Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

Trimalchio schrieb:@fravd Eine Inszenierung ist als Zusatzannahme nicht nötig. Warum hätten die L.s an einer uneinsehbaren Stelle halten sollen? Das wär doch absurd. Es ist doch naheliegend, dass ein Ort mit Ausblick grwählt wird, was eben auch Einblick bedeutet.
Und Nürnberg, da mags ja sogar so sein wie du sagst, das WoMo sollte gefunden werden, eben um von Litzelwalchen abzulenken.

Wenn der Täter so gar nichts mit Litzelw. zu tun hat - woher dann aber seine gute Ortskenntnis, sogar noch im Dunkeln?

nur haben die l.s die vorzüge dieses ausblicks überhaupt nicht genutzt! sie verschanzten sich eingequetscht zwischen campingmobil und waldrand, versteckt vor möglichen zeugen und eben auch völlig ohne nachvollziehbare aussicht. wozu? will ich einfach nur schatten, dann suche ich mir doch eine stelle, wo ich trotz schatten wenigstens einen einigermaßen unverstellten ausblick habe oder zumindest eine reizvolle umgebung.

das verbringen von litzlwalchen war unbedingt nötig, um einen zusätzlichen punkt zu erzeugen, der aber auch für die ermittler relativ schnell als nicht-tatort erkennbar sein musste (darum die spur von beutegut bis in den ort, darum das taxi, darum die auffällige bezahlweise, darum die wirre fahrzielerreichung - die taxler sollten sich unbedingt an diesen fahrgast erinnern). daraufhin sollte das hölzl als vermeintlicher tatort entdeckt werden und sich die ermittlungsarbeit dort konzentrieren. dort war für die ermittler der ausgangspunkt.
somit ziel erreicht und perfekt vom tatsächlichen tatort abgelenkt, den die ermittler ja nie ins auge gefasst haben.

bleibt die frage nach der wahl der orte...
auffällig ist, dass der "tatort" am hölzl nicht nur von den umliegenden straßen, sondern gerade auch von der vorbeiführenden bahnline erkennbar ist. jemand, der evtl. häufiger dort von nußdorf nach traunstein (siegsdorf?) unterwegs ist, könnte auf diesen punkt aufmerksam werden. andererseits wäre der täter bei ansässigkeit oder regelmäßig tätigkeit vor ort auffällig geworden und es hätte personenbezogene hinweise geben müssen. dennoch ist ortskenntnis anzunehmen. hier finde ich auch die punkte 1-3 aus dem post von @heideblume erwähnenswert.

ich habe ja schon mehrfach meine meinung geäußert, dass ich im fahrziel altenfurt/nürnberg einen bezug des täters zu dieser gegend annehme, da ich diese wahl gerade nicht für zufällig halte, sondern eine wie auch immer geartete verbindung des täters zu dieser region sehe, deren natur wir aber mangels informationen nicht erschließen können.

Trimalchio schrieb:@fravd eine "Gebrauchs- und Übungsgeige" lässt man nicht schätzen. Wir können mit Sicherheit davon ausgehen, dass es sich um ein altes Instrument handelte. Wie hoch der tatsächliche Wert war (und ob die L.s ihn kannten) ist eben die offene Frage, und diese Unklarheit eröffnet u.U. ein extrem gutes Motiv für Raubmord.

Nein, wir können nicht mit Sicherheit davon ausgehen dass es sich um eine alte und wetrvolle Geige handelte.
Du gehst scheinbar immer von deinem persönlichen Wissenstand bezüglich Geigen aus und vergisst dabei, dass andere Personen nicht zwangsläufig das gleiche Wissen haben.

Ein Laie kennt den Unterschied zwischen einer Übungsgeige und einer kostspieligen Geige höchst wahrscheinlich gar nicht. Für den Laien ist eine Geige eine Geige. Genau aus diesem Grunde gehen sie dann zu einem Geigenbauer damit und lassen die Geige schätzen.

