Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

Als kleine Ergänzung: Selbst wenn ein Taxifahrer die Beförderung des Blonden verweigert hätte - am Nürnberger Hauptbahnhof stehen nachts zig Taxis herum, alle meist voller gelangweilter Fahrer; hätte ihn der erste nicht befördert, wäre ein anderer bereit gewesen. Also Geschäftsanzug dazu völlig unnötig.

Menedemos schrieb:Als kleine Ergänzung: Selbst wenn ein Taxifahrer die Beförderung des Blonden verweigert hätte - am Nürnberger Hauptbahnhof stehen nachts zig Taxis herum, alle meist voller gelangweilter Fahrer; hätte ihn der erste nicht befördert, wäre ein anderer bereit gewesen. Also Geschäftsanzug dazu völlig unnötig

Gut, das ist die kapitalistische Betrachtungsweise, der Markt regelt. Jedoch wollte der Täter ja möglichst unbemerkt reisen, und nicht am Taxistand dutzende Fahrer ansprechen.

Dein Einwand, dass ja eine Taxifahrt zuerst nicht geplant war ist richtig. Ich vermute er wollte mit dem Zug zurück ins Chiemgau. Jedoch, irgendwo auf den letzen 380 Seiten steht es, wäre um die Uhrzeit nur noch ein Euro City gefahren.
Euro City war sicherlich gut, da hier direkt im Zug beim Fahrkartenkauf auch Fremdwährung angenommen worden wäre. Jedoch ist dies alles auch wieder eine hochpreisigere Reisemöglichkeit, wo das Business Outfit wiederum besser passt.

Grundsätzlich ist aber für eine Nacht auf Sonntag ein Business Anzug doch eher seltener zu sehen, wenn man darin nicht feieren geht.

Wir gehen hier immer von einem Anzug aus. Ist das gesichert oder kann es sich auch um eine Kombination von Freizeithose mit einem Sakko oder mit einem Blouson handeln? Bei xy ist es definitiv kein Anzug, sondern eine Bekleidung, die außer der Krawatte nicht besonders förmlich wirkt und an einem Frühsommertag, an dem es nachts nur etwa 10 Grad hatte, gar nicht so außergewöhnlich wirkt.

escalade schrieb:Business Anzug

?

medardus schrieb:oder kann es sich auch um eine Kombination von Freizeithose mit einem Sakko oder mit einem Blouson handeln

Ich frage mich auch, wieso inzwischen von einem Business Anzug die Rede ist?

Wozzeck schrieb am 24.02.2018:Im Grunde lassen sich sehr unterschiedliche Charaktere mit der beschriebenen Kleidung vorstellen - Missintetpretationen nicht ausgeschlossen. Vom Dirigenten der Philharmoniker, über den Bänker bis zum Obdachlosen, der sich bei der Bahnhofsmission ausstaffiert hat. Die feinen Unterschiede, die die Differenz markieren, lassen sich unter den gegebenen Umständen unmöglich rekonstruieren.

Menedemos schrieb:. Außerdem war es am Anfang ja wohl gar nicht der Plan des Blonden, mit dem Taxi zurückzufahren, das war nur die Notlösung, weil kein Zug mehr ging.

Warum wird hier von einigen usern immer davon ausgegangen, der Blonde wollte mit dem Zug reisen? Ich sehe da kein Indiz. Das schnelle Durchqueren des Bahnhofs legt nah, dass die Taxifahrt geplant war. In so kurzer Zeit wird er kein Fahrplanstand aufgesucht haben. Zumal auch davon auszugehen ist, dass dem Blonden sehr wohl bekannt war, dass ihm da der ÖV nicht dienlich sein kann.

Der Blonde falls er überhaupt der Täter beziehungsweise der Mörder war, und er auch noch mit dem Auto ins Hölzl gelangte, anbei soll er noch Wechsel Kleider dabei gehabt haben, schein doch etwas gar viel der Annahme.

@schluesselbund
Ja, du hast Recht, dass er ursprünglich mit dem Zug fahren wollte, ist durch nichts belegt.
Und das mit den Wechselkleidern halte ich mittlerweile auch für abwegig.

Vielleicht sollten wir hinsichtlich der Bekleidung auch nicht vergessen, dass das ganze 20 Jahre her ist und manches, was heute als übertrieben förmlich oder spießig oder seltsam angeshen wird, damals gar nicht so absurd war. Mein Vater (ebenfalls passionierter Camper und damals Anfang 50) hatte beispielsweise auf all unseren Urlaubsreisen ein Sakko dabei, falls wir etwas schicker essen gehen wollten oder ähnliches. Und er ist wirklich nicht die förmliche Person, ging auf Arbeit in einer leitenden Position oft nur in Hemd und Strickjacke, aber das Sakko für die "guten Abende" im Urlaub war immer mit dabei.

