Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

latte3 schrieb:Um 18 Uhr, als die Anwohnerin in litzlwalchen die schüsse und schreie hörte, aber nichts sehen konnte, war der Flugplatz bereits leer.

Genau so wird berichtet bei VOX. Nicht mehr und nicht weniger. Der Flugbetrieb - Ehepaar findet bei VOX keine Erwähnung. Das war eine Erfindung von XY. Vermuteter Zeugenschutz von uns.

latte3 schrieb:Weitere Anwohner bestätigen später, das schüsse fielen.

Habe ich so nicht mitbekommen. Bitte daher um Quelle.

- Auch andere Leute in Litzlwalchen hörten die Schüsse, führten sie aber auf die Jagd zurück. Die besagte Zeugin zweifelte aber an einem Jagdgeschehen, weil die Uhrzeit nicht passte und ein Jäger nur zwei Schüsse im Gewehr hat.

Aus dem Protokoll von Menedemos, entspricht auch meiner Erinnerung.


Ich nehme an, die Zeugin in litzlwalchen hatte keine sicht zum Wohnmobil, jedoch sehr wahrscheinlich sicht zum Flugplatz, und wusste demnach auch, das dort evtl. kurz zuvor noch jemand war. Sie wird dort genau hingesehen haben..

Deswegen nach dem letzten Post von @Menedemos hab ich auch nochmals überlegt....
Der\die Täter haben die Leute am Flugplatz womöglich auch wahrgenommen und deshalb konnten, wollten sie nicht so leicht zur Tat schreiten.
Ob es 1 oder 2 Täter waren bleibt offen.
Auch möglich, dass Täter mit den L's zu Hölzl fuhren.

Woher weiß man eigentlich, dass das Wohnmobil gegen 20 Uhr, also etwa 2 Stunden nachdem die Schüsse fielen, vom Tatort wegbewegt wurde? Gab es dafür Zeugen? Ich meine, hat wirklich jemand das Fahrzeug in Bewegung gesehen? Oder ist das eine naheliegende, ungefähre Schätzung, weil jemand ausgesagt hat, dass es irgendwann nicht mehr am Hölzl stand?

Lipizzaner schrieb:Woher weiß man eigentlich, dass das Wohnmobil gegen 20 Uhr, also etwa 2 Stunden nachdem die Schüsse fielen, vom Tatort wegbewegt wurde? Gab es dafür Zeugen? Ich meine, hat wirklich jemand das Fahrzeug in Bewegung gesehen? Oder ist das eine naheliegende, ungefähre Schätzung, weil jemand ausgesagt hat, dass es irgendwann nicht mehr am Hölzl stand?

Wesentlich später als 20.00 Uhr kann es nicht gewesen sein, da ja noch die lange Fahrt nach N-Altenfurt anstand.

Da eine flotte Autobahnfahrt mit dem Wohnmobil nicht möglich war, ist das Zeitintervall recht eng. Ich bin da sehr sicher, dass mit dem verhältnismässig alten Wohnmobil über die lange Strecke kein Durchschnitt von 100 km/h möglich war (das ist ja schon oftmals mit nem nomalen flotten PKW schwer).

Andere Erschliessungsmöglichkeit wäre die nicht mehr vorhandene Sichtung von der B304 (Fahrtrichtung Süden). Da wird man ggf. einige Zeugen haben, die um 20.00 - 20.30 lang gefahren sind und die aussagen konnten, dass kein Wohnmobil mehr am Hölzl stand.

Lipizzaner schrieb:Woher weiß man eigentlich, dass das Wohnmobil gegen 20 Uhr, also etwa 2 Stunden nachdem die Schüsse fielen, vom Tatort wegbewegt wurde?

Dazu findet sich eigentlich nichts. Wurde so berichtet. Weiter ist auch nicht bekannt, ob in Richtung Süd oder Norden aus dem Hölzl weggefahren wurde.

Mc_Manus schrieb:Wesentlich später als 20.00 Uhr kann es nicht gewesen sein, da ja noch die lange Fahrt nach N-Altenfurt anstand.

Na ja, bis zu einer Stunde später würde auch im Bereich des möglichen liegen. Genau so kann angedacht werden, dass die Wegfahrt anderthalb Stunden zuvor war. Also doch eine ziemlich grosse Zeitspanne wofür das uns bekannt ruht. Ob jedoch der Täter so eine lange fahrt inne hatte da kann man nur spekulieren. Vielleicht verachte er eine Zeit der offenen Zeitspanne irgendwo auf der Strecke. Aber wie auch immer, ich gehe davon aus, dass der Fahrer sich in der Gegend Altenfurt auskannte. Wurde ihr auch schon die Meinung von Ortskundigen vorgebracht, dass man nicht einfach zu diesem Waldparkplatz gelangt.