120 Hinweise sollen nach der VOX Sendung bei der Polizei eingegangen sein. Nach XY dürften es wohl kaum weniger gewesen sein. Da liegt doch die Vermutung nahe, dass eine Richtung auszumachen ist. Und da überrascht es doch, dass in den Medien nie über eine Festnahme in der Gegend zu diesem Fall Berichtet wurde.

@Trimalchio

ich finde die Annahme, dass das Tatmotiv in dem (möglichen) Wert der Geige liegt s e h r gut möglich.

Es ist gerade zu der "Klassiker": jemand verkauft / oder kauft etwas sehr wertvolles ... ein anderer trifft sich mit ihm, möchte n u r das Geld oder Objekt haben (ohne eigene Gegenleistung). `passiert (so) regelmäßig z.B. beim Kauf von wertvollen Automobilen, so dass die einschlägigen Verkaufsplattformen schon auf ihrer Homepage davor warnen..

@Dwarf Wer eine Geige als Gebrauchs- und Übungsgeige zum Üben in Gebrauch hat, der kennt sich zumindesr ein bisserl damit aus oder hat Kontakte (Geigenlehrer) die er fragen kann. Es ist in der Anmoderation von einer "antiken Geige" die Rede, und es besteht m.E. kein Grund das jetzt plötzlich anzuzweifeln. Rätsel hat der Fall schon genug.

Die Geige war alt. Dass wir "mit Sicherheit davon ausgehen können", dass sie auch BESONDERS wertvoll war hat hier nie einer behauptet. Bitte nochmal genau lesen, was ich geschrieben habe.

... und nicht jeder, der eine Yamahageige geschenkt bekommt, fährt damit 1000 km zum Schätzer nach Mittenwald. Sonst wär da wegen Überfüllung geschlossen. Jeder Depp kennt den Unterschied, das macht doch gerade den Reiz dieser Geschichten aus. Es muss also zumindest  ein hohes Alter erkennbar gewesen sein und vll. Indizien für Wert gegeben haben (Klebezettel, besonders geformte Schnecke...).

Die Frage ist doch eher, ob wir mit Sicherheit davon ausgehen können, dass die Geige der L.s NICHT sehr wertvoll war. Das können wir m.E. erst dann, wenn die Identität des Originals mit dem verkohlten Teil nachgewiesen wurde.

Trimalchio schrieb:eder Depp kennt den Unterschied, das macht doch gerade den Reiz dieser Geschichten aus.

Alte Geigen renommierter Geigenbauer wurden oft nachgebaut (kopiert), sogar mit falschen Klebezetteln, Zertifikaten versehen.

Ein Dieb wird keinen Doppelmord begehen aufgrund von Hören und Sagen.
Und das nicht wegen irgendeinem Instrument aus einem Wohnmobil.
Das ist alles abwegig.

Genauso macht es überhaupt keinen Sinn, dass der Dieb in unsrem Fall die Geigen austauscht.
Was hat er denn davon?
Wenn er ein sensationelles Stück, für das es sich lohnt ein derartiges Verbrechen zu begehen,
wieder in Umlauf bringen möchte, entsteht ja sofort wieder eine neue Spur.
Denkt jemand, solche Stücke werden innerhalb des Milieus gedealt?

nur mal angenommen....
die geige war tatsächlich sehr wertvoll/selten u.jemand wollte sie unbedingt den L's abkaufen.
nun haben sich die L's aber nich auf des verkaufsangebot eingelassen.
der wert der geige könnte ja mit den jahren steigen u. des würde dann irgendwann einmal ihren kindern zugutekommen.

was macht nun derjenige,der die geige zwar gerne hätte,aber nicht bekommt?
wäre es möglich,des er jemanden beauftragt u. dieser jemand verübt dann auf diese weise des verbrechen bzw. nimmt auch den tod der L's in kauf?

dann wäre des original irgendwo bei irgendwem u. ein duplikat wäre mit dem womo verbrannt.

