Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

BEKA schrieb:Der Platz an dem das Womo brannte war allerdings schon recht gut und klug gewählt.

Genau das meine ich. Um das aber zu beweisen, würde ich mir wünschen, wenn Ortsfremde Vorschläge brächten, wo sie das Wohnmobil abgestellt hätten, damit wir als Ortskundige eventuell zeigen können, dass dieser Ort schlechter ist als der tatsächlich vom Täter ausgesuchte.

BEKA schrieb:Es musste nach der AB-Ausfahrt kein bewohntes, bebautes Gebiet durchquert werden.

Ich denke nicht, dass es das größte Problem war, durch bewohntes Gebiet zu fahren. Das große Problem sehe ich darin, dass in der Nacht von Samstag auf Sonntag die Gefahr, in eine Polizeikontrolle zu geraten, am größten ist. Wenn ich "blasen" und Warndreieck, Verbandskasten etc. vorzeigen musste, war es immer entweder freitag- oder samstagnachts.
Das dürfte auch dem Täter bekannt gewesen sein. Ich glaube daher nicht, dass er lange suchend durch die Vororte von Nürnberg gefahren ist, um sich das "schönste" Plätzchen auszusuchen. Das wäre viel zu gefährlich gewesen, zumal ein Wohnmobil mit holländischem Kennzeichen, das ziellos durch Moorenbrunn/Altenfurt/Fischbach und dergleichen fährt, ja zusätzlich Aufmerksamkeit erregt.

Man weiß doch gar nicht ob Nürnberg-Altenfurt das Ziel des Täters war, oder er dort aufgrund von Treibstoffmangel zum Halten gezwungen war.
Es ist ebenso möglich, dass er eigentlich nach Berlin zu den Philharmonikern wollte und in Nbg der Sprit alle war. Oder er fuhr ins Blaue um vom Tatort abzulenken und steuerte zufällig Altenfurt an.
Die schnelle Rückkehr zum Tatort lässt mich letzteres vermuten.

Daher macht es doch wenig Sinn nun vermeintlich geeignetere Örtlichkeiten zu suchen und daraus Ortskenntnis oder Unkenntnis des Täters abzuleiten.

Kodama schrieb:Man weiß doch gar nicht ob Nürnberg-Altenfurt das Ziel des Täters war, oder er dort aufgrund von Treibstoffmangel zum Halten gezwungen war.

Kodama schrieb:Daher macht es doch wenig Sinn nun vermeintlich geeignetere Örtlichkeiten zu suchen und daraus Ortskenntnis oder Unkenntnis des Täters abzuleiten.

Die Fahrt vom Hölzl in den Raum Nürnberg ist ja an sich nicht erklärbar. Das Verbringen des Campers hätte überall hin erfolgen können. Warum fuhr er überhaupt dorthin? Der Treibstoffmangel hätte sich eh eingestellt. Genau das aber lässt die Vermutung schwer wiegen, dass dem Fahrer dieser Waldparkplatz bekannt war.

In bin der Auffassung, hätte der Fahrer ein bestimmtes Ziel erreichen wollen, falls es nicht Altenfurt war, so wäre er auch dorthin gefahren. Da ich die Vermutung hege, dass der Fahrer unterwegs Treibstoff nachfüllte.

Dazu habe ich verscheiden und auch wahrscheinliche Fahrrouten der Langendonks in Betracht gezogen. Und gelange zum Ergebnis, dass die gefahren Km unter der Voraussetzung, sollte der Tank bei Reisebeginn voll gewesen sein, die Fahrt vor Altenfurt mangels Treibstoff sein Ende fand.

Kodama schrieb:Daher macht es doch wenig Sinn nun vermeintlich geeignetere Örtlichkeiten zu suchen und daraus Ortskenntnis oder Unkenntnis des Täters abzuleiten.

Der Täter / bzw. die Person, die das Wohnmobil nach Nürnberg /Altenfurt fuhr war ja höchstwahrscheinlich der Meinung, dass die eigentliche Tat am Hölzl unbemerkt geblieben ist. Immerhin ist ja innerhalb von zwei Stunden nach der Tat dort keine Polizei aufgetaucht.

Der Ablageort/ Brandort des Wohnmobils in Nürnberg / Altenfurt hat also mMn aus der Sicht des Täters den Vorteil,

dass er auf einer (von mehreren) Rückreiserouten der Langendonks nach Holland liegt. Hätte es keine (Ohren-)Zeugen der Schüsse am Hölzl gegeben, dann hätte man wahrscheinlich die Gegend um Nürnberg als "logischen" Tatort (da auf Rückreiseroute liegend) angenommen.

