Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

Wozzeck schrieb:Wirklich? Er stinkt wie ein Bieber und hat nur Fremdwährung dabei. Aber um einen guten Eindruck bei den Taxlern zu machen und auch mitgenommen zu werden zieht er sich mal eben - in weiser Voraussicht - nen Anzug mit Krawatte (vermutlich aus dem Handgepäck) über?

die Alternative zum Anzug wäre gewesen, dass der Blonde stinkt wie ein Biber und auch entsprechende Klamotten trägt.
Wieviel Prozent der Taxifahrer würden ihn da durch die halbe Republik fahren und glauben, dass a) die Fahrt bezahlt wird / werden kann und
b) der Taxler die Fahrt unbeschadet übersteht?

No-mystery schrieb:Wieviel Prozent der Taxifahrer würden ihn da durch die halbe Republik fahren und glauben, dass a) die Fahrt bezahlt wird / werden kann und
b) der Taxler die Fahrt unbeschadet übersteht?

Guter Gedanke. Ja, die Frage ist wirklich, ob der Anzug nicht tatsächlich den Ausschlag gegeben hat, dass gerade der zweite Taxifahrer ihn beförderte.

No-mystery schrieb:Wieviel Prozent der Taxifahrer würden ihn da durch die halbe Republik fahren und glauben, dass a) die Fahrt bezahlt wird / werden kann und
b) der Taxler die Fahrt unbeschadet übersteht?

Du scheinst anzunehmen, der Fahrer hätte sich erst am Ziel ausbezahlen lassen - dieser Fahrer wäre aber nicht nur höflich sondern (selbst) irre ;). Natürlich hat er sich die Fahrt im Vorfeld bezahlen lassen und nachdem er erst gesehen hatte, dass genug Bares da war, wäre er wiederum irre gewesen, wenn er die Fahrt nicht übernommen hätte. Das gilt insbesondere für die lange Fahrt von Nürnberg zurück. Eine bessere Auslastung in der Nacht hätte der Fahrer sich wohl kaum erträumen können. Da kann und muss man durchaus einmal über einen üblen Geruch hinwegsehen. Zumal Taxifahrer mit Berufspraxis mit so manchem unangenehmen Fahrgast Erfahrung haben.

Menedemos schrieb:den Ausschlag gegeben

Meiner Erfahrung nach gibt den Ausschlag, ob man von einem Taxifahrer befördert wird oder nicht, das Beförderungsentgelt und nicht die Kleidung.

Menedemos schrieb:. Denn viel Zeit zum Nachdenken blieb ja nicht. Da meine ich, das schafft nur ein "Berufs-"Krimineller, aber kein einzelgängerischer Psychopath.

Würde ein Berufs-Krimineller überhaupt ein solches Verhalten an den "Tag" legen?

monstra schrieb: Aber er muss zurück zum Tatort, dringend...

Warum? 3 - 4 Stunden später wäre auch noch alles so wie vorher?

schluesselbund schrieb:Warum? 3 - 4 Stunden später wäre auch noch alles so wie vorher?

Entweder hatte er es so eilig, weil nach Anbruch der Dämmerung ein in Tatortnähe geparkter Pkw besonders auffällig war oder, wie hier bereits häufiger geschrieben wurde, weil er zu Tagesanbruch zu Hause sein musste, um nicht aufzufallen.

schluesselbund schrieb:Würde ein Berufs-Krimineller überhaupt ein solches Verhalten an den "Tag" legen?

Das würde ich allerdings auch stark in Frage stellen!

Wozzeck schrieb:Entweder hatte er es so eilig, weil nach Anbruch der Dämmerung ein in Tatortnähe geparkter Pkw besonders auffällig war oder, wie hier bereits häufiger geschrieben wurde, weil er zu Tagesanbruch zu Hause sein musste, um nicht aufzufallen.