Lipizzaner schrieb:Woher weiß man eigentlich, dass das Wohnmobil gegen 20 Uhr,

Das ist uns schon immer ein Rätsel gewesen, aber die Polizei scheint sich dessen relativ sicher zu sein.

schluesselbund schrieb:Vielleicht verachte er eine Zeit der offenen Zeitspanne irgendwo auf der Strecke.

Wir wissen ja gar nicht, wann genau er in Altenfurt ankam. Irgendwo hieß es mal, man hätte das Womo schon eine Stunde vorher dort gesehen. Wenn jemand die Quelle kennt, das wäre wichtig für's Wiki!
Um 0:40 brannte es jedenfalls. Ein bisschen früher wird er auf jeden Fall dort gewesen sein, sagen wir, 0:15 Uhr. Dann hatte er gut vier Stunden Zeit für die Fahrt.
Ich sehe daran nicht Merkwürdiges. So ein Diesel-Womo ist ja kein Rennwagen. Ohne Baustellen, ohne Stau, ohne Pausen hätte man es vielleicht etwas schneller schaffen können, aber der Täter musste z.B. noch durch Traunstein durch, da es damals noch keine Umgehungsstraße gab.
Ich stell mir das so vor: Zunächst verließ der Täter (möglicherweise waren es auch mehrere) mit dem Camper den Tatort, erst einmal weg. Irgendwo fuhr er dann rechts ran und überlegte einige Zeit, was er nun genau tun sollte. Ich hätte es jedenfalls so gemacht. Brandbeschleuniger musste er eventuell auch noch organisieren. So würden sich die vier Stunden Fahrt mühelos erklären.
Jedenfalls sind vier Stunden viel zu kurz, um irgendwelche größeren Umwege zu fahren oder gar zwischendrin noch etwas anderes zu erledigen, falls dergleichen jemand im Sinn haben sollte.

schluesselbund schrieb:Aber wie auch immer, ich gehe davon aus, dass der Fahrer sich in der Gegend Altenfurt auskannte.

Das nehme ich auch stark an.

Menedemos schrieb:Ich stell mir das so vor: Zunächst verließ der Täter (möglicherweise waren es auch mehrere) mit dem Camper den Tatort, erst einmal weg. Irgendwo fuhr er dann rechts ran und überlegte einige Zeit, was er nun genau tun sollte. Ich hätte es jedenfalls so gemacht. Brandbeschleuniger musste er eventuell auch noch organisieren. So würden sich die vier Stunden Fahrt mühelos erklären.

Ich schliesse mich in dem Sinn deiner Meinung an, das die Fahrzeit mit eventuellem Brandbeschleunigerkauf gegen die vier Stunden dauert. Da du schreibst der Täter wäre erst mal mit dem Camper weggefahren das wäre dann um 20 gewesen. Bleibt also bis zum Brand um 0:40 eine gut halbe Stunde. Wahrscheinlich eher mehr. Die Schüsse vielen um 18 Uhr wo war der Täter / die Täter in der Zeit zwischen 18 Uhr und 20Uhr? Also es bleib schon ein Zeitfenster von mindesten zweieinhalb Stunden offen, für welche sich nur schwerlich eine Erklärung findet. In dem Sinne ist die Frage von @Lipizzaner völlig richtig gestellt.

Menedemos schrieb:Das ist uns schon immer ein Rätsel gewesen, aber die Polizei scheint sich dessen relativ sicher zu sein.

Wenn sich die Polizei schon relativ sicher ist, dass das Wohnmobil um 20Uhr aus dem Hölzl fuhr, so überraschte es doch, dass sie zur Abfahrtsrichtung keine Angaben machen. So weit ich es noch auf dem Schirm habe nennt da VOX zur Abfahrtszeit wie zur Abfahrtsrichtung nichts.

Also mMn wäre eine Abfahrtszeit aus dem Hölzl um 18:30 nicht auszuschliessen. Warum soll ein Täter die Täter noch zwei Stunden an Tatort verweilen?

Menedemos schrieb:Irgendwo hieß es mal, man hätte das Womo schon eine Stunde vorher dort gesehen. Wenn jemand die Quelle kennt, das wäre wichtig für's Wiki!

Das hast du schon im wiki.
Letzter abschnitt - aus der sz zitiert

Wenn er wirklich nach Nürnberg wollte, warum auch immer- wird er sich Gedanken gemacht haben ob der diesel im tank reicht. Klar war ihm wohl, dass er mit dem Wagen keinesfalls eine tankstelle anfahren darf. (Zeugen & Video aufnahmen)
Also eventuell zunächst diesel und Brand Beschleuniger besorgen, eventuell mit eigenen Auto

latte3 schrieb:Das hast du schon im wiki.
Letzter abschnitt - aus der sz zitiert

Tatsächlich, danke schön! Hab's jetzt an der richtigen Stelle eingearbeitet.

