - hier einige Beispiele aus der Berichterstattung:

"Die Ermittler vermuten, dass der Täter das Paar womöglich ausrauben wollte - die Holländer hatten eine größere Reisekasse mit Bargeld in verschiedenen Währungen dabei. Dann sei die Situation vielleicht eskaliert."
(http://www.infranken.de/regional/nuernberg/20-Jahre-nach-Doppelmord-in-Traunstein-Polizei-jagt-weiter-den-Taeter;art88523,2706577)
(fast wortgleich auch in: Quelle)

"Nach Sichtung aller Fakten weist vieles darauf hin, dass die Langendonks einem Raubüberfall zum Opfer fielen. Dafür spricht, dass im Wohnmobil kein Pfennig Geld und kein einziges Schmuckstück gefunden wurde."
(Quelle)

"Es wurde deutlich, dass die Touristen aus Twente mit osteuropäischer Munition erschossen, mit Messern bearbeitet und ausgeraubt wurden."
(Wel werd duidelijk dat de Twentse toeristen zijn doodgeschoten met Oost-Europese munitie, met messen zijn bewerkt en beroofd. Quelle)

Aus den Presseberichten über die Arbeit der Ermittler lässt sich also klar schließen, dass deren bevorzugtes Szenario ein Raubmord darstellt. - Welche interessanten Erkenntnisse lassen sich eigentlich noch aus der Presse bzw. den veröffentlichten Polizeierklärungen ziehen?

z.B. die Geige
Die Geige wird in kaum einer Pressemitteilung überhaupt erwähnt, eine der wenigen Ausnahmen ist der folgende Artikel, in dem es heißt:
"Der Täter war offenbar nur auf schnelles Geld aus. Denn die Geige rührte er nicht an. Verkohlte Teile des Instruments wurden im Wohnwagen gefunden."
(wie oben: Quelle)
Die Geige wurde also, anders als das Raubmordszenario, in der öffentlichen Berichterstattung, die sich maßgeblich aus Pressemitteilungen der Polizei speisten, kaum wahrgenommen bzw. thematisiert. Dazu passt, dass die Geige auch nie in der polizeilichen Fahndungsmeldung oder den Beteiligungsaufrufen erwähnt wurde.

Deutlich wird in Letzteren dagegen, dass die Polizei, ebenso wie das oben vorgeschlagene Szenario, sehr wohl davon ausgeht, dass der Täter einen Tatortbezug hatte. Das geht wiederum aus zahlreichen größtenteils gleichlautenden Pressemitteilungen hervor:

Wo kam der Täter her?
"Obwohl unzählige Befragungen von Anwohnern zu keinem Ergebnis kamen, geht die Polizei davon aus, dass der Täter gute Ortskenntnisse gehabt haben muss."
(wie oben: http://www.infranken.de/regional/nuernberg/20-Jahre-nach-Doppelmord-in-Traunstein-Polizei-jagt-weiter-den-Taeter;art88523,2706577)
(gleicher Wortlaut: Quelle)

"Aus dem Verhalten des Täters lassen sich Rückschlüsse auf dessen Ortskenntnis in unmittelbarer Tatortnähe schließen. Es muss davon ausgegangen werden, dass der Täter einen Ortsbezug hat bzw. hatte."
(Quelle)

In den Presseberichten wird also deutlich, dass die Polizei davon ausgeht, dass der Täter aus dem räumlichen Umfeld des Tatorts stammt bzw. sich vor Ort bestens auskennt.

Einen - zugegebenermaßen - uneindeutigen Hinweis, auf die Nationalität des Täters, liefert der Aktenzeichen XY-Filmfall, der nur ca. 3-4 Monate nach der Tat aufgezeichnet wurde.