Leider tu ich mich mit dieser Begründung schwer. Da soll ein Auto über 12 Stunden im Hölzl stehen, und nicht auffallen. Aber in den Morgenstunden dann schon? Zu Hause sein musst. Da liesse sich immer eine Begründung finden. Und setz auch eine WG voraus.

Ich halte ein zurückgelassenes Fahrzeug immer noch für die wahrscheinlichste Begründung dafür, dass der Täter nach der Tat an den Tatort zurückgekehrt ist. Angenommen der Wagen, ein Motorrad oder ein Fahrrad hätte tatsächlich noch am Wäldchen gestanden, so hätte es in jedem Fall, sobald wie möglich, von dort verschwinden müssen. Insofern ist es plausibel, dass der Täter es offensichtlich sobald wie möglich von dort weg bewegt hat. Natürlich kam ihm ein wenig das Glück zu Hilfe, insofern dieses Fahrzeug offensichtlich, so es denn tatsächlich dort stand, niemandem aufgefallen oder zumindest so nachhaltig im Gedächnis geblieben ist, dass es später zu Protokoll gegeben worden wäre.

Wir können nur spekulieren, warum er so dringend an den Tatort zurück musste. Vielleicht wusste er, dass sein Nachbar, nennen wir ihn den Hinterhuber Schorsch, dort pünktlich um 8 Uhr am Morgen sein Holz aufschlichten würde und dann das Fahrzeug sehen und identifizieren würde.

Vielleicht musste der Täter auch am Morgen irgendwo erscheinen, wozu er sein Fahrzeug brauchte. Am Arbeitsplatz, bei der Familie. Das eigene Fahrzeug als Anknüpfungspunkt hat jedenfalls etwas Logisches.

Genauso muss man spekulieren, warum der (mutmaßliche) Täter in den Taxis nur Fremdwährungen verwendete.

Ich versuche es mal mit viel Fantasie:

Der Täter ist im Bereich Organisierte Kriminalität unterwegs. Drogen, Rotlicht, Schmuggel, Hehlerei. In Traunstein und Umgebung. Auch da gibt es kleine Bordelle oder einen Drogenszene. Er hat Schulden gemacht und der Boss will die Kohle bis zum nächsten Tag, sonst geht ihm schlecht.

Zufällig stolpert er über die Niederländer und beschließt, sie zu überfallen. Die Tat läuft aus dem Ruder und der Täter sitzt nun mit dem Maleur da. Er ist nicht ganz blöd, also erst mal die Fahrt nach Nürnberg. Erst unterwegs wird ihm bewusst, wie viele Probleme er nun am Hals hat. Er muss zurück. Die D-Mark braucht er, vielleicht um seine Schulden zu bezahlen, die Fremdwährungen sind von minderer Güte, also Taxi. Vorher das Verwischen der Spuren. Vielleicht fürchtete er, im Zusammenhang mit der Begegnung fotografiert worden zu sein. Es kann auch nur eine Verschleierung des Tatorts in Oberbayern beabsichtigt gewesen sein. Deshalb der Fotoapparat und der Versuch, den Film zu vernichten.

Vielleicht ist es also nicht der rational handelnde, durchweg in sich schlüssig agierende Täter ("Berufskrimineller"), mit dem wir es zu tun haben, nicht der eiskalte Profi, zumindest was das Töten von Menschen angeht. Sondern sein Handeln ist von Brüchen geprägt, die immer neue Herausforderungen mit sich bringen. Er ist dabei auch nicht irrational und handelt nicht im Affekt oder gar durchgeknallt. Aber die Kette an Entscheidungen und Ereignissen zwingt ihn immer wieder aufs Neue, neue Lösungen zu suchen. Dabei ist er durchaus findig und von krimineller Energie getrieben, aber letztlich auch ein Getriebener seiner Handlungen.

Er bewältigt die Aufgabe. Weder der Schorch bemerkt sein Auto, noch seine Familie oder sein Arbeitgeber.

