Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

Wozzeck schrieb:Meine Meinung dazu ist auch wieder recht schlicht: Der Täter hat den Kanisterinhalt von vorn nach hinten im Wagen ausgeschüttet und ist zum Schluss am Wagenende angekommen, wo er ausstieg, den Kanister abstellte und den Brandbeschleuniger entzündete.

Ja, logisch. Nur für die Auffindesituation erstmal recht auffällig. Warum nimmt er das Teil nicht mit und entsorgt es i-wo?

Einen Unfall wird er kaum inszeniert haben wollen: Die Opfer waren nicht nur beide angeschossen, sondern hatten überdies die Kehlen durchschnitten. Es wäre schon ungewöhnlich naiv, hätte der Täter geglaubt, dies durch den Brand verbergen zu können.

Dann muss man sich aber fragen, warum er überhaupt den Brand gelegt hat! Nur um Spuren von sich zu vernichten?

Menedemos schrieb:Nach wie vor begreife ich nicht, wieso man bei einem Wohnmobil eher einen Kanister braucht als bei einem Pkw, wenn man sich jeweils in zivilisiertem Gebiet bewegt...

Und mit meinem Pkw habe ich in meinem ganzen Autofahrerleben noch nie das Bedürfnis nach einem Benzinkanister gespürt. Und wäre ich Camper, würde ich mir erst recht keinen Kanister in meinen eh recht engen Wohnraum stellen.

Ja, ich denke auch, dass der Kanister auf Bild 109 nicht zwingend der der L's gewesen sein muss. Wo war er vorher, wenn er dort von Täter platziert wurde? Wie ich schon schrieb, kann ich mir nicht vorstellen, dass er dort stand, wie aufgefunden. Also Täter nur die Begebenheiten ausnutzte.

Menedemos schrieb:Nach wie vor begreife ich nicht, wieso man bei einem Wohnmobil eher einen Kanister braucht als bei einem Pkw, wenn man sich jeweils in zivilisiertem Gebiet bewegt...

Und mit meinem Pkw habe ich in meinem ganzen Autofahrerleben noch nie das Bedürfnis nach einem Benzinkanister gespürt. Und wäre ich Camper, würde ich mir erst recht keinen Kanister in meinen eh recht engen Wohnraum stellen.

Das mag ja recht so sein, dass Du Dir das nicht vorzustellen vermagst.... aber nun ist ja doch einiges aufgezählt worden, das nahe legt, dass das nicht alle so sehen. Da gibt es die zahlreichen Packlisten aus der Community, Fragen in Internetforen, Zeitungsartikel und zahlreiche Diskussionsteilnehmer (schon rund um Seite 118 hier in diesem Thread), die sich teilweise auf eigene Campingerfahrungen berufen und sagen, dass sie stets Kanister mit sich führen (würden). Last but not least das Polizeiphoto eines Kanisters in dem ausgebrannten Wohnmobil der Langendonks. Da kann man sich schon fragen: Was bräuchte es denn eigentlich noch, damit die Idee, die Ls könnten einen Kanister mitgeführt haben, nicht absurd erscheint?

IamSherlocked schrieb:Dann muss man sich aber fragen, warum er überhaupt den Brand gelegt hat! Nur um Spuren von sich zu vernichten?

Das heißt, Du nimmst an, er wollte einen Unfall vortäuschen? Im Ernst? Trotz der Kehlenschnitte, den Schussverletzungen und den Raubspuren (keinerlei Bargeld, kein Schmuck an den Langendonks oder im Wohnmobil)?

Nachdem er sich stundenlang im Wohnmobil seiner Opfer aufgehalten hatte, ist es wenig überraschend, dass er es als notwendig betrachtete, seiner Fingerabdruckspuren etc. effizient zu beseitigen und sich zu diesem Zweck eines Feuers bediente.