Aktenzeichen XY 24.10.97 holländisches Wohnmobil (Teil 1)

Externer Inhalt
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Bei ca. 4:49 min. steigt der Täter in das zweite Taxi am Hauptbahnhof und bittet darum, mit Schilling zahlen zu dürfen. Den spontanen Einspruch des Fahrers, der zunächst nicht begeistert scheint, quittiert er im Film mit der Aussage (sinngemäß): "Ich habe schon alle Fremdwährung ausgegeben!" Dieser Wortlaut macht im Kontext nur für einen Österreicher Sinn, für den (zum damaligen Zeitpunkt) natürlich jede Währung, außer Schilling, Fremdwährung darstellt(e). Falls die Worte tatsächlich so gefallen sind, liegt es daher nahe, anzunehmen, dass der Täter entweder Österreicher ist oder vorzugeben versuchte, Österreicher zu sein. Gemeinsam mit dem Umstand betrachtet, dass der Täter laut amtlichen Fahndungsaufruf entweder bayrischen oder österreichischen Akzent gesprochen haben soll, macht dies die Herkunft aus Österreich immerhin ein wenig wahrscheinlicher.

Der Täter ist daher möglicherweise österreichischer Herkunft und hatte Ortskenntnisse am Tatort.

Wieso das Taxi?
Nicht zuletzt aus dem Indiz der Ortskenntnis lässt sich auch erklären, wieso der Täter - wenn es ihm doch um das Geld ging - die teure Rückfahrt mit dem Taxi antrat. - Die Polizei sieht das Ganze so:

"Warum der Mann mit dem Taxi fuhr und nicht den Zug nahm, erklären sich die Ermittler mit einem „Zeitproblem“. Der nächste Zug wäre erst am Morgen gegangen. „Er wollte wohl im Schutz der Dunkelheit zurückkommen.“"
(wie oben: Quelle)

Der Täter hatte es also offensichtlich eilig, wieder zurück an den Tatort zu gelangen, aus dessen unmittelbarer Nähe er offensichtlich auch stammte. Die Zugverbindungen ließen ihm dabei keine andere Wahl als das Taxi. (Dies impliziert übrigens einen klaren Widerspruch zu der hier breit diskutierten völlig unwahrscheinlichen Annahme, es könne sich um zwei Täter gehandelt haben!)

Und wie steht es mit dem...

Anzug?
Von einem Anzug, der hier ebenfalls in verschiedenste Szenarien eingebaut wurde, ist in der amtlichen Täterbeschreibung gar nicht die Rede. Dort heißt es genauer:
"bekleidet mit dunklem, evtl. braunem Sakko, Hemd und Krawatte"
(https://www.polizei.bayern.de/fahndung/personen/straftaeter/unbekannt/index.html/84355)

Angesichts der Tatsache, dass hier zuletzt regelmäßig sogar von einem Geschäftsanzug die Rede war, trägt evtl. auch diese Korrektur ein wenig dazu bei, dem Rätselhaften einen Teil seiner Rätselhaftigkeit zu nehmen. Wie dem auch bei jedem einzelnen sein mag - Sakko, Hemd und Krawatte machen jedenfalls noch keinen "Business-Anzug".

Zusammenfassung:
- Vermutlich liegt ein Raubmord vor. Weder Geld noch Schmuck konnten im Wohnmobil sichergestellt werden.
- Der Täter interessierte sich nicht für die Geige. Ihre verkohlten Überreste wurden im Wohnmobil gefunden. (Ein Austausch ist mehr als unwahrscheinlich!)
- Der Täter hatte Ortskenntnis des unmittelbaren Tatorts und der Umgebung. Nach dem Anzünden des Wohnmobils hatte er es eilig, wieder in diese Region zurückzukehren.
- Möglicherweise handelt es sich bei dem Täter um einen gebürtigen Österreicher.
- Da keine Zugverbindung existierte, musste er ein Taxi nehmen, um im Schutz der Dunkelheit/des frühen Morgens an seinen Ausgangspunkt zurückkehren zu können.
- Der Täter trug keinen Anzug, sondern ein Sakko mit Hemd und Krawatte.