@accattone Von Hörensagenwissen des Täters hat ja auch keiner (ausser dir) gesprochen. Dann ist das Szenario natürlich  "abwegig". Und gerade die Häufigkeit von Nachbauten ermöglicht ja erst die Theorie vom Austausch.

Wie kommst Du nur darauf, dass kriminelle Antikenräuber zwingend den weissen Markt benutzen? Nach dieser Logik dürften ja niemals Bilder oder Instrumente oder andere Sammlerstücke gestohlen werden. Oder nur von Dummbatzen. Sag mal gleich den Museen bescheid. Die freuen sich, wenn sie den Einbruchschutz und die Versicherung einsparen können :-D

@fauchi: Es ist, soweit ich sehe, nur klar, dass die Geige alt war, in Mittenwald geschätzt wurde und wertvoll war. Das ist aber ein dehnbarer Begriff. Also wohl mehr wert als das Bargeld oder sonstiges im WoMo. Aber wieviel?

Ich sehe zugleich, dass nirgends von einer exorbitant teuren Geige die Rede ist. Wäre sie OFFIZIELL so eingeschätzt worden, wäre das vermtl. bekannt geworden. Daher mein Ansatz, dass die L.s - im gegensatz zum Täter - den wahren Wert garnicht kannten. Sonst hätten sie in diesem Szenario wohl eher sofort ein Bankschließfach angemietet und die Töchter informiert. Zumindest letzteres hätte der Täter einkalkulieren müssen und das Geigenmotiv wäre genauer hinterfragt worden.

Dies vorausgesetzt kann dein Szenario stimmen. Obwohl in ihren Augen die Geige z.B. nur 2000 DM wert war, wollten die L.s nicht verkaufen, weil Erbstück von Uropa oder so...

Trimalchio schrieb:@Dwarf Wer eine Geige als Gebrauchs- und Übungsgeige zum Üben in Gebrauch hat, der kennt sich zumindesr ein bisserl damit aus oder hat Kontakte (Geigenlehrer) die er fragen kann. Es ist in der Anmoderation von einer "antiken Geige" die Rede, und es besteht m.E. kein Grund das jetzt plötzlich anzuzweifeln. Rätsel hat der Fall schon genug.

Die Geige war alt. Dass wir "mit Sicherheit davon ausgehen können", dass sie auch BESONDERS wertvoll war hat hier nie einer behauptet. Bitte nochmal genau lesen, was ich geschrieben habe.

Ja, wer eine Geige in Gebrauch hat, der kennt sich aus. Das ist korrekt. Wir wissen doch aber überhaupt nicht ob die Langendonks Geige spielten. Es war nirgendwo die Rede davon, dass die beiden passionierte Geigenspieler sind. An eine Geige kann man auch z.b. durch eine Erbschaft oder ein Geschenk gelangen.

Von einer antiken Geige ist nur in einem einzigen Zeitungsbericht der tz die Rede. Ansonsten war immer nur eher allgemein gehalten von einer Geige die Rede. In Zeitungsberichten steht so oft etwas, das nicht stimmt. Das kommt hier in jedem 2. Kriminalfall vor. Nur weil es darin steht, ist es für mich auf jeden Fall keine Tatsache.

@fravd

gute Geschichte - wie gesagt mir kommt es auch so vor als sei Litzlwlachen die Bühne einer Vorführung gewesen.

@Dwarf Genau das habe ich doch in meiner Antwort auf @fravd gesagt. Ich habe NICHT gesagt, dass es eine Übungsgeige WAR. Ich habe gesagt WENN es eine gewesen WÄRE, dann hätte man Zugang zu Infos und sie wohl kaum in Mittenwald(!) schätzen lassen. Auch ich tippe eher auf ein Erbstück. Vielleicht liest du meine Beiträge nochmal ganz in Ruhe.

