Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

Vorher hat jemand geschrieben, dass der (finanziell blanke) Täter möglicherweise die Geheimnummer der EC-Karte herauspressen wollte...
Es gab & gibt ja ähnlich gelagerte Überfälle auf Womos / Reisende.

Vom Tatablauf könnte es theortisch so gewesen sein, dass der erste Schuss (der ja nach den Fernsehberichten deutlich v o r den anderen Schüssen abgegeben wurde und von Schreien begleitet wurde) vielleicht bewusst in die Hand von Herrn L. abgegeben wurde (angenommen die beiden Opfer wären irgendwie gefesselt gewesen)... quasi um die Geheimnummer herauszupressen...?

Und als das dann nicht geklappt hat (Schreie) eskaliert die Situation komplett (weitere tödliche Schüsse)..

Menedemos schrieb:Da jetzt zu kommen und zu sagen, er hätte vorher die Zugfahrpläne studiert,

...kam glaube ich von mir. Die Diskussion drehte sich mal vor geraumer Zeit darum, dass er sich vielleicht vorwiegend mit dem Zug bewegt.
Ich habe das damals schon für recht unwahrscheinlich gehalten, denn Zug-Vielfahrer haben wesentliche Informationen über diverse Zugverbindungen parat, z.B. wann der letzte Zug geht, wann der erste wieder geht, wann und wie man Anschluss bekommt, um zum Ziel zu gelangen etc.

1997 gab es sehr wohl "Internet" und entsprechende Internet-Angebote der DB, in ländlichen Bereichen erfolgte die Anbindung nicht selten per 56k-Modem oder ISDN vie Fritz-Card. Habe ich selber oft genutzt von 1996-1997.

Dennoch, und darum ging es mir ja gerade, sind die 2 Stunden "Pause", das ziellose Ziel "Nürnberg" und die Rückreise mit dem Taxi eben die Elemente, welche m.E. für eine planlose Improvisation sprechen. Ich würde sagen, der Plan war: so weit wie möglich weg (Tankanzeige auf Reserve) und von dort irgendwie mit ÖPNV zurück... möglichst so, dass man keine Verbindung zwischen den Tatorten herleiten kann.
Und hier mag ein "Fehler" liegen, nämlich jener, welcher den Rückschluss auf Nussdorf zuließ.

An dieser Stelle drängt sich ja überhaupt erst die Frage auf, warum überhaupt "die Flucht" nach Nürnberg sein musste.

2 Täter / Pkw:
Angenommen, es gäbe 2 ortsfremde Täter und man hätte z.B. einen Pkw in der Nähe stehen gehabt, warum ist man nicht bis N. hinterhergefahren, hat die Spuren beseitigt und ist dann mit dem Pkw sonstwohin gefahren?

1 Täter / Pkw:
Angenommen, es gäbe einen ortsfremden Täter mit z.B. einem Pkw in der Nähe, warum hat er nicht das WoMo am Hölzl angezündet und ist geflüchtet?

1-2 Täter / Lkw / Sattelzug
Selbst wenn er mit einem Lkw / Sattelzug dort gestanden hätte, wären ihm noch gut 6 Stunden Zeit geblieben, einfach wegzufahren, bis er gegen das Sonntagsfahrverbot verstoßen hätte.
Eine "Flucht" mit dem WoMo und die Wiederkehr per ÖPNV und dann mit einem LKW/Sattelzug weiterzureisen wäre jedenfalls unsinniger gewesen.

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Da ich denke, dass Nürnberg nicht unbedingt ein Ziel gewesen sein dürfte, sondern das Ziel "Soweit wie möglich weg" sein sollte, gehe ich auch davon aus, dass er dort nichts mehr zu erledigen hatte.

Vorstellbar wäre natürlich noch, dass ein Täter am selben Tag mitbekommen hat, dass die Ls einiges an Geld dabei hatten und ihnen hinterhergereist ist, sein Fahrzeug in mittelbarer Nähe zum 1. TO abgestellt hat, raubte und tötete.
Daher wäre es so interessant zu erfahren, wo der eigentliche Erstkontakt stattfand, auch der herausgerissene Film könnte demnach in zweierlei hinsicht Deutung finden: 1.) Der Ort des Erstkontaktes ist vielleicht unter den Aufnahmen
2.) am Hölzel wurden Fotos gemacht / könnten Fotos gemacht worden sein, welche ggf. sogar den Täter abbilden oder ein Hinweis darauf darstellen könnten, dass die Ls überhaupt am Hölzl waren.