Wenn man nun noch berücksichtigt, dass eine recht genaue Täterbeschreibung vorliegt, kann man zu dem Schluss kommen, dass über den Täter, sein Motiv und Nachtatverhalten sowie über das Tatgeschehen tatsächlich sehr viele Informationen vorliegen und von Rätsel bestenfalls noch in der Hinsicht gesprochen werden kann, dass der Täter nicht auch noch namentlich bekannt und dingfest gemacht worden ist. Aber auch in diesem letzten Punkt gibt es zumindest einen Schimmer Hoffnung: DNA-Spuren, die am Camper sichergestellt werden konnten, sind später - durch modernere Verfahren - auswertbar geworden, sodass heute (und bereits seit geraumer Zeit) ein DNA-Profil des Täters vorliegt, das theoretisch eine recht hohe Chance darstellt, den - ansonsten vermutlich unlösbaren Fall - evtl. doch noch einmal aufzuklären. Immerhin: ein objektiver Beweis für die Identität des Täters liegt damit vor und wartet nur auf den erfolgreichen Abgleich.
(Quelle)

@Wozzeck
Super Beitrag !!!

Wozzeck schrieb:Wenn man nun noch berücksichtigt, dass eine recht genaue Täterbeschreibung vorliegt, kann man zu dem Schluss kommen, dass über den Täter, sein Motiv und Nachtatverhalten sowie über das Tatgeschehen tatsächlich sehr viele Informationen vorliegen und von Rätsel bestenfalls noch in der Hinsicht gesprochen werden kann, dass der Täter nicht auch noch namentlich bekannt und dingfest gemacht worden ist. Aber auch in diesem letzten Punkt gibt es zumindest einen Schimmer Hoffnung: DNA-Spuren, die am Camper sichergestellt werden konnten, sind später - durch modernere Verfahren - auswertbar geworden, sodass heute (und bereits seit geraumer Zeit) ein DNA-Profil des Täters vorliegt, das theoretisch eine recht hohe Chance darstellt, den - ansonsten vermutlich unlösbaren Fall - evtl. doch noch einmal aufzuklären. Immerhin: ein objektiver Beweis für die Identität des Täters liegt damit vor und wartet nur auf den erfolgreichen Abgleich.

Das mit der DNA höre ich zum Ersten mal. Da ich kein holländisch spreche, habe ich den Text deiner Quelle mal in den Google Übersetzer eingegeben. Da kann ich aber nichts von einem DNA Profil lesen. Hast du da etwa noch eine andere Quelle ?

Das klingt hier schon etwas anders :
laut Google Übersetzer

DNA-Techniken
In den Jahren 2003 und 2006 wurden auch Versuche unternommen, die Langzeitforschung abzuschließen. Dies führte zu nichts, trotz der Verwendung neuer DNA-Techniken und einer Zeichnung eines potentiellen Zeugen.

Ein Polizeisprecher sagt, dass die Technologie inzwischen so weit fortgeschritten ist, dass nun DNA- und Spurenuntersuchungen durchgeführt werden.

Wozzeck schrieb:Zusammenfassung:
- Vermutlich liegt ein Raubmord vor. Weder Geld noch Schmuck konnten im Wohnmobil sichergestellt werden.
- Der Täter interessierte sich nicht für die Geige. Ihre verkohlten Überreste wurden im Wohnmobil gefunden. (Ein Austausch ist mehr als unwahrscheinlich!)
- Der Täter hatte Ortskenntnis des unmittelbaren Tatorts und der Umgebung. Nach dem Anzünden des Wohnmobils hatte er es eilig, wieder in diese Region zurückzukehren.
- Möglicherweise handelt es sich bei dem Täter um einen gebürtigen Österreicher.
- Da keine Zugverbindung existierte, musste er ein Taxi nehmen, um im Schutz der Dunkelheit/des frühen Morgens an seinen Ausgangspunkt zurückkehren zu können.
- Der Täter trug keinen Anzug, sondern ein Sakko mit Hemd und Krawatte.

Danke für die Ausarbeitung! Ein paar Gedanken:

- Ob der Täter sich für die Geige interessierte, wissen wir nicht. Vielleicht kam sie schon zu Schaden als das Geschehen eskalierte?
- Ob ein Austausch als "mehr als unwahrscheinlich" zu gelten hat, liegt in der Bewertung und ist damit Ergebnis der zuvor getroffenen Annahme.

Wozzeck schrieb:Der Täter hatte es also offensichtlich eilig, wieder zurück an den Tatort zu gelangen, aus dessen unmittelbarer Nähe er offensichtlich auch stammte.