@schluesselbund
Und was steht da?
Wasserkanister!
Merkste selber, ne?
Du schreibst Quatsch ohne Ende und wenn das jemand entlarvt zündest du Nebelkerzen oder schweifst ins völlig Wirre ab, nicht nur in diesem Thread.
Aber wie ich dich kenne kannst du das so nicht stehen lassen sondern wirst jetzt nochmal irgendwelchen Mist in den Raum werfen, der deine These, zumindest nach deinem Verständnis bestätigt.

Kodama schrieb:Aber wie ich dich kenne kannst du das so nicht stehen lassen sondern wirst jetzt nochmal irgendwelchen Mist in den Raum werfen, der deine These, zumindest nach deinem Verständnis bestätigt.

Was willst du hören? Oder hast du was gegen Wasserkanister?

Wozzeck schrieb:Das heißt, Du nimmst an, er wollte einen Unfall vortäuschen? Im Ernst? Trotz der Kehlenschnitte, den Schussverletzungen und den Raubspuren (keinerlei Bargeld, kein Schmuck an den Langendonks oder im Wohnmobil)?

Ich halte es für möglich. Wäre bei Auffinden auf einem Seitenstreifen jetzt nicht sooo abwegig, imho.

Was für wertvollen Schmuck hatten die L's denn? Das Geld hat er natürlich genommen, hat ja tw. auch Taxifahrer damit bezahlt. Aber, wenn da auch noch Schmuck war, wo ist der danach abgeblieben? Kam ja nix in Umlauf, soviel wir wissen. Geschmolzen?

Gibt es eigentlich für das Abfackeln Zeugen? Wenn ja, was sahen die? Wenn nein, warum sah da niemand was?

schluesselbund schrieb:Was willst du hören? Oder hast du was gegen Wasserkanister?

Wusste ich doch, dass da noch was unqualifiziertes kommt.
Es ging hier im Thread wohl zweifelsohne um einen Kraftstoffkanister, warum dieser keine Entlüftung besitzt wurde dir hier erklärt.
Nun verlinkst du einen Wasserkanister und willst nicht erkennen wo das Problem ist, schon lustig.
Wenn ich micht nicht völlg vertue hast du im Thread zum Yogtze-Fall mal behauptet KFZ-Mechaniker zu sein, umso mehr wundert es mich, dass du nicht weißt, dass ein Kraftstoffkanister eben nicht ausgasen darf und daher auch kein Ventil besitzt, welches Gase automatisch auslässt.

Wer früher zu einer langen Autoreise startete, hatte in der Regel auch einen Reservekanister an Bord mitgenommen. Die Angst, es nicht bis zur nächsten Tankstelle zu schaffen, fuhr immer mit, erklärt der Tüv Thüringen

http://www.dnn.de/Mehr/Auto-Verkehr/Ist-ein-Reservekanister-ratsam

Ich kann mich noch gut an diese Zeiten erinnern, als ich mit meinen Eltern jeden Sommer nach Italien gefahren bin. Das Auto war gepackt bis unter das Dach, aber selbstverständlich war auch der Reservekanister dabei. Und wenn wir auch in Italien nie ein Problem hatten Benzin zu finden, bei Preisen, die nahezu das Doppelte wie in Deutschland betrugen, war mein Vater immer happy, auf diese Weise ein paar Pfennige zu sparen. Freilich, Sinn macht das eigentlich nicht, aber so war die frühere Generation nun einmal.

Meine Eltern haben sich später dann ein Wohnmobil gekauft, und auch da fuhr der Kanister, etwas grösser, dann immer brav mit. In einer Stauklappe aussen, nicht im Innern.

Und Benzingeruch gab es nicht, darauf wurde schon ein paar Mal hingewiesen, wenn man einen deutschen zugelassenen Kanister benutzte, der nicht defekt war, bemerkte man die Anwesenheit nicht.

Warum das hier wieder zu einem Glaubenskampf ausartet kann ich auch nicht mehr nachvollziehen, und daher nehme ich an dieser Diskussion nicht mehr Teil. Mir ist das schlicht und einfach zu blöd.