Das einzige, was ein wenig heraussticht, ist die Krawatte. Aber auch dafür gibt es, gerade an einem Samstagabend, eine Reihe von Erklärungen, die denke ich in die Zeit der späten 90er passen: man kommt von einer Familienfeier, von einem Auftritt (Band, Alleinunterhalter, Kapelle,...), vom Tanzen (Tanzschulen mit Tanzabenden und -nachmittagen waren damals noch hoch im Kurs), arbeitet als Verkäufer, als Messeaussteller, in einer Bank, ging ins Kasino oder auch in einen formellen Club oder trug es als modisches Accessoire.

Kurz: ich befürchte, daraus kann man gar nichts schließen.

Das mit dem Zugfahren dagegen: klar, man kann auch überlegen, dass er von Anfang an mit dem Taxi zurückfahren wollte, aber es müsste doch jedem klar sein, dass ein Taxifahrer, zumal wenn man das Taxi lange und über eine ungewöhnliche Strecke in Anspruch nimmt, ein großartiger Zeuge ist. Warum war man bereit, dieses Risiko einzugehen (und ja den "Zeugen" auch nicht aus dem Weg zu schaffen, was einem nach der vorherigen Tat ein leichtes hätte sein dürfen, rein von der Hemmschwelle)?
- entweder, weil man sich sicher war, dass selbst wenn der Taxifahrer eine Aussage macht, diese die Polizei nicht auf die Spur des Täters bringt (und dann ist die eigentlich Frage: warum war man sich so sicher?) oder
- weil die Taxifahrt die Notlösung war (nachdem sowohl Zug als auch Mitfahrgelegenheit ausgefallen war, ich hatte oben schon einmal überlegt, ob sich der Blonde nicht aus irgendwelchen Gründen massiv verspätet hatte, weswegen er weder mit der S-Bahn zum Hbf kam noch dort (oder in München?) noch auf sein Fluchtauto traf) und weil die Alternative, gar nicht ins Hölz/nach Litzlwalchen zurückzukommen vor 6 Uhr, die noch schlechtere Option war als erkannt zu werden.

Und schließlich: wir wissen doch gar nicht, wie schnell er durch den Bahnhof durchging. Gerannt ist er vermutlich nicht. Auf den gelben Tafeln, die überall im Bahnhof hängen, kann man schnell sehen, wann der nächste Zug nach München geht und - wenn man den Bahnhof ein wenig kennt - dann die Entscheidung treffen, doch mit dem Taxi weiterzufahren. Das dauert nicht mehr als 5 Minuten, die Option "ich schau mal, ob ich von hier noch weiterkomme und wenn nicht, nehm ich ein Taxi auf der Südseite" kann man sich ja in der Viertelstunde (?) Fahrt von Altenfurt zum Hbf durchaus überlegt haben.

Ja, die Kleiderfrage führt uns, wie orakel09 sagt, kaum weiter.
Ein anderes Rätsel:
Der Täter fährt so weit, dass der Sprit nahezu alle ist. Er kann unterwegs kaum sicher abschätzen, ob er noch bei Nürnberg von der AB herunterkommt. Damit riskiert er den schlimmstmöglichen Fall, auf der AB liegenzubleiben.
Die Alternative wäre naheliegend gewesen: bis Regensburg, Ingolstadt etc zu fahren. Dann wäre er auch problemlos mit Öffis zurückgekommen.
All das spricht für eine Panikreaktion und erst langsam einsetzende Überlegung.

Das mit dem Sprit sehe ich nicht so riskant. Wenn Altenfurt tatsächlich nicht das geplante Ziel war (mE spricht da einiges dafür, siehe meine früheren Posts), dann kann der Täter relativ locker losfahren. Der Tank war ja sicher nicht in Litzlwalchen schon auf Reserve, wenn man sich ein wenig mit Autos auskannte, kann man schon ungefähr abschätzen, wie weit man z.B. mit einer halben Tankfüllung kommt. Man kann also auch einfach losfahren und sich sagen, ich fahr dann raus, wenn der Tank auf Reserve kommt (da kann man ja immer noch je nach Auto 20-30 km fahren, hab ich selbst oft genug ausprobiert, auf jeden Fall genug, um noch irgendwo hinzukommen). Autobahnausfahrten gibt es ja doch eine Reihe, Parkplätze und Raststätten auch. Liegenbleiben tut man ja nicht gleich.