Der Ort Nürnberg zur Ablage der Leichen / Anzündes des Womos hätte natürlich auch dadurch Sinn gemacht, dass es eine von mehreren theoretischen Rückreiserouten der Langendoncks nach Holland hätte sein können.

`wären die Ermittler nicht auf das Hölzl gestoßen und hätte sich der Blonde nicht so auffällig dorthin zurück kutschieren lassen, dann würde man vielleicht heute noch davon ausgehen, dass die L`s in Nürnberg umgebracht wurden und das Womo dort auch angezündet wurde.

Außerdem gibt es halt von Nürnberg aus eine schnelle Bahnverbindung in Richtung München.

@No-mystery
Hauptsache weg vom Tatort!?!
Man suggeriert, sie wären schon viel weiter gewesen, was auch im Bereich des Möglichen liegt.
Gibt es denn Hinweise darauf, was sie am 08.06.1997 machen wollten?

Also gab es noch einen Zug von N nach M?

@No-mystery

No-mystery schrieb:Außerdem gibt es halt von Nürnberg aus eine schnelle Bahnverbindung in Richtung München.

Falls nur um die Bahnverbindung der springende Punkt gewesen war, dann wäre aber Ingolstadt die bessere Option gewesen.
Wahrscheinlich hätte der Täter dann den Zug nach München noch erreicht.

Die Züge

D1560 Dresden-München (N-Abfahrt 03:44) und
D215 Amsterdam-München (N-Abfahrt 04:08)

wären u.U. in Frage gekommen.

...möglicherweise hätte der Täter in Nürnberg noch einen Zug erwischen können, wenn sein relativ langer Fußweg vom Abstellort WoMo bis hin zur Stelle der damaligen Telefonzelle (einer Stelle an der ich oft mit dem Auto vorbeifahre) und das Warten auf das Taxi nicht so lange gedauert hätte..
Ingolstadt wäre von daher sicher eine bessere, kürzere Alternative gewesen

Alles in allem wirkt der Täter auf mich so wie jemand, der sowas irgendwie "zum ersten mal" macht. Viel zu viel Aufwand für viel zu wenig Ertrag. Der Weg mit dem Womo nach Nürnberg ist halt einfach die bekannteste bayerische Autobahn (Nord-Süd-Verbindung in Richtung Berlin). Diese Autobahn kennt man wahrscheinlich sogar dann, wenn man sonst nicht "viel mit dem Auto unterwegs ist", weil man z.B. keinen Schein (mehr) hat oder aber z.B. ein Bauer/ Hiflsarbeiter ist, der nur regional unterwegs ist.

Wäre der Täter irgendwie ein Super-Profi, oder aus dem Bereich der organisierten Kriminalität käme, dann wäre der Überfall eher so abgelaufen wie der, auf die Womo-Fahrer in Warschau vor ein paar Jahren (kein Spuren, keine Zeugen, Schalldämpfer, Womo einfach stehen lassen).. ?!

@ no-mystery: Genauso sehe ich das auch!

Dwarf schrieb:Du schriebst vorhin von einer Strategie, die der Täter deiner Meinung nach verfolgte. Und darauf hat @Seefahrer richtig geantwortet, dass eine Strategie bestimmte Dinge voraussetzt. Ein Merkmale einer Strategie ist (unter anderem), das sie langfristig angelegt ist. Du schreibst nun "Niemand bestreitet, dass der Täter improvisieren musste". Das passt aber überhaupt nicht zu einer Strategie.

y-ray schrieb: Ich würde sagen, der Plan war: so weit wie möglich weg (Tankanzeige auf Reserve) und von dort irgendwie mit ÖPNV zurück... möglichst so, dass man keine Verbindung zwischen den Tatorten herleiten kann.

So meine ich das auch, nicht mehr und nicht weniger! So weit sind wir also gar nicht auseinander. Und auch @RAIDHO meint es so, wenn ich es richtig verstanden habe.
Ob man das jetzt "Plan" oder "Strategie" nennen möchte, ist doch Geschmackssache.

y-ray schrieb:Angenommen, es gäbe 2 ortsfremde Täter und man hätte z.B. einen Pkw in der Nähe stehen gehabt, warum ist man nicht bis N. hinterhergefahren, hat die Spuren beseitigt und ist dann mit dem Pkw sonstwohin gefahren?

An mehrere Täter kann ich momentan auch nicht glauben. Das war schon mal anders, aber irgendwie habe ich den Eindruck, der Mann war auf sich allein gestellt.

y-ray schrieb:Angenommen, es gäbe einen ortsfremden Täter mit z.B. einem Pkw in der Nähe, warum hat er nicht das WoMo am Hölzl angezündet und ist geflüchtet?