IamSherlocked schrieb:Was für wertvollen Schmuck hatten die L's denn?

Es wurde keine Liste mit Schmuck veröffentlicht. Es gibt allerdings Pressemitteilungen, dass bei den Ls keinerlei Schmuck gefunden wurde, was bei einem älteren Ehepaar zumindest überrascht und - im Kontext den offensichtlichen Verbrechens - den Verdacht nahelegt, dass etwaiger Schmuck, den die Ls bei sich führten bzw. trugen (in erster Linie natürlich Frau L), entwendet wurde. (Die entsprechenden Artikel habe ich hier im Thread schon mehrfach verlinkt. Deshalb erspare ich mir jetzt, die Quellen nochmals herauszusuchen.)

IamSherlocked schrieb:wo ist der danach abgeblieben?

Das ist leider nicht bekannt.

IamSherlocked schrieb:Kam ja nix in Umlauf

Das lässt sich unmöglich sagen.

IamSherlocked schrieb:Wenn nein, warum sah da niemand was?

Der Brand wurde von LKW-Fahrern bemerkt, die parallel zum Auffindeort des Wohnmobils die Autobahn befuhren. Bei der Brandstiftung selbst wurde der Täter nicht beobachtet. Vermutlich weil es aufgrund der fortgeschrittene Uhrzeit und des abgelegenen Orts sehr dunkel war.

den fehlenden schmuck halte ich erstmal für eine ausschmückung des journisten. der konnte sich halt auf den "raubmord" auch keinen reim machen und machte aus der feststellung, dass keine wertsachen im ausgebrannten camper gefunden wurden (außer der unsäglichen geigenüberreste) dann die phrase, die wir als gestohlenen schmuck interpretieren.
wäre da tatsächlich solcher verschwunden, worüber die angehörigen wohl hätten auskunft geben können, dann wäre mit sicherheit ein liste (alleine schon vonseiten einer möglichen versicherung) veröffentlicht worden.

übrigens verhält es sich mit der "größeren reisekasse" m.m.n genauso. für den schreiberling dürften die umgerechnet ca. 500€, die der taxifahrgast ausgab und die mutmaßlich aus dem besitz der l.s stammten, schon eine für holl. rentner-touristen ungewöhnlich hohe bargeldsumme gewesen sein. (wobei wieder interessant wäre, zu erfahren, ob, wieviel, wann und wo die letzte kontoabhebung erfolgte und ob ec- und/oder kreditkarten mitgeführt wurden (s. angebot zur kartenzahlung durch den taxi-fahrgast). evtl. könnte sich hier auch ein motiv ergeben...)

Ob ein Benzinkanister üblicherweise mitgeführt wurde können nur die Angehörigen - wie soviele weitere unklare Gewohnheiten - aufklären. Da dies nicht der Fall ist, ist die weitere Diskussion relativ sinnlos. Ohnehin (bei der Distanz) war das Auftanken an einer Tankstelle sehr wahrscheinlich. Es wäre halt nur auffallender, wenn der Täter u.a. Benzin und Diesel gleichzeitig bezahlt hätte.

Viel interessanter finde ich eigentlich die Frage, ob der Täter sich in der Nasszelle des Wohnmobils frisch gemacht hat. Das würde u.a. die fehlenden Blutspuren erklären. Evtl. hat er den Tank dann auch noch wo anders abgelassen, dann dürfte er DNA-technisch relativ fein raus davon sein.

PS: das der Täter bei der Taxifahrt trotzdem unfassbar gestunken hat, schließt ein vorheriges Duschen nicht aus. Es gibt Personen die sehr schnell schwitzen, vorallem in Extremsituationen.

fravd schrieb:"raubmord"

Bei mir steht ein ordinärer Raubmord mit mindestens vier Anführungszeichen im Register.
Man stelle sich vor, dass der Täter mehr als 12 Stunden Zeit für sein Unterfangen aufwendete. Das ist wirklich mehr als erstaunlich.
Er übertötet seine Opfer, schleppt diese in den Camper und setzt sich dann knallhart ans Steuer eines Vehikels, für das heutzutage Jungspunden eine extra Fahrerlaubnis benötigen, fährt dann mit heikler Fracht nach Nürnberg und vollzieht von da noch weitere Rochaden komplexer Natur.
Unglaublich, für einen nicht planenden Täter für meine Begriffe.