Wozzeck schrieb:Ich halte ein zurückgelassenes Fahrzeug immer noch für die wahrscheinlichste Begründung dafür, dass der Täter nach der Tat an den Tatort zurückgekehrt ist.

Das liegt eben daran, dass man sich nicht vorstellen kann, ohne Auto zu diesem abgelegen Ort zu finden. Daraus ergibt sich die Begründung. Ein zwei Räderigesding hätte man sicher gut verstecken können. Wäre nicht aufgefallen. Da finden die schnelle Rückkehr ein Erklärungsende.

Erst mal impliziert Rückkehr den Taxigast auch als Täter. Da kann genau so gut angedacht werden, der Täter plöffe damit. Fast mich doch ihr kriegt mich nicht. Oder einfach nur die Verwirrung hoch zu halten. Bis hin zu Tatortablenkung. Doch eher ungewöhnlich, dass ein Täter per Taxi zum Tatort zurückkehrt.

Genau dies Taxifahrt weist auf eine zwei Täterschafft hin. Und könnt auch zum Schutz des eigentlichen Täters wie Tatort dienen.

escalade schrieb:Nachtrag:nur die erste Fahrt wurde ja in Francs bezahlt. Die lange Taxifahrt in Schilling.

Aus dieser Gegebenheit scheint es so, dass der Taxigast die Fahrpreise einschätzen konnte. Und die Fahrt wohl überlegt vorgenommen wurde. Das umsteigen auf ein anderes Taxi beim HB Nürnberg ergibt sich fast zwangsmässig. Da anzunehmen ist, dass der blonde deutlich weniger Francs auf sich hatte als Schilling.

Hallo Zusammen,. Auch, wenn ich hier schon lange mitlese, ist dies mein erster eigener Beitrag. Ich finde toll, wie hier diskutiert wird und, welche Theorien entwickelt worden sind. Sämtliche Theorien sind dabei möglich und können nicht ausgeschlossen werden. Anhand der objektiv nachgewiesenen Umstände kann nur nach Wahrscheinlichkeiten auf den sonst im Dunklen liegenden Sachverhalt geschlossen werden. Was dabei als wahrscheinlich oder unwahrscheinlich erachtet wird, hängt wiederum stark von einer rein subjektiven Beurteilung ab. Die Schwierigkeit für einen "Normalbürger" dürfte dabei darin liegen, sich in das Denkmuster eines Täter hineinzuversetzen, der brutal zwei Menschen umgebracht hat und dann weiter agiert, d.h. nicht einfach versucht, den Tatort auf nimmer Wiedersehen schnellstmöglich zu verlassen.

Für mich ganz subjektiv ist Folgendes Szenario wahrscheinlich:

1. Der Täter:
Der Täter, der möglicherweise keinen festen Aufenthaltsort besitzt, streift durch die Gegend und hält sich mit gelegentlichen Diebstählen über Wasser. Er kampiert wild und besitzt lediglich wenig Gepäck, wobei hierzu ein Messer und eine Pistole gehören. Letztere ist ein Überbleibsel aus eigener Kriegserfahrung, aus der möglicherweise eine Traumatisierung herrührt, oder eins Diebstahls. Der Täter besitzt wenig Kleidung, wozu ein alter Anzug gehört, der ihn an "bessere Tage" erinnert und ihm die Gelegenheit gibt, sich in der Öffentlichkeit als jemand zu führen, der "etwas darstellt". Möglicherweise verdingt sich der Täter, soweit er nicht durch Diebstähle sein Überleben sichern kann, gelegentlich als Tagelöhner.

2. Die Tat:
Der Täter, der möglicherweise durch Drogen oder Alkohol enthemmt ist, entdeckt das Wohnmobil, das für ihn gewisse Aufmerksamkeit erregt. Er entschließt sich nachzusehen. ob es etwas für ihn zu holen gibt. Hierbei wird er von den Opfern entdeckt. Es kommt zur Auseinandersetzung. Der Täter dreht durch und tötet die Opfer. Es kommt zu einem Übertöten, weil der Täter um jedem Preis verhindern will, dass er belangt wird. Vielleicht befand sich der Täter schon einmal in (Kriegs-) Gefangenschaft und will in jedem Fall eine Inhaftierung verhindern. Gleichzeitig ist ihm brutales Töten (auch durch den Einsatz eines Messers) nicht fremd.