Ja, wenn wir DAS wüssten, hätten wir den Fall (fast) schon gelöst!

y-ray schrieb:Da ich denke, dass Nürnberg nicht unbedingt ein Ziel gewesen sein dürfte, sondern das Ziel "Soweit wie möglich weg" sein sollte, gehe ich auch davon aus, dass er dort nichts mehr zu erledigen hatte.

Ich glaube auch nicht, dass er dort noch etwas zu erledigen hatte, ich vermute aber, dass Nürnberg nicht ganz zufällig ausgewählt war, denn es gab dort
- gute Zugverbindungen
- Wälder am Stadtrand (und direkt an der Autobahn)
- wahrscheinlich gewisse Ortskenntnisse des Täters (er fuhr sicher nicht in völlige "terra incognita")
- die typische Rückreiseroute von Holländern

Seefahrer schrieb:Falls nur um die Bahnverbindung der springende Punkt gewesen war, dann wäre aber Ingolstadt die bessere Option gewesen.

Ingolstadt liegt aber noch im selben Regierungsbezirk (Oberbayern). Und bahntechnisch war es auch nicht so gut angeschlossen, die ICE-Strecke N-M z.B. führte damals noch über Augsburg.

An alle übrigens, die den Täter für blöd und unprofessionell halten: Ich habe vor ein paar Tagen viele Punkte zusammengetragen, die meines Erachtens auf cleveres Vorgehen hinweisen. (auch @RAIDHO
hat da ein paar Aspekte genannt).

Diese lange Liste ist der wesentliche Grund, warum ich von einem cleveren Täter ausgehe!!!

Wenn ihr mich oder jemand anders vom Gegenteil überzeugen wollt, dann wäre es nicht nur nett, sondern einfach zweckmäßig, wenigstens EINEN dieser genannten Punkte anders zu erklären! Ich verlang ja gar nicht viel...
Aber wenn ich meine Meinung ändern soll oder jemand anders seine Meinung ändern soll, bräuchte man andere Erklärungen für diese Punkte, sonst wird's nix...

Daher gerne noch einmal:


Beitrag von Menedemos (Seite 266)

@ Menedemos: guter Post & Argumente.

Der Täter hat sich auf seiner Flucht sicher intelligent verhalten und eine Strategie gehabt, die er dynamisch weiter-entwickelt hat, und die ja offensichtlich bis zum heutigen Tag "erfolgreich" war. mMn ist das aber halt nicht die Strategie von einem erfahrenen Profikiller, sondern die von jemanden, der -aus welchen Gründen auch immer- in etwas reingerät und dann mit aller Kraft einen extremen Aufwand betreibt um es "wieder gut zu machen" / zu heilen.

Vom Typ her k ö n n t e das jemand in akuten Geld-Schwierigkeiten gewesen sein (der sich so einen Überfall vielleicht irgendwie leichter vorgestellt hat), vielleicht mit akuter Drogenproblematik / Beschaffungskriminalität / Spielsucht, etc..

Auch Nürnberg kennt man nicht nur von Bratwürsten & Lebkuchen, sondern auch von Drogenszene & Rotlicht...
daher könnte er die Stadt & den Weg dorthin auch gekannt haben..

y-ray schrieb:Man stelle sich vor, er wäre geblitzt worden!

Als ob sowas einen solchen Täter interessieren würde...

orakel09 schrieb:Der Zielwechsel könnte doch auch damit zusammenhängen, dass er wusste, dass er nur eine bestimmte Menge Geld hatte. Vllt. hat er das Taxameter beobachtet und festgestellt, dass er doch noch weiter fahren kann als ursprünglich gedacht?

Bei einer langen Taxifahrt handelt man den Preis vorher aus. Aus eigener Erfahrung...läuft das Taxameter wenn überhaupt bis zum vereinbarten Betrag. Der Taxler legt einen Kilometerpreis fest - z.B. 1,10DM / km. Habe selbst mal in der Nacht ein Taxi benutzt ca. 150km. Das Taxameter lief bis zu der Summe mit und wurde dann abgeschaltet. Wobei der Tarif mit dem vereinbartem Betrag / Strecke bis auf die letzten 10km übereinstimmte.

Seefahrer schrieb:Das was hier abgelaufen ist, und zwar nicht erst ab Brandstiftung WoMo in Nürnberg, ist für mich lediglich eine Folge von Improvisationen.

...aber durchdachte Improvisionen.