- Die Hölzl-Abstammung widerspricht der Österreicher-These.

krimifan. schrieb:Nehmen wir mal an, ich hätte Recht

Genau nehmen wir das an. Das würde bedeuten, es gibt Zeugen für diesen Aufenthalt. Also der Polizei wäre dies bekannt. Weiter das Gespräch aus Siegsdorf. Aus meiner Sicht müsst da doch etwas auszumachen sein für die Fahrt ins Hölzl. Überhaupt tu ich mich schwer damit, dass die Polizei so gar keine Vorstellung hat was die Tat begünstigt hat.

sandymaus3 schrieb:Hast du da etwa noch eine andere Quelle ?

Klar, es gibt noch (wenigstens zwei) weitere Quellen zu der aufgefundenen DNA:

"Außerdem würden in einem Speziallabor alte Beweisstücke, wie zum Beispiel der Geldbeutel des Paares, auf DNA-Spuren untersucht. Das Ergebnis hierzu stehe aber noch aus, hieß es weiter."
Quelle (von 06.06.17)

"Neue Techniken sorgen dafür, dass Spuren aus dem Jahr 1997 erneut überprüft werden können. "Und noch mehr als das, wir fanden DNA in und um den Camper, aber sie war nicht vollständig, daher konnten wir sie nicht benutzen, aber diese DNA-Fragmente werden nun in einem speziellen Labor untersucht und das sieht gut aus.""

(Nieuwe technieken zorgen ervoor dat sporen uit 1997 opnieuw bekeken kunnen worden. "En zelfs meer dan dat. We hebben in en rond de camper DNA aangetroffen, maar dat was niet volledig. Daarom konden we het niet gebruiken. Maar deze stukjes DNA worden nu in een speciaal laboratorium bekeken en dat ziet er goed uit." Quelle (von 09.03.17)

Trimalchio schrieb:- Ob ein Austausch als "mehr als unwahrscheinlich" zu gelten hat, liegt in der Bewertung und ist damit Ergebnis der zuvor getroffenen Annahme.

Naja, offen gestanden, nicht ganz ;). Vieles ist natürlich reine Betrachtungssache, z.B. ob die Erde von Gott, einem rosafarbenen Spaghettimonster oder durch einen kosmischen Zufall erschaffen wurde. Ob die Geige, die im Wohnmobil der Ls verbrannte, vorher ausgetauscht wurde, zählt aber vermutlich nicht dazu - und hier kommen 5 Gründe warum:

1. Nichts deutet darauf hin, dass die Geige bei dem Verbrechen überhaupt eine Rolle spielte (vgl. Pressemitteilungen der Polizei/Kontext Spurenlage).
2. Nichts deutet darauf hin, dass der Täter planvoll vorgegangen ist. Einen Plan würde man aber vermuten müssen, wenn er sogar eine Austauschvioline mitgebracht haben würde.
3. Im Gegenteil: Viele Tatmerkmale weisen klar darauf hin, dass es sich um eine weitgehend ungeplante Tat gehandelt hat.
4. (wichtig!): Der mutmaßliche Täter hatte bei seinen Taxifahrten keine Geige bei sich. Das spricht klar gegen die Austauschtheorie, an der man - angesichts dieses Indizes - nur mehr festhalten kann, wenn man eine ganze Reihe zusätzlicher und mindestens ebenso ungestützter Vermutungen bemüht.
5. Der gesunde Menschenverstand hilft einzuschätzen, wie groß die Wahrscheinlichkeit tatsächlich ist, dass ein holländisches Rentnerpaar, während einer Wohnmobiltour in Süddeutschland, am Rande eines winzigen oberbayerischen Dörfchens und während des Nachmittagskaffees, planmäßig von einem rasenden Violinendieb von den Campingstühlen gerissen wird, der nicht nur eine Austauschgeige unter dem Arm klemmen hat, sondern dem älteren Ehepaar auch noch mehrere Kugeln in den Leib schießt und ihnen anschließend die Kehlen durschneidet. - Die Wahrscheinlichkeit für dieses Szenario ist buchstäblich Null und das wiederum ist keineswegs Ansichtssache, im Gegenteil: So etwas dürfte nicht allein in Deutschland noch niemals vorgekommen sein, was es - wie oben erläutert - zweifelsfrei sehr unwahrscheinlich macht! Die Wahrscheinlichkeit hingegen, dass es sich um einen spontanen Raubmord gehandelt hat, wie auch die Polizei es annimmt (s.o.), ist um ein Vielfaches (!) höher, denn Raubmorde geschehen (leider!) andauernd und Camper gehören dabei sicher nicht zu den seltensten oder ungewöhnlichsten Opfergruppen.