3. Nachtatverhalten:
Nun realisiert der Täter, was er getan und realisiert, in welche Probleme er sich gebracht hat. Die erste Reaktion ist den Tatort sofort zu verlassen, was der Täter macht. Danach denkt er nach. Er besitzt kein Fahrzeug und kann den Tatort (bzw. den näheren Raum) nicht schnell verlassen. Trampen ist ihm zu gefährlich. Der Weg zu Fuß zu langsam. Er kommt an den Tatort zurück und bemerkt, dass nichts entdeckt wurde. Ohne zu wissen, wohin die Reise geht, fährt der Täter los. Soweit es geht nur weg. Möglicherweise kennt er Nürnberg von früher. Vielleicht kennt er dort jemanden. Während der Fahrt denk der Täter dann erstmals rationaler nach. Er entsinnt sich, dass ihm Das Wohnmobil nichts bringen wird. Er wird dieses nicht verkaufen können. Hierzu fehlen die Kontakte. Ihm wird aber bewusst, dass er hierin Spuren hinterlassen hat. Diese will der Täter vernichten. Er fährt raus und zündet das Wohnmobil nach einigen Überlegungen an.

Es stellt sich die Frage, was er nun tun soll. Er ruft einen Bekannten in Nürnberg an. Dieser ist nicht da oder weist ihn ab. Der Täter weiß nicht, was er machen soll und entschließt sich in vertraute Umgebung zurückzukehren. Möglicherweise denkt er dabei zunächst an München. Er erkennt, dass dies mit dem Zug nicht gelingen wird. Geld hat er (erstmals seit langem) genug. Er nimmt das Taxi, um den zweiten Tatort sofort (und wie schon beim ersten Tatort) möglichst weit zu verlassen. Das Umsteigen erscheint ihm klug, was es auch ist. Warum er dann allerdings nicht noch einen Wechsel z.B. in der Nähe von München vorgenommen hat, bleibt schleierhaft. Dies hätte seinen Plan gänzlich aufgehen lassen. Ihm fällt nicht ein, wohin er konkret soll. Daher lässt er sich in der Nähe des ersten Tatorts absetzen.

Hierzu passt:

monstra schrieb:Vielleicht ist es also nicht der rational handelnde, durchweg in sich schlüssig agierende Täter ("Berufskrimineller"), mit dem wir es zu tun haben, nicht der eiskalte Profi, zumindest was das Töten von Menschen angeht. Sondern sein Handeln ist von Brüchen geprägt, die immer neue Herausforderungen mit sich bringen. Er ist dabei auch nicht irrational und handelt nicht im Affekt oder gar durchgeknallt. Aber die Kette an Entscheidungen und Ereignissen zwingt ihn immer wieder aufs Neue, neue Lösungen zu suchen. Dabei ist er durchaus findig und von krimineller Energie getrieben, aber letztlich auch ein Getriebener seiner Handlungen

Vielleicht hatte der Täter im Hölzl ein kleines Depot mit seinen wenigen Habseligkeiten (Tasche unter einem Busch o.ä.) angelegt, das ihm plötzlich in den Sinn kam und noch geräumt werden musste.

Hallo und - von ‚Youngster zu Youngster‘ - toller Einstieg!

Und auch wenn ich mir die Umstände des Täters/der Tat im Detail anders vorstelle, finde ich den folgenden Gedanken sehr gut und in dieser Formulierung auch neu:

mattschwarz schrieb:Der Täter besitzt wenig Kleidung, wozu ein alter Anzug gehört, der ihn an "bessere Tage" erinnert und ihm die Gelegenheit gibt, sich in der Öffentlichkeit als jemand zu führen, der "etwas darstellt".