Außerdem war es ja für den Täter / Fahrer des Wohnmobils ja wichtig, das Wohnmobil a) weit vom Holz entfernt abzustellen und b) gleichzeitig wieder schnellstmöglich bis zum kommenden Morgen zum Hölzl zurückzufahren...
Dazu scheidet ja ein Ablageort des Wohnmobils "in der Pampa" aus, da er von dort aus nicht mehr nachts mit den öffentlichen Verkehrsmitteln schnell in die Region München / Traunstein zurückkommt. Der Waldparkplatz bei Nbg-Altenfurt liegt a) abgelegen von Wohnbebauung & b) gleichzeitig großstadtnah.
Von der Großstadt Nürnberg nach München gab es schon immer eine schnelle Express-Zugverbindung. Diese wollte er ja wohl ursprünglich benutzen, bevor er ins Taxi stieg.

Außerdem kannte sich der Täter ja nach Beitrag XY recht gut im Bahnhof Nürnberg aus, da er die beiden Taxis ja an verschiedenen Eingängen des Bahnhofs (die relativ verwinkelt zu erreichen sind) benutzte...

Alles in allem steht es -für mich- außer Frage, dass der der Täter diesen Ablageort Nürnberg-Altenfurt genau kannte...

Menedemos schrieb:Das große Problem sehe ich darin, dass in der Nacht von Samstag auf Sonntag die Gefahr, in eine Polizeikontrolle zu geraten, am größten ist.

schluesselbund schrieb:Die Fahrt vom Hölzl in den Raum Nürnberg ist ja an sich nicht erklärbar. Das Verbringen des Campers hätte überall hin erfolgen können. Warum fuhr er überhaupt dorthin? Der Treibstoffmangel hätte sich eh eingestellt. Genau das aber lässt die Vermutung schwer wiegen, dass dem Fahrer dieser Waldparkplatz bekannt war.

Das mit dem recht hohen Risiko einer Polizeikontrolle hatte ich schon vor längerer Zeit hier im Thread erwähnt. Die hohe bzw. höhere Wahrscheinlichkeit, am WE da hineinzugeraten ist das eine - für mich ist das Risiko bei Wohnmobilen / Transportern / LKW's auch zusätzlich noch höher als in normalen PKW's.

Warum ignoriert er das klar erhöhte Risiko und lässt sich auf die verhältnismässig überlange 270 km Fahrt ein? Egal, wie "verpeilt" er evtl. nach seinem Blutrausch gewesen ist - er hätte doch z.B. schon spätestens auf der A9 Höhe Ingolstadt denken müssen "puhh - bis hierher Schwein gehabt, jetzt bloss runter und irgendwo alles schnell in Brand stecken". Aber er tut das nicht und fährt nochmal knapp 100 km weiter.

Deshalb sehe es auch als sehr wahrscheinlich klar an, dass N-Altenfurt kein Zufallsziel (z.B. aufgrund Treibstoffmangel) war, sondern klar -inkl. Risiko-Inkaufnahme- angesteuert worden ist.

Mc_Manus

Mc_Manus schrieb:Das mit dem recht hohen Risiko einer Polizeikontrolle hatte ich schon vor längerer Zeit hier im Thread erwähnt. Die hohe bzw. höhere Wahrscheinlichkeit, am WE da hineinzugeraten ist das eine - für mich ist das Risiko bei Wohnmobilen / Transportern / LKW's auch zusätzlich noch höher als in normalen PKW's.

Ist das Risiko, auf der Autobahn in eine Kontrolle zu geraten, wirklich so groß?
Ich bin viele Jahre auch an Wochenenden häufig auf Autobahnen und Bundesstraßen unterwegs gewesen; ich bin nicht ein einziges Mal in eine solche Kontrolle geraten.

Als Täter wäre ich deswegen wahrscheinlich garnicht auf den Gedanken gekommen, dass ich mit einer solchen Fahrt ein besonderes Risiko eingehen könnte.

Seefahrer schrieb:Ist das Risiko, auf der Autobahn in eine Kontrolle zu geraten, wirklich so groß?
Ich bin viele Jahre auch an Wochenenden häufig auf Autobahnen und Bundesstraßen unterwegs gewesen; ich bin nicht ein einziges Mal in eine solche Kontrolle geraten.

Ich glaube auch, dass die Gefahr, auf Autobahnen in eine Alkoholkontrolle zu geraten, ziemlich gering ist.