schluesselbund schrieb:Überhaupt tu ich mich schwer damit, dass die Polizei so gar keine Vorstellung hat was die Tat begünstigt hat.

Und ob sie die haben, das lässt sich hier inzwischen zum Glück auch alles nachlesen ;). Kurz zusammengefasst: Ein Haufen Bargeld, ein Aufenthalt am Wäldchen, die Möglichkeit, sich hinterrücks anzuschleichen, offene Türen des Wohnmobils, offensichtlich wehrlose aber betuchte Opfer etc.... All das hat

schluesselbund schrieb:die Tat begünstigt

. Das Motiv (oder 'die Begünstigung der Tat', wie Du es nennst), ist deshalb, nicht zuletzt für die Polizei, gar kein Rätsel. (Zur Unterscheidung einer "rätselhaften Tat" und eines (vermeintlich) rätselhaften Täters, siehe oben!)

Die Langendonks standen ca 3 std am Hölzel, 15 -18 uhr.
Da ich keine Ahnung v Campen habe, eine Frage an die Camper. Wann fährt man mit einem Womo üblicherweise einen Campingplatz an.
Ich denk mir halt, man möchte einen schönen Platz erhalten und fährt nicht kurz vor Sonnenuntergang dahin.
Dann kommt doch noch Zeit für Aufbau dazu (evtl Vordach, Gartenstühle, Tisch aufbauen usw.). Dann noch Abenessen, Duschen.....
Deswegen denke ich, dass die Ls sich sehr lange Zeit genommen haben für de Rast. Gut, man weiß nicht, was zwischendurch abgelaufen ist.
Sie hätten ja auch noch zu einem Campingplatz fahren müssen, was auch Zeit in Anspruch genommen hätte.

Mir kommt es fast so vor, als ob die Langendonks am Hölzel übernachten wollten. Vielleicht wollten sie nicht mehr weg,
was wiederrum Ärger mit Förster, Jäger, Bauer, gegeben haben könnte.
Man sieht auf einem Bild, das in der Tatortnähe sich ein Jägerhochsitz befindet.

Für alle Neuen hier, ich habe ab Seite ca. 206 meine Theorie beschrieben. Wer nachlesen möchte.
Ich weiss, auch da sind Sachen/Abläufe dabei, die nicht so recht zusammenpasssen.

tschunior schrieb:Da ich keine Ahnung v Campen habe, eine Frage an die Camper. Wann fährt man mit einem Womo üblicherweise einen Campingplatz an

In der Hochsaison werden die meisten Camping-Platz Rezeptionen bis ca. 21:00 geöffnet sein. Wenn man deutlich zu spät kommt, dann kann es passieren, dass man "vor der Schranke" z.B. auf dem Besucherparkplatz übernachten muss..

tschunior schrieb:Für alle Neuen hier, ich habe ab Seite ca. 206 meine Theorie beschrieben.

tschunior schrieb am 12.02.2017:Deshalb haben sie sozusagen "wild gechampt", was nicht erlaubt ist.
Deswegen haben sie auch Ärger bekommen und sind aufgeforder worden (evtl. mehrmals),sofort von hier zu verschwinden, was die Langendonks aber nicht taten.
Daraufhin kam es zu Streit und schließlich zur Katastrophe.
Ausserdem bin ich mir sicher, das es 2 Täter gab.