Genauso eine Art von Anzug(Träger) stelle ich mir auch vor.

mattschwarz schrieb:Vielleicht hatte der Täter im Hölzl ein kleines Depot mit seinen wenigen Habseligkeiten (Tasche unter einem Busch o.ä.) angelegt, das ihm plötzlich in den Sinn kam und noch geräumt werden musste

Das finde ich, in diesem Kontext

mattschwarz schrieb: Der Täter besitzt wenig Kleidung, wozu ein alter Anzug gehört

auch einen guten Gedanken! Diese Annahme würde den Täter in einem Ausmaß mit dem ursprünglichen Tatort verknüpfen, das es aus Sicht des Täters plausibel erscheinen lässt, dass er das Bedürfnis verspürt hat, das Wohnmobil weit aus dieser Gegend weg zu bewegen, um mit der Tat, falls er im Umfeld des Wäldchens einmal beobachtet wurde, nicht in Verbindung gebracht zu werden.

Denn wie eine Theorie auch immer gestrickt sein mag, sie muss meines Erachtens wenigstens erklären können, wieso der Täter erstens das Wohnmobil vom Tatort weg bewegt und zweitens wieso er nach seiner langen Reise an den Tatort zurück gekehrt ist.

Depot im Hölzl als Grund für die Rückfahrt scheint mir unwahrscheinlich. Vor dem Start mit dem Womo wäre der erste Gedanke, das Depot zu räumen, das könnte er wohl nicht vergessen. Viel wahrscheinlicher ist a) sein Auto in der Nähe des Tatorts oder b) er merkt in Nürnberg, dass er irgendetwas Wichtiges am Tatort bei der Auseinandersetzung verloren hat, z. B. Geldbörse, Ausweis, Halskettchen etc.

schluesselbund schrieb:Leider tu ich mich mit dieser Begründung schwer. Da soll ein Auto über 12 Stunden im Hölzl stehen, und nicht auffallen. Aber in den Morgenstunden dann schon? Zu Hause sein musst. Da liesse sich immer eine Begründung finden. Und setz auch eine WG voraus.

Vorausgeschickt dass ich die Gegebenheiten vor Ort nur aus Google Maps und Bildern kenne, muss man dennoch sagen, dass das Hölzl viele Möglichkeiten bietet ein Fahrzeug unbemerkt abzustellen. Gerade der südliche Teil des Hölzl in Richtung Deponie (der hier meist zu kurz kommt) bietet viele uneinsehbare Wege, zumal das Hölzl aufgrund der kleinen Ortschaften nur wenig frequentiert zu sein scheint. Der vermeintliche Täter hat sich, meiner Kenntnis nach auf der B 304 auf der Höhe Herbsdorf absetzen lassen (wo genau weiß ich nicht) und ist dann nach links verschwunden. Dort befindet sich die sowohl ein Waldweg als auch eine Straße die zur Deponie führt.

@mattschwarz
Hallo mattschwarz, erstmal herzlich willkommen auf Allmystery!

Du schreibst sehr schön und bitte bleib uns erhalten. Aber - sorry - an deine These mit dem

mattschwarz schrieb:möglicherweise keinen festen Aufenthaltsort

kann ich trotzdem nicht glauben.

Obdachlose leben zu 99% in der Stadt. Die anderen nennt man "Landstreicher" - gibt's die überhaupt noch heutzutage? Um ein solchen müsste es sich ja gehandelt haben, wenn er sich im Hölzl herumtrieb. Aber solche Landstreicher fallen der Bevölkerung doch auf. Sie müssen sich irgendwie ja auch versorgen, also in Dörfern betteln u.s.w. Niemandem ist der Mann aber vorher noch hinterher aufgefallen. Und weshalb hätte er eiligst zum Hölzl zurückkehren sollen? Nur weil ihm nichts Besseres einfiel? Und dafür 500 DM fürs Taxi ausgeben? Ein Landstreicher? Nein, daran kann ich nicht glauben.