Seefahrer schrieb:Als Täter wäre ich deswegen wahrscheinlich garnicht auf den Gedanken gekommen, dass ich mit einer solchen Fahrt ein besonderes Risiko eingehen könnte.

Doch! Denn wer zwei Leichen im Wagen hat, rechnet vermutlich nicht so objektiv. Und genau wissen wir es ja alle nicht, wie groß diese Gefahr wirklich ist. Der eine meint so, der andere so. Als Täter würde ich in jedem Fall vom schlechtesten Fall ausgehen.

Ergo: Er muss einen verdammt guten Grund gehabt haben, trotzdem so weit zu fahren und dieses Risiko in Kauf zu nehmen. Dazu kommt ja noch, dass er aufgrund irgendwelcher Umstände eiligst wieder zurück musste - auch das spricht dafür, dass er einen Grund gehabt haben muss, trotzdem bis nach Nürnberg zu fahren.

Mc_Manus schrieb:Deshalb sehe es auch als sehr wahrscheinlich klar an, dass N-Altenfurt kein Zufallsziel (z.B. aufgrund Treibstoffmangel) war, sondern klar -inkl. Risiko-Inkaufnahme- angesteuert worden ist.

Sehe ich auch so. Denn wenn er sich gedacht hätte "ich fahre jetzt mal so weit, bis der Sprit alle ist" - was hätte er getan, wenn der Kraftstoff 50 km früher oder später ausgegangen wäre? Dann hätte er mitten in der Pampa gestanden - ohne Chance, schnell vom Brandort weg oder schnell nach Litzlwalchen zurückzukommen.
Ich glaube daher, dass der Täter auch dann bei Nürnberg rausgefahren wäre, wenn er noch mehr Diesel gehabt hätte.

Menedemos schrieb:Ich glaube daher, dass der Täter auch dann bei Nürnberg rausgefahren wäre, wenn er noch mehr Diesel gehabt hätte.

Sehe ich auch so, wobei wir aufpassen müssen. Wir wissen nicht, ob wir es nur mit einem Täter zu tun haben. Wir wissen auch nicht, ob der Blonde das Womo vom Hölzel nach Nürnberg gefahren hat oder es da eine andere Konstellation gegeben hat.

Was wir wissen ist, dass der Blonde sich sehr gut mit der Schiene auskannte. Er sagte zu dem Taxifahrer, er sei stets mit der Bahn unterwegs, also gibt er uns ja praktisch einen "Hinweis". Das geht soweit, dass er sogar weiß, dass es nach Siegsdorf ( also hinter Siegsdorf) nachts keine
Zugverbindung mehr gibt. Das kann nur einer wissen, der sich da schon einmal wie auch immer rumgetrieben hat.

Ich bin mir hier auch nach wie vor nicht sicher, ob die finalen Kehlschnitte erst während der langen Fahrt nach Nürnberg gesetzt wurden, weil eben die Langendonks durch die Kugeln alleine nicht gestorben waren. Dieses Szenario möchte man sich sicher nicht vorstellen.

Wenn ich von einer erhöhten Wahrscheinlichkeit einer Polizeikontrolle auf der Autobahn sprach, dann in erster Linie in Zusammenhang mit den Fahrzeugarten (LKW, Lieferwagen, Wohnmobil etc.) - und NICHT wegen klassischen Alkoholkonkrollen.

@Mc_Manus
Warum sollten Wohnmobile häufiger kontrolliert werden wie Pkw?

Menedemos schrieb:Warum sollten Wohnmobile häufiger kontrolliert werden wie Pkw?

Also wenn dann vermutlich wegen dem ausländischen Kennzeichen

@sandymaus3
Also in einem niederländischen Wohnmobil würde ich als Polizist eine brave Familie oder eben ein harmloses Ehepaar vermuten und dann eben nicht kontrollieren. Es sei denn, ich sehe, dass nur eine Person drinsitzt, das wäre allerdings etwas merkwürdig.

@Menedemos
Alle für Einbrüche (Warentransport) geeigneten Autos werden Nachts häufig kontrolliert.
Das hab ich mit meinem früheren VW- Bus immer wieder erfahren.

Menedemos schrieb:Also in einem niederländischen Wohnmobil würde ich als Polizist eine brave Familie oder eben ein harmloses Ehepaar vermuten und dann eben nicht kontrollieren. Es sei denn, ich sehe, dass nur eine Person drinsitzt, das wäre allerdings etwas merkwürdig.