Im Übrigen wissen wir nicht, ob der Tank wirklich an diesem Punkt leergefahren war oder ob er den Restsprit zum Anfackeln genommen hat (kann man aus dem Tank wieder herausbekommen, das machen alle möglichen Menschen so, die Sprit stehlen, man braucht dazu nur einen Schlauch und ein Gefäß zum Auffangen).

Dass er kein näheres Ziel gewählt hat, spricht mE dafür, dass er nicht zufällig nach Altenfurt fuhr. Sonder weil er sich dort auskannte und/oder weil er dort etwas erledigen musste und weil er davon ausging, dass er von dort leicht wieder zurückkam.

orakel09 schrieb:- entweder, weil man sich sicher war, dass selbst wenn der Taxifahrer eine Aussage macht, diese die Polizei nicht auf die Spur des Täters bringt (und dann ist die eigentlich Frage: warum war man sich so sicher?)

Selbst wenn man davon ausgeht, dass der Blonde mit der Fahrt zum Hölzl den Tatort anzeigen wollte, gab es zum Zeitpunkt der Taxifahrt keinen Hinweis auf ein Verbrechen im Hölzl. Dem Blonden war wohl schon klar, dass sich der Taxifahrer welcher ihn zum Hölzl fuhr sich noch lange an die Fahrt erinnern konnte. Was der Blond nicht einschätzen konnte in welchem Zeitraum er mit der Tat in Verbindung gebracht werden kann. Er konnte nur davon ausgehen, dass das einige Zeit dauert. Und so ein Personenbeschreibung hinfällig wird. Dass dies dann trotzdem relativ schnell möglich war, da hat er sich eben getäuscht.

orakel09 schrieb:und weil die Alternative, gar nicht ins Hölz/nach Litzlwalchen zurückzukommen vor 6 Uhr, die noch schlechtere Option war als erkannt zu werden.

Also wenn man in Betracht zieht, dass der Blonden am HB von jemanden abgeholt oder ein Fluchtfahrzeug dort gestanden hätte, und dies einfach nicht geklappt hat, so wäre doch die Taxifahrt zum Hölzl völlig logisch. Was genau auf ein zwei Täterschafft deutet.

orakel09 schrieb:Und schließlich: wir wissen doch gar nicht, wie schnell er durch den Bahnhof durchging.

Dem ist wohl so. Allerdings wird in XY schon klar gesagt, dass dies sehr schnell gewesen sein soll. Und da kann ich mir vorstellen, dass die Auswertung der Fahrtenschreiber den Ermittlern einen Beleg liefern. Und so die Zeugenaussagen bezüglich Zeitangaben bestätigt werden.

orakel09 schrieb:Dass er kein näheres Ziel gewählt hat, spricht mE dafür, dass er nicht zufällig nach Altenfurt fuhr. Sonder weil er sich dort auskannte und/oder weil er dort etwas erledigen musste und weil er davon ausging, dass er von dort leicht wieder zurückkam.

Volle Zustimmung.

medardus schrieb:All das spricht für eine Panikreaktion und erst langsam einsetzende Überlegung.

Ich versteh nicht warum du da von Panikreaktionen sprichst. Und dann soll er auch noch unter diesen nach Altenfurt gefahren sein? Auch Den Taxifahrern ist so was nicht aufgefallen.

Was mich noch beschäftigt sind die Franc. Mit welchen der Blonde die erste Taxifahrt bezahlte. Hat er die selber dabei?

escalade schrieb:Dein Einwand, dass ja eine Taxifahrt zuerst nicht geplant war ist richtig. Ich vermute er wollte mit dem Zug zurück ins Chiemgau.

Also da bin ich wirklich völlig anderer Ansicht.

Ich denke schon, dass es ziemlich unstrittig ist, dass er SCHNELL zurück nach Litzlwalchen wollte - dahingestellt, warum...

Und es ist dabei ja in keinster Weise damit getan, irgendwie von N-Hbf schnell nach Rosenheim oder Traunstein zu kommen (da hätte der Zug ja noch halbwegs gepasst - wenn auch das ganz sicher mit der ganzen nächtlichen Umsteigerei wesentlich langsamer als mit Taxi ist), sondern halt ins mehr als weit ländlich entfernte Litzlwalchen.

In einer Nacht von Samstag auf Sonntag von Nürnberg schnellstmöglich zum Tatort nach Litzlwalchen zurück zu kommen - da scheidet die Schiene nun mal kategorisch aus und ist niemals eine schnelle Alternative.

