Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

Wozzeck schrieb:Eigentlich höchstens wenige, das halte ich für ein sehr plausibles Tatszenario ;)

Vielen Dank. Ich hielt es für sinnvoll, das tatsächliche Geschehen dann doch nochmal zusammenzufassen. Leider sind hier mitunter Irritationen aufgekommen, indem von einem "Geigenszenario" oder "geschäftlichen bzw. persönliche Verwicklungen" geschrieben wurde. Dies ist nicht korrekt. Vom mir aus kann der Täter evtl. noch einen Sierra gefahren haben. Weil der Täter aber nichts mit dem Tatort zu tun hatte und keine Beziehungen nach Nürnberg pflegte, wird er auch nicht gefasst werden. Er hatte einfach Glück.

mattschwarz schrieb:Weil der Täter aber nichts mit dem Tatort zu tun hatte und keine Beziehungen nach Nürnberg pflegte, wird er auch nicht gefasst werden. Er hatte einfach Glück.

Das sehe ich genauso! Die Beziehung zum Tatort ist wohl vor allem dadurch gegeben gewesen, dass dem Täter die Gegend vom Durchfahren oder durch einen früheren Wohnort bekannt war - und natürlich dadurch, das glaube ich auch sicher, dass sein Wagen dort stand und er daher zurückkehren musste, um ihn wieder abzuholen. Würde er tatsächlich in Tatortnähe gewohnt haben, dann hätte man ihn - schon allein wegen des guten Phantombilds - sicher erwischt.

mattschwarz schrieb:Noch Fragen zum Ablauf?

Ja, wie heisst der Täter? Nein, Spaß beiseite. Exakt so stelle ich mir die Tat (plus Motivlage) und das Nachtatverhalten auch vor.
Daher war und wird es auch sehr schwer des Burschen habhaft zu werden. Es sei denn, irgendwem aus seinem Umfeld viel damals etwas auf und er fasst sich heute ein Herz und packt aus. Oder er stolpert doch noch über ein forensisches Splitterchen.

User1282 schrieb:Es sei denn, irgendwem aus seinem Umfeld viel damals etwas auf und erfast sich heute ein Herz und packt aus. Oder er stolpert doch noch über ein forensisches Splitterchen.

Ja, das sind wohl die wahrscheinlichsten der unwahrscheinlichen Aufklärungsmöglichkeiten. Aber immerhin, das hat es ja beides schon gegeben. Und ehrlich gesagt, ich hoffe es sehr, dass so etwas noch passiert.

mattschwarz schrieb:Noch Fragen zum Ablauf?

mattschwarz schrieb:6. Täter ist auf Durchreise. Sieht das Mobil. "Mal schauen, wenn keiner da ist, hole ich was raus"

Nu wenn man den Zeugen glauben schenken darf, oder zumindest wie es dargestellt wird, wollen dies schon einige Zeit vor der Schussabgabe 2 -4 Personen um das Wohnmobil beobachtet haben.

Von daher wird es nicht so gewesen sein.

mattschwarz schrieb:7. Täter glotzt durch die Scheibe des Mobils. Harry kommt von hinten und macht Alarm.

Euer Eheren

schluesselbund schrieb:2 -4 Personen

Davon, dass Zeugen von 4 Personen gesprochen haben, weiß ich noch gar nichts. Woher stammt diese Information? Wenigstens im Aktenzeichen-Beitrag ist doch durchgehend von einem Mann die Rede, der von den Schussgeräusch-Zeugen vor und nach den Schüssen kurz am Wohnmobil gesehen worden sein soll.

Wozzeck schrieb:@schluesselbund schrieb:
2 -4 Personen
Davon, dass Zeugen von 4 Personen gesprochen haben, weiß ich noch gar nichts. Woher stammt diese Information? Wenigstens im Aktenzeichen-Beitrag ist doch durchgehend von einem Mann die Rede, der von den Schussgeräusch-Zeugen vor und nach den Schüssen kurz am Wohnmobil gesehen worden sein soll.

ich antworte kurz für @schluesselbund, der gerade sicher kurz zu Abend isst:

die Info mit den "2-4 Personen rund ums Wohnmobil" stammt wohl aus dem jüngeren TV-Beitrag von VOX (aus 2017) mit Profiler Alexander Horn. Den Film gibts leider nicht auf YT oder in einer Mediathek.