1. War es doch schon abends. Da würde man vermutlcih erst genauers erkennen, wenn man den Wagen anhält.
2. Auch brave Familien werden hin und wieder kontrolliert.
3. Die Niederlande spielt z.B auch im Drogenhandel ein Rolle. Kann schon sein, dass die öfters kontrolliert werden

BEKA schrieb:@Menedemos
Alle für Einbrüche (Warentransport) geeigneten Autos werden Nachts häufig kontrolliert.
Das hab ich mit meinem früheren VW- Bus immer wieder erfahren.

So sieht's aus...

@Mc_Manus
@sandymaus3
@BEKA
Ich bin noch nie ein Wohnmobil gefahren, aber wenn ihr der Ansicht seid, dass auch Womos nicht vor Routinekontrollen sicher sind, dann glaub' ich das.
Um so drängender wird natürlich die Frage: Warum setzte sich der (oder die) Täter dieser Gefahr so lange aus? Womit wir wieder bei einem der größten und ältesten Rätsel dieses Falls wären. Wer schon länger mitliest, weiß, dass ich den Täter nicht für komplett "gaga" halte. Er muss also einen Grund gehabt haben für die Fahrt nach Nürnberg.

krimifan. schrieb:Ich bin mir hier auch nach wie vor nicht sicher, ob die finalen Kehlschnitte erst während der langen Fahrt nach Nürnberg gesetzt wurden, weil eben die Langendonks durch die Kugeln alleine nicht gestorben waren. Dieses Szenario möchte man sich sicher nicht vorstellen.

Ein in der Tat grauenhafter, aber durchaus bedenkenswerter Gedanke! So könnte es gewesen sein. Zunächst (um 18 Uhr) flüchtete der Täter (oder mehrere) wahrscheinlich vom Tatort. Später (gegen 20 Uhr) kam man auf die Idee, am Tatort Spuren zu beseitigen und das Womo wegzuschaffen. Nur die Opfer lebten noch. Um nicht durch weitere Schüsse wiederum Aufmerksamkeit zu erregen, kam das Messer zum Einsatz. Allerdings nicht während der Fahrt, das glaube ich nicht, sondern noch am Tatort.

Die Kehlschnitte machen eigentlich nur dann Sinn, wenn dem Täter entweder
a) die Munition ausgegangen ist
oder
b) der Täter irrational war
oder
c) der Täter durch Schüsse keine Aufmerksamkeit erregen wollte

Variante c) zumindest ergibt aber nur dann einen Sinn, wenn die Kehlschnitte in zeitlichem Abstand zur bekannten Schießerei erfolgten. Denn bei der ganzen Ballerei wäre es auf zwei, drei zusätzliche Schüsse auch nicht mehr angekommen.

Mc_Manus schrieb:So sieht's aus...

schluesselbund schrieb:Die Fahrt vom Hölzl in den Raum Nürnberg ist ja an sich nicht erklärbar.

Seefahrer schrieb:Ist das Risiko, auf der Autobahn in eine Kontrolle zu geraten, wirklich so groß?

Seefahrer schrieb:Als Täter wäre ich deswegen wahrscheinlich garnicht auf den Gedanken gekommen, dass ich mit einer solchen Fahrt ein besonderes Risiko eingehen könnte.

Mc_Manus schrieb:Deshalb sehe es auch als sehr wahrscheinlich klar an, dass N-Altenfurt kein Zufallsziel (z.B. aufgrund Treibstoffmangel) war, sondern klar -inkl. Risiko-Inkaufnahme- angesteuert worden ist.

schluesselbund schrieb:hätte der Fahrer ein bestimmtes Ziel erreichen wollen, falls es nicht Altenfurt war, so wäre er auch dorthin gefahren.

Menedemos schrieb:Ich glaube daher, dass der Täter auch dann bei Nürnberg rausgefahren wäre, wenn er noch mehr Diesel gehabt hätte.

schluesselbund schrieb:Warum fuhr er überhaupt dorthin?

Menedemos schrieb:Er muss also einen Grund gehabt haben für die Fahrt nach Nürnberg.

Gefunden:

fravd schrieb am 26.06.2017:ich habe ja schon mehrfach meine meinung geäußert, dass ich im fahrziel altenfurt/nürnberg einen bezug des täters zu dieser gegend annehme, da ich diese wahl gerade nicht für zufällig halte, sondern eine wie auch immer geartete verbindung des täters zu dieser region sehe, deren natur wir aber mangels informationen nicht erschließen können.

schluesselbund schrieb am 06.07.2017:Das Verbringen des Wohnmobils in den Raum Nürnberg verrät auch etwas über den Verbringer. Vermutlich wusste er auch, dass sich in der Nähe eine Telefonkabine befindet.