Deshalb denke ich, dass er in Nürnberg nie ernsthaft die konkrete Absicht hatte, mit dem Zug zu fahren. Der Aussage "bin sonst immer mit'm Zug unterwegs" schenke ich eh keinen Glauben (Stichwort "Nord-Ost-Bahnhof in München")

Ich versteh nicht warum du da von Panikreaktionen sprichst. Und dann soll er auch noch unter diesen nach Altenfurt gefahren sein? Auch Den Taxifahrern ist so was nicht aufgefallen.

Ich denke, der Täter hat noch während der Tat die Kontrolle über die Vorgänge verloren und sie nicht wieder gewonnen:
- viele Schüsse, auch Fehlschüsse
- zusätzlich blutiger Messereinsatz, Kehlenschnitte
- Stehenlassen des Womo mit den Leichen unter hohem Risiko
- nur oberflächliches Entfernen von Tatbeweisen; Hülsen, Tischbein bleiben im Gras liegen
- Fahrt an einen weit entfernten Ort
- Entschluss, an den Tatort zurückzufahren (weil dort Auto steht oder etwas vergessen wurde?)
- Film, Kamera etc. wirft er entlang seines Fluchtwegs einfach weg, die Polizei muss nur auflesen
- auffälliger Schweißgeruch und verdreckte Fingernägel

Ich glaube auch, dass der T. nach jeder seiner Aktionen die Kontrolle verloren hat. Er schafft sich quasi immer neue Probleme, auf die er reagieren muss. Die gelingt ihm erstaunlicher Weise sogar.

medardus schrieb:Ich denke, der Täter hat noch während der Tat die Kontrolle über die Vorgänge verloren und sie nicht wieder gewonnen:

Panik muss nicht gewesen sein, auch wenn der Täter nicht die volle Kontrolle hatte. Kriminelle (wer mit einer geladenen Pistole aus dem 2. Weltkrieg unterwegs ist, dürfte kein unbeschriebenes Blatt sein) neigen zur Selbstüberschätzung und glauben, die Kontrolle zu haben.

Ich habe hier schon mal spekuliert:

monstra schrieb am 26.02.2018:Vielleicht ist es also nicht der rational handelnde, durchweg in sich schlüssig agierende Täter ("Berufskrimineller"), mit dem wir es zu tun haben, nicht der eiskalte Profi, zumindest was das Töten von Menschen angeht. Sondern sein Handeln ist von Brüchen geprägt, die immer neue Herausforderungen mit sich bringen. Er ist dabei auch nicht irrational und handelt nicht im Affekt oder gar durchgeknallt. Aber die Kette an Entscheidungen und Ereignissen zwingt ihn immer wieder aufs Neue, neue Lösungen zu suchen. Dabei ist er durchaus findig und von krimineller Energie getrieben, aber letztlich auch ein Getriebener seiner Handlungen.
Er bewältigt die Aufgabe.

medardus schrieb:Ich denke, der Täter hat noch während der Tat die Kontrolle über die Vorgänge verloren und sie nicht wieder gewonnen:
- viele Schüsse, auch Fehlschüsse
- zusätzlich blutiger Messereinsatz, Kehlenschnitte
- Stehenlassen des Womo mit den Leichen unter hohem Risiko
- nur oberflächliches Entfernen von Tatbeweisen; Hülsen, Tischbein bleiben im Gras liegen
- Fahrt an einen weit entfernten Ort
- Entschluss, an den Tatort zurückzufahren (weil dort Auto steht oder etwas vergessen wurde?)
- Film, Kamera etc. wirft er entlang seines Fluchtwegs einfach weg, die Polizei muss nur auflesen
- auffälliger Schweißgeruch und verdreckte Fingernägel

guter Beitrag.

Nochmal zum Anzug:
was spricht eigentlich dagegen, dass es sich um den Anzug von Herrn Langendonk handelt?

Der Blonde wird während / nach der Tat irgendeine Art von Klamotten getragen haben & diese könnten / bzw. müssten nach dem Hantieren mit den blutigen Toten diese ordentlich (sorry für den Ausdruck) "versaut" worden sein. Also ungeeignet für eine unauffällige Flucht.

Dann schaut er in den "Kleiderschrank" des Wohnmobils um Ersatzklamotten su suchen und der Anzug macht ihm einfach den ordentlichsten / ungetragensten Eindruck. Oder er passt ihm am besten, da die Hose mit dem Gürtel auf sein Größe "eingestellt" werden kann?

orakel09 schrieb:Vielleicht sollten wir hinsichtlich der Bekleidung auch nicht vergessen, dass das ganze 20 Jahre her ist und manches, was heute als übertrieben förmlich oder spießig oder seltsam angeshen wird, damals gar nicht so absurd war.