@heideblume
Danke für die Links! Habe ich ebenfalls im Wiki eingebaut.

schluesselbund schrieb:Wenn sich die Polizei schon relativ sicher ist, dass das Wohnmobil um 20Uhr aus dem Hölzl fuhr, so überraschte es doch, dass sie zur Abfahrtsrichtung keine Angaben machen. So weit ich es noch auf dem Schirm habe nennt da VOX zur Abfahrtszeit wie zur Abfahrtsrichtung nichts.

Ich kann es mir am ehesten so erklären, dass Zeugen das Womo kurz vor 20 Uhr noch an der Stelle sahen. Die Abfahrt hat wohl keiner beobachtet.
Was dann auch bedeuten könnte, dass das Womo sogar noch etwas später dort gestanden haben könnte, etwa um 20:30 Uhr, nur gab es dafür keine Zeugen. Womöglich hat die Polizei nur geschlossen, dass die Abfahrt um ca. 20 Uhr erfolgt sein muss, wenn sie berechnet hat, wie lange man bis Nürnberg ungefähr braucht.

latte3 schrieb:Wenn er wirklich nach Nürnberg wollte, warum auch immer- wird er sich Gedanken gemacht haben ob der diesel im tank reicht. Klar war ihm wohl, dass er mit dem Wagen keinesfalls eine tankstelle anfahren darf. (Zeugen & Video aufnahmen)
Also eventuell zunächst diesel und Brand Beschleuniger besorgen, eventuell mit eigenen Auto

Du hast Recht, vermutlich hat er den Brandbeschleuniger in der Zeit zwischen 18-20 Uhr besorgt. Denn auf der Autobahnfahrt nach Nürnberg wäre das sehr gefährlich gewesen und dass die Langendonks selbst einen vollen Benzinkanister in ihren Wohnräumen stehen hatten, glaube ich nicht. Das Ehepaar war ja nicht im isländischen Hochland unterwegs, wo man dergleichen eventuell brauchen könnte.

Um herauszufinden, ob der Täter in Nürnberg ortskundig war, könnten wir mal ein kleines Spielchen machen.

Wer Lust hat: Wo hättet ihr (bei Nürnberg) das Womo abgestellt? Eine Karte und die Angabe, ob ihr selbst ortkundig seid, wäre ganz hilfreich, aber nicht unbedingt notwendig.

Ich (oder ein anderer Ortskundiger) sagt dann, was er von der Stelle hält.

Vielleicht ist es besser, nicht ewig lang nachzugrübeln, denn der Täter hatte ja auch nicht unendlich Zeit.

latte3 schrieb:Also eventuell zunächst diesel und Brand Beschleuniger besorgen, eventuell mit eigenen Auto

Das ist leider alles nicht sehr überzeugend.
Wo soll sein eigenes Fahrzeug gestanden haben? Wäre er mit einem Kanister oder anderen nicht so auffälligen Behälter noch ewig weit durch Wald und Wiesen getappt zu fuss?

Wenn ihm dann jemanden begegnet, auch noch in dem Anzug... Das ist absurd.- und eigenes Auto in Tatort nähe... Ich kann mir das dann nur so vorstellen, dass an der Sierra spur doch etwas dran ist, und er den Sierra womöglich ungefragt und ungemerkt geliehen hat.- weil er eben etwas kriminelles vor hatte. Die Waffe hat er ja schließlich auch dabei...

@Menedemos

Uns allen hier ist der Fall natürlich bestens bekannt aus Presse und TV. Und klar man findet für alle Merkwürdigkeiten in diesem Fall eine Erklärung. Auch wird klar rüber gebracht wie die Ermittler die Geschehnisse ein ordnen. Genau so klar dürfte es sein, dass uns nicht alle Ermittlungsergebnisse zu Teil werden. Nun, für mich stell sich einfach die Frage, warum der Fall nicht gelöst ist. Schauen wir uns nur mal XY an. Da werden die Ereignisse schlüssig dargestellt. Denen mag man folgen ohne sie in Frage zustellen. Gesucht wird nur noch über ein Phantombild eine Person. Und trotzdem ist der Fall nicht gelöst. Und genau da fängt die Sache an. Wurde da schon fehlerhaft vorgegangen? Zieht man den Bericht bei VOX bei, so werden doch einige Sachlagen anders dargestellt. Oder wie auch immer, nach bald 20 Jahren mit neuen Informationen ausgegeben. (Beispiel: Telefonat nach Hause) Letztlich noch die Presse Berichte. Aus welchen zu entnehmen ist, wo das Telefonat statt gefunden hat. Oder die Schatzung der Geige. Vielleicht einiges auch nur vom Autoren angedacht. So gelange ich zur Auffassung, und dies nicht nur, weil kein Tatmotiv auszumachen ist, dass da etwas in dem Fall sehr verdreht wieder gegebene wird. Darin findet sich aus meiner Sicht auch der Grund, warum der Fall nicht gelöst ist.