No-mystery schrieb:die Info mit den "2-4 Personen rund ums Wohnmobil" stammt wohl aus dem jüngeren TV-Beitrag von VOX (aus 2017) mit Profiler Alexander Horn. Den Film gibts leider nicht auf YT oder in einer Mediathek.

Okay, vielen Dank. Ich habe das Buch von Horn (mit Käppner 2014). Hier spricht er durchgehend nur von einem Täter ("der Täter") und deutet an keiner Stelle an, dass es sich um mehr als einen Täter gehandelt haben könnte. Allerdings räumt er ein, dass er zu dem Fall nicht ins Detail gehen könne, da die Ermittlungen nicht abgeschlossen seien, so lange kein Täter ermittelt werden konnte.

Hier das entsprechende Zitat aus (Horn & Käppner 2014: "Die Logik der Tat", S. 216; Hervorhebungen durch mich):

"Der Täter näherte sich von hinten und feuerte mehrere Schüsse auf die Urlauber ab. Dabei traf er aller Wahrscheinlichkeit nach zunächst Harry Langendonk. Dessen Ehefrau versuchte noch zu fliehen, bevor auch sie tödlich getroffen wurde. Vermutlich um sicher den Tod herbeizuführen, schnitt der Täter beiden anschließend die Kehlen durch. Dann deponierte er die beiden Toten und die Stühle im Wohnmobil. Was in den folgenden zwei Stunden geschah, ist fraglich, da der Täter erst gegen 20 Uhr mit dem Wagen und den darin liegenden Leichen den Waldrand verließ. Stunden später bog er in Nürnberg-Langwasser von der Autobahn ab und stellte das Wohnmobil, dessen Tank sich inzwischen auf Reserve befand, an einem Waldweg ab. Er setzte das Fahrzeug in Brand und entfernte sich, wobei er persönliche Gegenstände und Bargeld der Opfer mitnahm. Die Gegenstände warf er auf der Flucht fort. Ein Taxi, das zu dieser Zeit in die Nähe bestellt wurde, brachte ihn dann zum Nürnberger Hauptbahnhof. Dort wechselte der Unbekannte in ein anderes Taxi, mit dem er sich mitten in der Nacht wieder in die unmittelbare Nähe des Tatortes im Wald bei Traunstein zurückbringen ließ, eine Strecke von mehr als 200 Kilometern. Dort suchte er offenbar noch nach Spuren, um diese zu beseitigen."

Aufgrund dieser Darstellung von Horn aus dem Jahr 2014 halte ich es wenigstens für unwahrscheinlich, dass Horn an anderer Stelle die Auffassung vertreten haben könnte, es würde sich möglicherweise um zwei Täter gehandelt haben.

PS @ 2-4 Personen:

Im Wiki hat @Menedemos dankenswerterweise den Inhalt des VOX-Berichts zusammengefasst: Demnach sprach Horn auch hier von einem Täter, im Filmbeitrag wird aber wohl auch ein Zeuge zitiert, der 2 bis 4 Personen gesehen habe, sich aber an die genaue Zahl nicht erinnern könne.

Demnach gibt es also keine verlässliche Quelle, die von 2 Tätern ausgeht? Horn jedenfalls nicht - und der Zeuge soll ja gar nicht von Tätern sondern von Personen gesprochen haben, deren Zahl er mit zwei bis vier angegeben haben soll, ohne sich darüber allerdings sicher gewesen zu sein.

No-mystery schrieb:ich antworte kurz für @schluesselbund, der gerade sicher kurz zu Abend isst:

Besten Dank für die Beantwortung.

Beifügen will ich noch, dass in XY kurz vor der Schussabgabe das Ehepaar 3 Personen am Wohnmobil gesehen hat. Danach wollen sie nur noch eine Person gesehen haben. Ob die was mit der Tat zutun hat scheint nicht klar.