Es ist auch heute nichts Außergewöhnliches, einen Anzug zu tragen. Zu einem Mord allerdings schon.

orakel09 schrieb:Kurz: ich befürchte, daraus kann man gar nichts schließen.

Da wäre ich mir nicht so sicher. Wenn der Anzug keine wie auch immer geartete Verkleidung war (woran ich kaum noch glauben mag), kann die Frage schon interessant sein, welche Abendplanung der Täter eigentlich vorhatte. Auf jeden Fall dürfte das einige Motive und Tatabläufe dann ausschließen.

No-mystery schrieb:was spricht eigentlich dagegen, dass es sich um den Anzug von Herrn Langendonk handelt?

Dass es keinen Sinn macht, in der Nacht im Camper nach einer Krawatte zu suchen und dabei über Leichen zu steigen. Wozu hätte er die Krawatte brauchen können? Ich glaube, wenn ich vorhätte, ein Wohnmobil abzufackeln und durch einen Wald zu flüchten, das Letzte, woran ich denken würde, wäre, mir eine Krawatte umzubinden - die ich auch erst (mit ungewissem Ausgang) suchen müsste. Ob die Langendonksche Kleidung ihm gepasst hätte, ist noch eine ganz andere Frage. Nein, irgendwie kommt mir das sehr absurd vor.

orakel09 schrieb:Das mit dem Zugfahren dagegen: klar, man kann auch überlegen, dass er von Anfang an mit dem Taxi zurückfahren wollte, aber es müsste doch jedem klar sein, dass ein Taxifahrer, zumal wenn man das Taxi lange und über eine ungewöhnliche Strecke in Anspruch nimmt, ein großartiger Zeuge ist.

Es ging uns nicht darum auszuschließen, dass der Täter mit der Bahn fahren wollte. Es wurde nur oft als praktisch feststehende Tatsache dargestellt, dass dies sein Plan gewesen sei. Doch das wissen wir einfach nicht.

Monstra schrieb:

Vielleicht ist es also nicht der rational handelnde, durchweg in sich schlüssig agierende Täter ("Berufskrimineller"), mit dem wir es zu tun haben, nicht der eiskalte Profi, zumindest was das Töten von Menschen angeht.

Das kann sein. Womöglich wurde aus einem Raub ein Doppelmord, und da war er kein Profi mehr.

Oder, was ich immer noch für möglich hatte, war es eine Zufallsbekanntschaft, in der eine narzisstische Kränkung zu einem Gewaltausbruch führte. Wenn z. B. ein Bulgare und ein holländisches Ehepaar sich begegnen, können kulturell bedingte Missdeutungen schnell eskalieren.

Oder es spielen Alkohol oder andere Drogen eine Rolle. Auch damit könnte man die Brüche im Handeln erklären.

[@medardus 100% Zustimmung.

No-mystery schrieb:Nochmal zum Anzug: was spricht eigentlich dagegen, dass es sich um den Anzug von Herrn Langendonk handelt?

Ich gehe davon aus, dass es sich nicht um einen Anzug des Herrn Langendonk handelte und habe diese Ansicht in meinem Beitrag vom 25.02.2018 / 11:45 auch begründet.

Vor 20 Jahren hatte die Krawatte halt noch zum Anzug gehört. An dieses Detail dürfen wir uns nicht aufhängen. Vielleicht war er da zu Detail verliebt. Der zeitliche Abstand lässt das durchaus zu, dass er die Krawatte gesucht hat. Und solange wir nicht die Körpergröße von Herrn L kennen, können wir das nicht ausschließen. Holländer sind weltweit die längsten, da kann Frau L auch über 1.7m sein

Mc_Manus schrieb:Also da bin ich wirklich völlig anderer Ansicht.

Ich denke schon, dass es ziemlich unstrittig ist, dass er SCHNELL zurück nach Litzlwalchen wollte - dahingestellt, warum...

Kategorisch will ich eine geplante Zugfahrt nicht ausschließen. Bzgl der Täteraussagen sind wir sowieso Full ACK.
Angenommen der Täter wohnt wirklich nahe des Tatorts, wäre allerdings auch ein fremder Taxifahrer aus Nürnberg besser gewählt als vom Traunsteiner Bahnhof. Unter diesem Aspekt war die lange auffällige Taxifahrt besser als von Traunstein ins Hölzl