Weiter bleiben einige Gegebenheiten im dunklen. In dem Sinne hinterfrage ich das uns bekannte. So gelange ich zur Überzeugung, dass da einiges nicht stimmig sein kann wie es rüber gebracht wird. So schwebt mir in vielen teilen ein anders Bild vor. Klar zur Lösung hilft auch das nicht.

Stimmig schildern sollen den ablauf allenfalls der oder die Täter und Zeugen, bei deren Schilderung man sofort hellhörig wird, weil's ins Puzzle passt. Was wir unbeteiligten hier wissen und zusammenpuzzeln können, kann niemals ganz stimmig sein. Das ist auch vermehrt bei anderen kriminal fällen so.

Den Fall wird niemand frei erfunden haben.

Grosse Fragezeichen für uns, welche die Polizei wahrscheinlich aber beantworten kann, aber nicht will \ darf .

- Geige ( wert und die ganze Geschichte Drumherum )
- Telefonate
- Nachtquartiere
- Der Kanister im Wohnmobil
- Abfahrt Richtung und genaue Zeit vom Hölzl, sowie weitere mögliche Sichtungen auf der Route
- die Fundstelle der Einstiegs Treppe
- weitere nicht veröffentlichte spuren.
- Veranstaltungen vom Samstag 7.6.1997 am Chiemsee und Umgebung.

Das das Puzzel in andern Kriminalfällen für angeregte user offen bleibt, genau wie es das ihr auch tut, so fällt bei einem Vergleich auf, dass all diese Fälle nicht gelöst sind. Woran liegt das? Was bei mir die Vermutung zulässt, dass die Ermittler über die tatsächlichen Geschehnissen auch nur im dunkeln tasten.

Deine Auflistung zeigt gerade zu so einiges auf, wo das der Fall sein könnte. Da will ich noch anfügen, dass sich wohl der Tathergang wie der Tatablauf für die Ermittler nicht ohne Zweifel schliessen lässt. Und klar, frei erfunden wird der Fall bestimmt nicht sein.

Mich beschäftigt nach wie vor das Gesamtbild wie es rübergebracht wird. Es wirkt halt verdreht und nicht stimmig. Und in der Tat, an der Struktur nagt so einiges.

Menedemos schrieb: So ein Diesel-Womo ist ja kein Rennwagen. Ohne Baustellen, ohne Stau, ohne Pausen hätte man es vielleicht etwas schneller schaffen können, aber der Täter musste z.B. noch durch Traunstein durch, da es damals noch keine Umgehungsstraße gab.

Der Täter musste eben nicht durch Traunstein durch.

Schon bei der Hinfahrt nach dem Mittagessen in Marquartstein, kann man nach dem Tel. in Siegsdorf auch am Chiemsee entlang über Chieming gefahren sein und dann hoch nach Litzlwalchen. Diese Strecke wird im Routenplaner auch unter 30 Minuten angegeben.

Diese Straße gab es damals auch schon.

Die direkte Route von Siegsdorf über Traunstein nach Litzlwalchen wird mit etwa 18 Minuten angegeben.

Ob der Täter nun wirklich ortskundig war weiss mit Gewissheit natürlich keiner.
Der Platz an dem das Womo brannte war allerdings schon recht gut und klug gewählt.

Ich wohnte über 6 Jahrzente (seit Kindertagen) in dieser Gegend. Fußweg 1,2 km zum gewissen Parkplatz entfernt.

Um dorthin zu gelangen wäre ich vom AB-Kreuz Nbg-Ost die A6 in Richtung Heilbronn bis zur Ausfahrt Langwasser gefahren. Am Ende der Ausfahrt links abgebogen zum Gewerbegebiet Nbg.-Feucht. Dann bis zum Kreisverkehr, dort die 3. Abfahrt gnommen und schon ist man in der Richard-Hesse-Str. an deren Ende (Einmündung zur St2401) damals auf der linken Seite der Parkplatz war.

Es musste nach der AB-Ausfahrt kein bewohntes, bebautes Gebiet durchquert werden.
Wenn man in Feucht oder Fischbach von der A9 abfährt muss man IMMER durch bewohntes Gebiet. Teilweise, auch damals schon, mit Ampeln versehen

Nun gab es 1997 wahrscheinlich den Kreisverkehr noch nicht. Es war damals aber möglich wenn man die Auffahrt A6 Richtung Prag genommen hat, genau in der Auffahrt-Kurve rechts in die Richard-Hesse-Straße einzubiegen. Das geht jetzt natürlich nicht mehr.