Da nun das Wohnmobil schon 15. Uhr im Hölzl stand ist dies Annahmen wie sie @mattschwarz einstellt nicht nicht standhaft.

schluesselbund schrieb:Beifügen will ich noch, dass in XY kurz vor der Schussabgabe das Ehepaar 3 Personen am Wohnmobil gesehen hat. Danach wollen sie nur noch eine Person gesehen haben. Ob die was mit der Tat zutun hat scheint nicht klar.

Hm - im Filmfall ist vor den Schüssen also von drei Personen die Rede und anschließend nur noch von einer einzelnen. Wie man weiß, kam in der Zwischenzeit ein Ehepaar ums Leben. Wie kann man sich dann erklären, dass nach den Schüssen nur noch eine Person gesehen wurde? In welches Tatgeschehen ließen sich derartige Beobachtungen sinnvoll einsortieren?

@Wozzeck 3-2=1 ?☺

mattschwarz schrieb:3-2=1 ?☺

An dieser Rechnung scheint auch mir mathematisch erst einmal nichts einzuwenden zu sein :). Wenn man nun noch bedenkt, dass es keine Quelle gibt, die eine Zeugenaussage belegt, wonach es sich um zwei Täter gehandelt haben soll und zusätzlich bedenkt, dass der Profiler Horn, der offiziell mit dem Fall befasst war, völlig kohärent nur von einem Täter spricht, dann kann man vermutlich erst einmal davon ausgehen, dass es sich auch nur um einen Täter gehandelt haben dürfte.

Wozzeck schrieb:An dieser Rechnung scheint auch mir mathematisch erst einmal nichts einzuwenden zu sein :)

Unbestritten. Nur was macht euch da so sicher, dass da die Langendonks auch dabei waren? Quelle Bitte. Mindestens nennt die angegebene Quelle 2 - 4 Personen.

Aber mal ein ganz anderer Gedanke. Belassen wir einfach mal was der Täter zwischen der Schussabgabe und der Wegfahrt des Wohnmobils gemacht hat. Und stellen uns die Frage, warum wurden die Leichen in das Wohnmobil verbracht. Mussten diese nach Nürnberg überführt werden? Klar zur Spurenbeseitigung. Aber bis die im Hölzl aufgefunden worden wären dauert auch eine Weil.

In dem Aktenzeichen-Beitrag werden Zeugenenangaben genannt, die eine Person nach den Schüssen gesehen haben wollen.

Nahe Nürnberg hat ein Taxifahrer eine Person aufgenommen.

Am Hbf Nürnberg hat ein anderer Taxifahrer eine Person aufgenommen.

Die Zeugenaussagen der beiden Taxifahrer ergaben, dass es sich um ein und denselben Fahrgast gehandelt hat.

Der Ort an dem der Fahrgast in das erste Taxi einstieg, legt nahe, dass es sich bei ihm um den Brandstifter des Wohnmobils gehandelt hat.

Der Ort, an dem der Fahrgast aus dem zweiten Taxi ausstieg, legt nahe, dass es sich bei ihm um die Person gehandelt hat, die die Ls getötet hat.

Es kann also nicht ernsthaft bestritten werden, dass es eine einzige Person gibt, die durch eine überaus dichte und lückenlose Indizienkette sowohl mit den Morden als auch mit der Brandstiftung verbunden ist. Zeugen haben diese Person an beiden Orten gesehen.

In den Filmfall von Aktenzeichen wiederum sind, wie bereits erwähnt, Zeugenaussagen eingeflossen, die oben in die einfache Rechnung 3-2=1 gebracht wurden. Ernsthafter Hintergrund dieser Rechnung: Vor den gehörten Schüssen waren drei Personen am Wohnmobil gesehen worden, nachher nur noch eine.