Erwähnung fand auch oft:
Tatortverschleierung
Nicht gerade viel.

Zum Abstellort:

Ich komme auch aus der Gegend und fahre die Strecke häufig arbeitsbedingt. Was an dem Abstellort so bestechend ist (abgesehen davon, dass er kaum ein Zufallsfund sein kann), ist, dass man von dort ohne große Probleme wieder wegkommt.

Wenn man nur das WoMo loswerden bzw. den Tatort und Tatumstände vertuschen wollte, dann hätte es ja jeder Autobahnparkplatz/Raststätte oder jeder abgelegene Wanderparkplatz irgendwo zwischen dem Chiemsee und Ort X getan.

Wie kommt man also in Hektik auf diese Idee? Meines Erachtens

- kannte man den Parkplatz (z.B. weil man aus der Gegend kam/dort berufsmäßig viel zu tun hatte/Familie oder Freunde dort hatte) oder jemand hat einem diesen Ort als Abstellort genannt (der dann wiederum den Ort kannte). An ein zufälliges: "lass mich mal rausfahren, der Tank ist fast leer und ich muss ja noch das WoMo abfackeln und dann schau ich mal, wie ich zurück komme" mag ich nicht glauben.

- Möglicherweise ist es eine Kombi von beidem. Aus irgendeinem Grund musste man auf diesen Parkplatz, z.B. um dort etwas zu übergeben/sich mit jemandem zu treffen. Dann würde auch die Fahrt Sinn machen, denn es ging eben nicht nur um Verschleierung, sondern um ein Treffen. Oder man hat dort niemanden getroffen, aber auf dem Weg zum Taxi noch etwas irgendwo versteckt, wozu man einen Bezug hatte, um es später wieder zu holen. Wenn man einen Ortsbezug hat, macht es ja durchaus Sinn, dort irgendetwas zu verstecken, wo man beim nächsten Verwandtenbesuch/Arbeitstreffen etc. sowieso wieder vorbeikommt und wo es dennoch so weit weg ist, dass es niemand mit der Tat in Verbindung bringt.

- Die Rückfahrt ist viel zu geplant für jemanden, der keine Ahnung von dem Ort hat. Man wusste, dass man zu einer Telefonzelle laufen kann (in Vor-Handy-Zeiten ja durchaus essentiell). Man hat ein Taxi bis zum Hbf gewählt. Dass der Nürnberger Bahnhof zwei Ausgänge hat, ist jetzt noch nicht so spektakulär, das vermutet man ja bei großen Innenstadtbahnhöfen, die kein Sackbahnhof sind. Aber dennoch scheint es mir hier so wie "ich fahre mit dem Zug zurück, wenn ich aber zu lange warten muss, dann nehme ich halt ein Taxi auf der anderen Seite".

orakel09 schrieb:- Die Rückfahrt ist viel zu geplant für jemanden, der keine Ahnung von dem Ort hat. Man wusste, dass man zu einer Telefonzelle laufen kann (in Vor-Handy-Zeiten ja durchaus essentiell). Man hat ein Taxi bis zum Hbf gewählt.

gute Gedanken @ Orakel09

zusätzlich zu d e r Telefonzelle gibt & gab es ein paar hundert Meter weiter auch eine S-Bahn-Station (Nbg-Fischbach), von der aus eng getaktete S-Bahnen nach Nürnberg Hauptbahnhof (mit 10-12 min Fahrtdauer) fahren.

Möglicherweise wollte der Täter auch öffentlich zum Hauptbahnhof fahren, es ist aber wegen der späten Uhrzeit keine S-Bahn mehr gefahren;
d.h. die Telefonzelle, samt Taxifahrt könnte auch "Plan B" gewesen sein....

orakel09 schrieb:Dass der Nürnberger Bahnhof zwei Ausgänge hat, ist jetzt noch nicht so spektakulär, das vermutet man ja bei großen Innenstadtbahnhöfen, die kein Sackbahnhof sind.

Den Südausgang des Nürnberger Bahnhofes findet man nur, wenn man weiß, dass es ihn gibt, da er nur von einem der 3 Gleistunnel aus erreichbar ist:

https://www.holidaycheck.de/m/suedausgang/73030f4a-651e-3e65-8662-409408b9db50