Philowl schrieb:ordinärer Raubmord

Ich weiß gar nicht so recht, was ein „ordinärer“ Raubmord sein und was diesen ggf. von einem ‚nicht-ordinären‘ Raubmord unterscheiden sollte!? - Bezieht sich „ordinär“ darauf, dass hier bzgl. der Tatbegehung zwischen ‚gewöhnlich‘ und ‚ungewöhnlich‘ unterschieden werden könnte oder sollte? Und falls Ja, wieso sollte es sich dann hier nicht um einen ‚nicht-ordinären‘ Raubmord gehandelt haben? - Aber ist diese Klassifizierung überhaupt nötig oder zielführend? Würde die These, Tötungsweise und anschließende Nachtathandlungen (Verschleierung des tatsächlichen Tatorts, Verbringen der Leichen, Spurenbeseitigung) sind nicht ‚ordinär‘, deshalb liegt kein „ordinärer Raubmord“ (was immer das heißen soll?) vor, einer systematischen Überprüfung tatsächlich standhalten und falls Ja, mit welchem Ergebnis?

Geht es in der Argumentation darum, „ordinären Raubmord“ und planvolles Vorgehen gegenüberzustellen, mit der Intention, das eine würde das andere ausschließen? Wieso und mit welchem Ergebnis? Was will also diese Ausklammerung des „ordinären“ erreichen, die hier im Thread schon seit Jahren als Metathese mitschwingt?

Was auch immer geschehen sein mag (meines Erachtens ein ordinärer oder auch nicht-ordinärer Raubmord), und unter welchem Grad der Vorbereitung auch immer (spontan/zufällig, nach vorherigem Kennenlernen, Stunden oder einige Tage zuvor), die erratische Reise des Täters durch Süddeutschland, mit Leichen im Gepäck, später mit den Taxen zurück, als planvolles Vorgehen darstellen zu wollen, bedarf weit mehr Fantasie, als die Annahme, dass es sich hierbei um das Vorgehen eines Täters handelte, der sich nach der Tat allmählich bewusst geworden ist, dass er sich mit der Tat in größte Schwierigkeiten gebracht hatte und daher z.T. durchaus völlig irrational Verschleierungshandlung aneinanderreihte, die eine hunderte Kilometer lange und in den Gedächtnissen der Zeugen vermutlich unauslöschliche Spur nach sich zogen. (Welcher Taxifahrer würde sich nicht an diese Fahrt zurück nach Litzlwalchen erinnert haben!?)

Dass Irrationalität durch unintendierte, nicht zu erwartende Folgen letztlich auch zum Erfolg führen kann - hier, dass der Täter nicht gefasst wurde - ist durchaus kein Beweis dafür, dass der Täter, planvoll, rational oder gar „professionell“ vorgegangen sei - natürlich: im Gegenteil! Er hat dann schlicht Glück gehabt, das ja bekanntlich - ohne das dies in diesem Fall unbedingt zutreffen muss - sprichwörtlich mit den Dummen ist.

@Wozzeck

... die erratische Reise des Täters durch Süddeutschland, mit Leichen im Gepäck, später mit den Taxen zurück, als planvolles Vorgehen darstellen zu wollen, bedarf weit mehr Fantasie, als die Annahme, dass es sich hierbei um das Vorgehen eines Täters handelte, der sich nach der Tat allmählich bewusst geworden ist, dass er sich mit der Tat in größte Schwierigkeiten gebracht hatte und daher z.T. durchaus völlig irrational Verschleierungshandlung aneinanderreihte ...