Dazu kann ich Dir leider auch nichts anderes schreiben, als Deine Diskussionspartner damals:

latte3 schrieb am 12.02.2017:Umso erstaunlicher, dass gleich zwei Bauern\ Förster was zu meckern hatten und keiner wurde die Jahre als Täter entlarvt.

schluesselbund schrieb am 12.02.2017:Warum sollten die Langendonks der Aufforderung nicht nachkommen diesen Ort zu verlassen? 

off-peak schrieb am 13.02.2017:Und was genau macht die da sicher? Welche Indizien lassen Dich zu der Annahme eines zweiten Täters gelangen?

off-peak schrieb am 13.02.2017:Die Fakten sind aber das A & O, wenn man in der Realität etwas heraus finden möchte. Es geht nicht darum, was Du Dir ausmalen kannst, sondern darum, was der Täter tat und wollte.

accattone schrieb am 13.02.2017:Die L. waren auf einem ganz normalen Feldweg. An einem Samstagnachmittag. Wer sollte sie auffordern, abzuhauen und warum?
Und deswegen wird ein Doppelmord begangen?
In Bayern leben keine Naturvölker.

Ralph30z schrieb am 13.02.2017:ganz ehrlich einen waldbesitzer/pächter oder bauern der hilfssheriff spielt ,der wäre doch von den dorfbewohnern  schon längst überführt worden.

Dwarf schrieb am 13.02.2017:Zusätzlich denke ich, dass die Polizei daran auch sicher schon gedacht hat und die in Frage kommenden Personen überprüft hat.

etc. (...) Das Problem ist eben, obwohl Du auf diese Weise offenbar vielen Foristen in diesem Thread aus dem Herzen gesprochen hast, dass Du selbst schreibst, dass Dein Szenario auf keinerlei Fakten beruht. Wenn man aber auf dieses kleine Detail verzichtet, das man Spurenorientiertheit nennen könnte, dann wird es schwierig bis unmöglich, das Behauptete überhaupt noch in einem vernünftigen Diskurs zu besprechen.

Wenn ich Dir sagte, ‚Gott hat die Welt in 7 Tagen erschaffen’ und Du anderer Meinung wärest, dann würde ich sagen können, beweise es mir‘ und schon ist die Unterhaltung zu Ende. Aussagen, die sich selbst nicht durch Indizien legitimieren, sind für indizienlegitimierte Gegenargumente naturgemäß immun. (Für entsprechende Thematiken sieht Allmystery daher eine eigene Rubrik mit ganz eigenen Regeln vor: „Esoterik“!)

Da wir uns hier im Bereich „Kriminalfälle“ bewegen, habe ich kürzlich für eine Rückkehr zu den Fakten in diesem Thread plädiert. Das war ein Vorschlag. Natürlich kann man das Thema auch weiterhin der reinen Fabulierlust überlassen und fröhlich und nach Herzenslust über Chinesen auf verblichenen Erinnerungsphotos, Drogenbarone, Swingerpartys und wild gewordene Förster (oder Geigenliebhaber) philosophieren ;). Es gibt ja noch eine ganze Reihe anderer Themen, in deren Rahmen man sich hier etwas faktenbasierter austoben kann. Und zum entspannen ist ein wenig Satire ja auch stets hilfreich... Vielleicht sollte sich dann aber auch jemand erbarmen und diesen Thread in die dann einzig angemessene Kategorie expedieren: „Unterhaltung“ müsste die lauten :)

Sollte ich mir mit meinem Kommentar nun Deinen Unmut zugezogen haben, dann wäre das nicht das aller Schlechteste ;)! Vielleicht magst Du Deine unguten Gefühle ja sogleich in eine gründliche Lektüre meiner Posts der letzten Tage kanalisieren: Schreib mir doch einen gepfefferten Veriss zurück, das wäre nur gerecht und eventuell sogar konstruktiv!?

Ich hatte mir die Freiheit herausgenommen, die Faktenlage anhand von Presseberichten und polizeilichen Mitteilungen zu rekonstruieren. Schau’s Dir mal an. Ich weiß, das war keine kreative Leistung, keine freie Erfindung, aber vielleicht lohnt es sich trotzdem, sich mit diesem ganzen ‚Zeug‘ mal aus Ermittlerperspektive zu beschäftigen - und sei‘s nur dafür, um es mir anschließend um die Ohren zu hauen! - Nur zu, es kann nicht schaden.