Sollte man jetzt annehmen, dass vor den Schüssen zwei oder mehr Täter vor Ort waren und nach den Schüssen nur noch der eine, der dann allein mit dem Wohnmobil nach Nürnberg fuhr und - mangels Mitfahrgelegenheit - für hunderte Euro mit dem Taxi an den Tatort zurückfuhr? Oder sollte man es für plausibler erachten, dass es immer nur einen einzigen Täter gab, da alles darauf hindeutet, dass dem eben genauso war?

schluesselbund schrieb:Mussten diese nach Nürnberg überführt werden? Klar zur Spurenbeseitigung. Aber bis die im Hölzl aufgefunden worden wären dauert auch eine Weil.

Diese Frage wurde hier bereits häufig schlüssig beantwortet: Egal wann sie im Hölzl aufgefunden worden wären - man hätte die Tat leicht mit einem in Tatortnähe geparkten PKW in Verbindung bringen können. Der Täter hatte wohl einfach Glück, dass dem im Nachhinein nun doch nicht so war, obwohl der eigentliche Tatort schließlich identifiziert werden konnte.

Wozzeck schrieb:Diese Frage wurde hier bereits häufig schlüssig beantwortet: Egal wann sie im Hölzl aufgefunden worden wären - man hätte die Tat leicht mit einem in Tatortnähe geparkten PKW in Verbindung bringen können. Der Täter hatte wohl einfach Glück, dass dem im Nachhinein nun doch nicht so war, obwohl der eigentliche Tatort schließlich identifiziert werden konnte.

Die Erklärung ist nicht ganz logisch, denn so hatte das vermutete Täterfahrzeug (ggf. sogar ein Auto) aber mindestens die ca. 11h (Fahrt) +2h (Wartezeit) = 13 Stunden länger dort gestanden als nötig gewesen wäre.

Viel mehr mögliche Zeit überhaupt entdeckt zu werden.

Drosselpart schrieb:Die Erklärung ist nicht ganz logisch, denn so hatte das vermutete Täterfahrzeug (ggf. sogar ein Auto) aber mindestens die ca. 11h (Fahrt) +2h (Wartezeit) = 13 Stunden länger dort gestanden als nötig gewesen wäre.

Das ist schon richtig. Nur war der Plan ja, dass der eigentlicheTatort nicht entdeckt wird. Es wäre also im Idealfall völlig egal gewesen, wie lange das Fahrzeug hier steht. Es wäre nie mit dem Mord an Ls in Verbindung gebracht worden.

Wozzeck schrieb:Diese Frage wurde hier bereits häufig schlüssig beantwortet: Egal wann sie im Hölzl aufgefunden worden wären - man hätte die Tat leicht mit einem in Tatortnähe geparkten PKW in Verbindung bringen können.

Ich kenne diesen Thread ziemlich gut. Und wo dass sich da ein schlüssige Antwort findet zur Frage: Mussten die Leichen nach Nürnberg überführt werden ist mir nicht bekannt. Quelle Bitte. Dass die Leichen im Hölzl aufgefunden worden wären darüber gibt es kein Zweifel. Auch zu dem von dir erwähnten PKW ist mir nichts bekannt. Quelle Bitte.

Wozzeck schrieb:Es kann also nicht ernsthaft bestritten werden, dass es eine einzige Person gibt, die durch eine überaus dichte und lückenlose Indizienkette sowohl mit den Morden als auch mit der Brandstiftung verbunden ist. Zeugen haben diese Person an beiden Orten gesehen.

Du Behauptest etwas von lückenloser Indizienkette welche so nicht gegeben ist. Zeugen haben die Brandstiftung nicht gesehen. Für das gesehen werden der Mordtat dürfen berechtigte Zweifel bestand haben. Dazu gab es jene Beiträge, warum dies so ist. Weiter nennt doch VOX sowas nicht. Und selbst A. Horn belässt es. Lückenlos ist eigentlich nur die Taxifahrt anzusehen.

Kann man eigentlich auch in Betracht ziehen das der eigentliche Täter ein anderer ist wie angenommen der Blonde aus der Taxifahrt? Das der blonde eventuell nur für das Fortbringen der Leichen zuständig war?