Seit langem mal wieder ein sehr guter Beitrag der die vielen abstrusen Theorien der letzten Zeit dorthin verfrachtet wo sie hingehören, nämlich ins Reich der Fantasie.

Welcher Taxifahrer würde sich nicht an diese Fahrt zurück nach Litzlwalchen erinnert haben!?

Genau, der Fahrgast hat in der Tat alle Register gezogen um in Erinnerung zu bleiben, dies sicher aber nicht absichtlich sondern weil ihm nichts anderes mehr übrig blieb.

- Start der Reise weit nach Mitternacht
- Extrem lange Fahrt
- Versuch mit Kreditkarte zu bezahlen
- Tatsächlich mit Fremdwährung bezahlt
- Zielort im Nirgendwo
- Starker Schweißgeruch

Hercule-Poirot schrieb:der Fahrgast hat in der Tat alle Register gezogen um in Erinnerung zu bleiben, dies sicher aber nicht absichtlich

+ wechselnde Zielangaben
...

Diese Fahrt kann man mit Fug und Recht als Odyssee bezeichnen. Wer würde sich planmäßig einem solchen Unsinn aussetzen? - Schade, ‚Glück‘ gehabt.

Wenn er der Täter war, wieso hätte er dann mit Kreditkarte bezahlen wollen?

Und: hätte er nicht nach Rauch statt nach Schweis riechen müssen?

Wozzeck schrieb:Was auch immer geschehen sein mag (meines Erachtens ein ordinärer oder auch nicht-ordinärer Raubmord), und unter welchem Grad der Vorbereitung auch immer (spontan/zufällig, nach vorherigem Kennenlernen, Stunden oder einige Tage zuvor), die erratische Reise des Täters durch Süddeutschland, mit Leichen im Gepäck, später mit den Taxen zurück, als planvolles Vorgehen darstellen zu wollen, bedarf weit mehr Fantasie, als die Annahme, dass es sich hierbei um das Vorgehen eines Täters handelte, der sich nach der Tat allmählich bewusst geworden ist, dass er sich mit der Tat in größte Schwierigkeiten gebracht hatte und daher z.T. durchaus völlig irrational Verschleierungshandlung aneinanderreihte, die eine hunderte Kilometer lange und in den Gedächtnissen der Zeugen vermutlich unauslöschliche Spur nach sich zogen. (Welcher Taxifahrer würde sich nicht an diese Fahrt zurück nach Litzlwalchen erinnert haben!?)

Genau so sieht das aus. Den Beitrag kann man gar nicht genug unterstreichen!

* hier war kein Profi am Werk, sondern ein Dilettanti
* es ging auch um keine Geige, die eh verbrannte
* schon gar nicht ging es um Rache "wegen alter Zeiten"
* noch war ein Geheimdienst zugange

Der Mann war getrieben von seinen eigenen Fehlern, die er versuchte wieder wett zu machen und hatte letztendlich trotz seiner Fehler riesiges Glück!

theodoraheuss schrieb:Wenn er der Täter war, wieso hätte er dann mit Kreditkarte bezahlen wollen?

Und: hätte er nicht nach Rauch statt nach Schweis riechen müssen?

Ich finde beide Argumente recht nachvollziehbar. Trotzdem müsste man mE abwägen, ob mehr dafür oder dagegen spricht, dass der Taxigast tatsächlich der Täter war. Argumente für beides wurden hier bereits häufig diskutiert, meiner Meinung nach überwiegen die Indizien dafür aber bei weitem das, was gegen die Hypothese Taxigast=Täter spricht.