Sowenig wie es sinnvoll ist, den L.s das eigene Wissen zu unterstellen (ich tue das nicht), sowenig ist es sinnvoll, ihnen das eigene Unwissen unterzuschieben.

Hallo !

Gibts schon was neues ?
51 oder gar 70 tausend Belohnung von den Holländern ?
Wer sind die ?
Geschäftsleute oder woher soviel Geld ?
Was waren die Opfer von Beruf ?
Vermögend oder ?
Es sollen ja schon alle möglichen verdächtigt worden sein ?
Reichen die Beweise nicht oder haben alle ein Alibi ?
Hier im Forum werden manche Dinge immer wieder wiederholt, warum ?
Welche Beweggründe haben da manche Mythenschreiber ?
Liest die TS-Pol hier mit ?
Evtl. auch der Täter ?

Es dreht sich wieder alles im Kreis.  Jeder will seine Theorie bekräftigen, aber es gibt immer wieder was dagegen...so ist das leider.
hallo @Saalbach

nein, es gibt nichts neues. Du kannst ja wohl selbst googeln und bewerten was für dich " neu" ist.

51 000 insgesamt, den größten Teil davon teilten sich wohl die vier Töchter ...was ist daran so bemerkenswert wenn man völlig verzweifelt ist?

die nächsten drei fragen kannst du dir auch selbst ergoogeln.

es gab ein paar verdächtige, u.a. zwei zur Tatzeit flüchtige Russen.

sehr wahrscheinlich hatten alle verdächtigen u.a. ein Alibi. Ja

siehe oben

ja, Polizei liest mit.

Täter kann nicht lesen. (blöde frage sorry)

@Trimalchio
meine bezeichnung als "übungsgeige" war vlt. ein wenig irreführend, da sie eigentlich gar nicht auf den wert abgezielt war.
es ging mir vielmehr um den unterschied zwischen einer geige, die von den l.s auch bespielt wurde, oder einem fund-/erbstück.
zu den hobbys der l.s wissen wir nichts, also auch nicht, ob diese geige evtl. gespielt wurde. wir wissen aber eben auch nicht, ob es sich um ein zugefallenes instrument handelte. jedoch wäre im letzteren fall eine ortsnahe schätzung im vorfeld eigentlich sinnvoller gewesen, als das u.u. wertvolle stück erstmal mit auf urlaubsreise zu nehmen um es unbedingt in mittenwals einem geigenbauer zu präsentieren. sachverständige gibt es auch in den NL und teile des amsterdammer kunsthandels sind auf historische instrumente spezialisiert, z.t. mit namhafterer expertise als ein mittenwalder geigenbauer. auch sollte man nicht vergessen, dass es bei dem ein wertgutachten auch nicht umsonst und auch nicht billig gibt, erst recht nicht binnen einer stunde.

@Trimalchio

Ich denke eher du hast meine Beiträge nicht richtig gelesen oder verstanden. Du schriebst doch

Trimalchio schrieb:@fravd eine "Gebrauchs- und Übungsgeige" lässt man nicht schätzen.

Damit möchtest du doch sagen, dass es sich um keine Übungsgeige gehandelt hat. Und daraufhin habe ich angemerkt, dass Laien aber sehr wahrscheinlich gar nicht den Unterschied zwischen einer Übungsgeige und einer kostspieligen Geige erkennen können. Das heißt, es kann sich durchaus um eine Übungsgeige gehandelt haben. Deine Argumentation kann diese Vermutung nicht entkräften.

Es wurde nirgendwo erwähnt, dass die Langendonks, oder auch nur einer von ihnen Geige spielte. Ich gehe davon aus, dass es irgendwo erwähnt worden wäre wenn sie Geige spielten oder sich in diesem Bereich gut auskannten.