@Wozzeck,

nur mal am Rande, hier sind einige Foristen schon paar Tage länger in dem Thread als Du, klar das muss nichts bedeuten, jedoch sollte man auch bei einer kontrovers geführten Diskussion sein Umfeld immer auf Augenhöhe sehen.

Wozzeck schrieb:Da wir uns hier im Bereich „Kriminalfälle“ bewegen, habe ich kürzlich für eine Rückkehr zu den Fakten in diesem Thread plädiert. Das war ein Vorschlag. Natürlich kann man das Thema auch weiterhin der reinen Fabulierlust überlassen und fröhlich und nach Herzenslust über Chinesen auf verblichenen Erinnerungsphotos, Drogenbarone, Swingerpartys und wild gewordene Förster (oder Geigenliebhaber) philosophieren ;).

Ja die Rückkehr zu den Fakten ?!

Du mixt dir deinen Salat hier nach Herzenslust und zitierst mal willkürlich quer durch den Thread, Hauptsache unterm Strich soll Agate für dich nicken. Nö

Du kannst deine Meinung haben. ich teile sie überhaupt nicht.

Übrigens die Chinesen auf verblichenen Fotos würde ich nicht mit einem Zwinkersmilie belegen. Diese Aufführung ( die Chinareisenden) gab und gibt es, auch auf Gut Immling.

Ich suche gewiss keine Spannung mit dir, jedoch sollte man sich hier immer als einer unter vielen sehen.

Gruß

Wozzeck schrieb:und sei‘s nur dafür, um es mir anschließend um die Ohren zu hauen! - Nur zu, es kann nicht schaden

@krimifan.
Das ist doch wenigstens mal ein Anfang. Unsachlich, aber ein Anfang! Weiter so... :). Wir können gerne mit Deinen Photoanalysen fortfahren, falls Du diese noch einmal zur Debatte stellen möchtest...?

HJ

Wozzeck schrieb:? Den Film halte ich für den einzigen objektiven Hinweis darauf, dass der Täter mit den Ls eine Zeit verbrachte, die dem eigentlichen Tatgeschehen voraus ging. Wieso sollte er also den Film zerstört haben wollen? Entweder weil die Ls ihn photographiert haben oder weil sie einen Ort photographiert haben, der in Zusammenhang mit dem Täter hätte gebracht werden können.

Fangen wir mal in Marquartstein an. Waren sie auf dem Weg nach Reit im Winkl, aber zur Mittagszeit finden sie den Bekannten Gasthof. Vielleicht ging der Mittagspause ein Spaziergang an der Tiroler Ache oder rund um die Burg voraus.... Laut xy hatten sie den Fotoapparat mit am Mittagstisch (muss natürlich nicht so gewesen sein).

Sie haben sicherlich nicht sehr übereifrig viel fotografiert, weil auf dem Film auch Schloss Neuschwanstein drauf ist, also einige Tage und Reise Kilometer zurück.

Dann fragen sie die Kellnerin nach dem Weg. Der Wagen kann eigentlich nicht weit weg geparkt haben, weil sonst das Zeitfenster schon zu eng wird, mit 14:30 siegsdorf und 15 Uhr Hölzl.

Umso schwerer fällt es, hier noch krampfhaft ein Szenario einzubauen, wo ihnen ein Fremder plötzlich den ganzen Plan durchkreuzt und sie nochmal nach Norden reisen.

Unterstelle ich den L's mal totale Orientierungslosigkeit, so haben sie in Marquartstein an einer Bushaltestelle einen feinen Kerl im Anzug gesehen und wollten bei diesem nochmals nachfragen wo es lang geht...das hat er ihnen dann erfolgreich gezeigt....

"Da fahren sie besser einen Umweg, der direkte Weg ist verstopft, grosse Baustelle, Stau. Ich komme gerade daher und stehe nun unter Zeitdruck, Termin in Siegsdorf... Könnten sie mich mitnehmen??"

Es ist und bleibt eben alles rätselhaft, sogar für die Polizei.