mattschwarz schrieb:Der Täter, der möglicherweise keinen festen Aufenthaltsort besitzt, streift durch die Gegend und hält sich mit gelegentlichen Diebstählen über Wasser. Er kampiert wild und besitzt lediglich wenig Gepäck, wobei hierzu ein Messer und eine Pistole gehören. Letztere ist ein Überbleibsel aus eigener Kriegserfahrung, aus der möglicherweise eine Traumatisierung herrührt,

Wenn er kriminelle Handlungen begeht, ist ein auffälliges "Herumtreiben" keine gute Idee.
Auf Kuhdörfern ist der so unauffällig wie ein bunter Hund.

Nach Zeugenaussagen war er ja nicht besonders alt. In welchem Krieg war er?
Wenn er im Jugoslawien- Krieg war, was macht er dann in Bayern?

mattschwarz schrieb:Der Täter, der möglicherweise durch Drogen oder Alkohol enthemmt ist, entdeckt das Wohnmobil, das für ihn gewisse Aufmerksamkeit erregt.

Ist auch nicht realistisch. Für einen Drogi oder Alki ist das freie Feld nicht das richtige Gelände.
So einer braucht Nachschub, und den findet er auf Kuhdörfern nicht.

Abgesehen davon, war er für einen Alki bei der Tatausführung und der Verschleierungsaktion äußerst aufgeweckt.

mattschwarz schrieb:Er besitzt kein Fahrzeug und kann den Tatort (bzw. den näheren Raum) nicht schnell verlassen. Trampen ist ihm zu gefährlich. Der Weg zu Fuß zu langsam. Er kommt an den Tatort zurück und bemerkt, dass nichts entdeckt wurde. Ohne zu wissen, wohin die Reise geht, fährt der Täter los.

Der Drogi/Alki fährt ein paar Kilometer, läßt das Fahrzeug stehen, und haut mit dem Geld ab.
Der braucht dringend einen Schuss/Drink.
Das ist seine Art, Stress zu bewältigen.
Der würde auch nicht hunderte Mark für eine Taxifahrt ausgeben.

mattschwarz schrieb:Es stellt sich die Frage, was er nun tun soll. Er ruft einen Bekannten in Nürnberg an. Dieser ist nicht da oder weist ihn ab. Der Täter weiß nicht, was er machen soll und entschließt sich in vertraute Umgebung zurückzukehren.

Er fährt also ohne Ziel mit zwei Leichen durch die Gegend, kommt aber bis Nürnberg, und hat dort plötzlich einen Bekannten?
Hat der in jeder Stadt Bekannte oder Freunde?
Wenn das so ist, warum lebt er dann im Wald oder auf der Straße?

Vor allem: Warum um Gottes Willen soll so ein Streuner wieder zum Tatort zurückkehren?

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KiskaIsland schrieb:Der vermeintliche Täter hat sich, meiner Kenntnis nach auf der B 304 auf der Höhe Herbsdorf absetzen lassen (wo genau weiß ich nicht) und ist dann nach links verschwunden. Dort befindet sich die sowohl ein Waldweg als auch eine Straße die zur Deponie führt.

Das die Stelle, an der sich der Blonde hat absetzen lassen, ausgerechnet in unmittelbarer Nähe des Waldweges der auch zur Deponie führt ist, hatte ich so nicht auf dem Schirm. Vielen Dank für den interessanten Post.

Ich habe von der Location ein Foto angehängt, um sich einen besseren Eindruck zu machen.

Gibt es hier (noch) Leute die einen Mitschnitt vom Vox-Beitrag haben? Ich weiß von einem Bild, dass es hier einen User gab, der das Video gespeichert hatte. Könnte man den Vox-Beitrag nicht vollständig in Text transkribieren oder ist das nicht nötig? Hatte nämlich damals den Beitrag auf Vox verpasst.