@Dwarf/fravd: Also eine Übungsgeige, mit der nicht geübt wurde. :-) Oder eine Billiggeige, die man nur weil es sich um eine Geige handelte (ohne weitere Indizien wie hohes Alter, seltsam geformte Schnecke, Klebezettel) mit nach Mittenwald zum schätzen nahm! :-)

Dann habt ihr zwei beiden das ja mal klargestellt. :-D

Ich fand den Bericht in der tz übrigens recht gut, nicht besonders reisserisch und ohne Verdrehung von Fakten. es gibt schlechtere Quellen.

Trimalchio schrieb:@Dwarf/fravd: Also eine Übungsgeige, mit der nicht geübt wurde.

Das hat niemand gesagt. Fällt es dir wirklich so schwer meinen Beitrag zu verstehen?
Ich sagte lediglich, das es sich durchaus um eine Übungsgeige handeln könnte.

@Dwarf-fravd Wessen Beitrag jetzt? lol.

Na gut. Also nehmen wir spaßeshalber mal an, es war eine "Übungsgeige". Nicht auszuschliessen. Auch nicht auszuschliessen dass einer der L.s damit musizierte. Aber wo liegt hier ein Motiv? Hat den Mörder das Gefiedel an der Raststelle so wahnsinnig gemacht dass er dem ein Ende setzen musste?

Ob damit geübt wurde oder nicht ist aber belanglos. Es ist eben auch nicht auszuschliessen, dass man auch auf einem alten Erbstück übt. Das ist aber egal. Man lässt das Ding also nicht schätzen, weil man drauf übt, sondern weil es alt oder besonders ist. Eine Übungsgeige lässt man nicht schätzen. Eine antike Übungsgeige sehr wohl. Eine antike Geige lässt man sogar dann schätzen, wenn man NICHT darauf übt.

Fakt ist DASS man die Geige eben nicht in Amsterdam, sondern in Mittenwald schätzen liess. Das will doch irgendwie erklärt sein! (am naheliegendsten ein Klebezettel in der Geige mit Hinweis auf Kloz, Mittenwald). 

Und nun stell dir nur mal vor, du wärst dort Geigenbauer. Und da spaziert so ein altes Ehepaar zu dir herein und legt dir eine echte Kloz auf den Tisch. EINE ECHTE KLOZ! Du bist Fachmann, siehst es auf den ersten Blick. Von dieser Legende gibt es nur noch 10 Stück auf der Welt. So selten, dass noch nichteinmal das Geigenbaumuseum im Ort selbst ein Original davon besitzt. Ein unschätzbarer Wert, ideell sowieso (zumal für einen Mittenwalder) und materiell locker ein siebenstelliger DM-Betrag. Sowas hältst du nur einmal im Leben in den Händen. Du lässt dir nichts anmerken. Du fragst, ob die Herrschaften verkaufen wollen. Neinnein. Wir wollten nur ungefähr wissen, was sie wert ist... Du fragst, ob Du sie ein Stündchen zur Begutachtung dabehalten kannst. Aber die beiden wollen gleich weiter und das schöne Wetter in Herrenchiemsee ausnützen. Du denkst an deine billigen Kloz-Kopien, die du den Touristen überteuert andrehst. In dir reift ein Plan...

Oder du bist mehr der skrupellose Geschäftsmann. Das Geschäft geht aber grad nicht gut, genaugenommen steht dir das Wasser bis zum Hals. Gerade vor ein paar Wochen hat wieder dieser nervige Milliardär angefragt, ob du ihm nicht ein paar schöne echte Instrumente vermitteln könntest... Du hältst das Ehepaar noch etwas hin, rufst im Hinterzimmer den Kontaktmann an, und das Verbrechen nimmt seinen grausigen Lauf.

Ob auf der Geige geübt wurde ist dafür sowas von unerheblich...

Wie gesagt, REINE Spekulation. Aber solange hier nichts Schlüssigeres als Motiv vorgetragen wird, erlaube ich mir, diese Version bis zu ihrer Widerlegung 
fortzuspinnen.