- Augenzeugen haben drei Personen am Wohnmobil gesehen, bevor die Schüsse fielen. Da die Ls zu diesem Zeitpunkt vermutlich noch lebten (es spricht nichts dagegen), ist es legitim anzunehmen, dass zwei der drei Personen die Ls waren. Bleibt eine dritte, unbekannte Person.
- Taxifahrer 1 bezeugte, dass er eine Person unweit der Brandstelle des Wohnmobils zum Bahnhof transportiert habe.
- Taxifahrer 2 bezeugte, dass er in unmittelbarem zeitlichen Zusammenhang eine Person nach Litzwalchen unweit dem später rekonstruierten Tatort und dem letzten bekannten Aufenthaltsort der Ls transportiert habe.
- Die beiden Taxifahrer bezeugen, dass es sich bei beiden Fahrten um denselben Fahrgast gehandelt habe.
- Beide Fahrten wurden mit ‚Fremdwährungen‘ beglichen, dabei liegt der Verdacht nahe, dass es sich bei dem Geld um die Urlaubskasse der Ls gehandelt hat. (Nicht allzu unwahrscheinlich erscheint daher, dass der Täter auch eine Geldkarte entwendete, die er zur Zahlung eingesetzt hätte.)
- Die Taxifahrten verbinden exakt eine (und dabei ein und dieselbe) Person a) mit dem Brandort und b) mit dem Tatort.

Geruchseindrücke sind sehr subjektiv und - vergleichbar mit Geschmack - wenn Kontextinformationen fehlen (wie zB die Optik einer Speise) - sehr trügerisch. Wonach der Taxigast gerochen hat lässt sich daher vermutlich schwer genauer bestimmen. Zumal die Zeugenaussagen sich in diesem Punkt wohl nicht gleichen (?).

Brandgeruch ist jedenfalls nicht zu erwarten, es sei denn, der Brandstifter hätte sich längere Zeit innerhalb des oder wenigstens in unmittelbarer Nähe zum brennenden Wohnmobil aufgehalten. Beides scheint aus nachvollziehbaren Gründen ziemlich unwahrscheinlich.

Wahrscheinlicher (aber auch nicht notwendig) wäre schon ein Geruch nach Brandbeschleuniger, der sich mE leicht bis zur Unkenntlichkeit mit starkem Körpergeruch verbunden haben könnte. In jedem Fall erscheint das Argument, der Taxigast könne nicht den Brand gelegt haben, weil er nicht nach Rauch sondern nach Schweiß roch, mindestens daher sehr unwahrscheinlich, weil die nächtliche Taxifahrt, die unweit der Brandstelle begann und über einen Zwischenstopp in Litzlwalchen endete, demnach nur rein zufällig mit dem Tatgeschehen korrespondieren würde. Das ist etwas viel des Zufalls!

Oder aber, um dieses Zufallsproblem zu vermeiden, müsste man annehmen, der eigentliche Täter hätte sich einen Helfer zum Brandort bestellt, der dann - mangels Alternative - mit dem Taxi vom Ort des Verbrechens getürmt wäre, nur um in einem zweiten Schritt, abermals ohne Alternative, mit dem Taxi auch noch zum ursprünglichen Tatort gefahren zu sein, an dem er sich dann, obgleich er ja gar nicht der Täter war, bestens auskannte (Zeugenaussage Taxifahrer 2). Das ist sehr, sehr unwahrscheinlich und stellte eine derartige, völlig sinnlose und unerklärliche Verkomplizierung des Alternativszenarios dar, dass diese Vorstellung mE getrost ad acta gelegt werden darf.

Der Taxigast war wohl mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit dieselbe Person, die zuvor den Brand gelegt und die Ls getötet hat.

SORRY FÜR DEN RECHTSCHREIBFEHLER: *Schweiß

@Wozzeck
Die Verknüpfungen stelle ich gleichermaßen logisch in den Zusammenhang, in den du ihn gebracht hast.

Der Hinweis mit der Geldkarte: hätte er mit der gestohlenen Karte zahlen wollen, so hätte er einen unmittelbaren Beweis geliefert, dass er in das Verbrechen involviert ist.
Selbst ein "Laientäter" würde solche evidenten Fehler nicht machen oder etwa nicht?

Bei der Anmerkung mit dem Schweiß muss ich dir Recht geben, ein beißender süßlicher Geruch kann in jedem Fall auch der Geruch einer Art von Brandbeschleuniger sein!