Menedemos schrieb:Nochmal zum Geld. In den langendonkschen Geldbeuteln ist ja auch Geld verblieben, vor allem Gulden. Ich hab mich immer gewundert, warum. Hat der Täter in der Dunkelheit, auf der Flucht, im Altenfurter Wald Gulden von der übrigen Währung säuberlich getrennt? Fast unmöglich

Ich vermute die Besitzer haben die Trennung des Geldes bereits für ihn erledigt. Ich stopfe auch nicht verschiedene Währungen wild durcheinander in die Geldbörse. Habt ihr früher im Urlaub die Währungen nicht getrennt aufbewahrt?

No-mystery schrieb:s

No-mystery schrieb:möglicherweise hätte der Täter in Nürnberg noch einen Zug erwischen können

http://grahnert.de/fernbahn/datenbank/suche/index.php?fahrplan_jahr=1997&bahnhof_name=n%C3%BCrnberg&fahrplan_tafel=ab&fahrplan_tage%5B%5D=0&fahrplan_tage%5B%5D=1&fahrplan_tage%5B%5D=2&fahrplan_tage%5B%5D=3&fahrplan_tage%5B%5D=4&fahrplan_tage%5B%5D=5&fahrplan_tage%5B%5D=6&fv_suche_fahrplan=Suchen#form3


02:30 D 1127
Getränke im Zug München Hbf 04:39 — Weilheim(Oberbay) 05:33 — Murnau 05:50 — Garmisch-Partenkirchen 06:18 — Klais 06:47 — Mittenwald 06:56 — Scharnitz 07:12 — Seefeld in Tirol 07:25 — Reith(Tirol) 07:33 — Hochzirl 07:43 — Innsbruck Hbf 08:01
Fährt ab 19.12.1997
Fahrplanhinweis: bis Nürnberg Hbf vereinigt mit D 353 als D 353
Tarifhinweis: bedingt zuschlagpflichtig
Verkehrstage: Fr
Hinweis: 19.12., 2.1.-17.4., auch 23., 25.12., 9.4., nicht 10.4.

Wenn er wirklich diesen Zug spekulierte zu nehmen und D1127 schon im Juni nach dem Fahrplanwechsel auf dem Plan auftauchte. Woher kannte er den Fahrplan? und warum hat er nicht genauer hingesehen...

@Tiho

Als ob sowas einen solchen Täter interessieren würde...

Ich denke, dass ihm dieses Risiko sehr wohl durch den Kopf ging neben einigen anderen wie zum Beispiel
- Radarkontrolle mit Sofortkasse
- allg. Fahrzeugkontrolle durch die Polizei
- Reifenpanne oder Motorpanne
- Liegenbleiben wg. Spritmangel
- unverschuldeter Unfall
- Wohnmobil verbrennt nur teilweise
- …

Deswegen nehme ich an, dass er ziemlich durch den Wind war als er dann irgendwann vom brennenden Wohnmobil flüchtete und dann tauchte auch noch unerwartet schnell die Polizei auf und rast nur wenige Meter an ihm vorbei. Dass er dann alles Hals über Kopf wegwarf kann ich gut nachvollziehen denn hätten sie ihn mit Gegenständen aus dem Besitz der Langendonks erwischt hätte seine Rückreise ein abruptes Ende gefunden. Ich würde mich auch nicht wundern wenn er sogar die Waffen dort noch irgendwo verscharrt hätte.

@HerculePoirot

Radarkontrolle vs. Leichen an einem Ort, der die Polizei direkt zu mir...
Für was entscheiden wir uns?
eine Radarkontrolle war doch sein kleinstes Problem.

HerculePoirot schrieb:dann tauchte auch noch unerwartet schnell die Polizei auf und rast nur wenige Meter an ihm vorbei. Dass er dann alles Hals über Kopf wegwarf kann ich gut nachvollziehen denn hätten si

die Feuerwehr tauchte auf...Polizei? vermutlich. Leichen wurden erst spät entdeckt laut Darstellung im XY Film.
Ob es so war - ich denke das Feuer und die Enge im Womo können die Entdeckung schon verzögert haben.

Mit zwei erschossenen Leichen an Bord wird aus jeder Mücke ein Elefant. Natürlich lassen sich bei nüchterner Betrachtung Radarkontrollen durch vorschriftsmässige Fahrweise ausblenden, er hatte aber einen enormen Zeitdruck und steckte damit in einem weiteren Dilemma.

No-mystery schrieb:Der Täter hat sich auf seiner Flucht sicher intelligent verhalten und eine Strategie gehabt, die er dynamisch
weiter-entwickelt hat, und die ja offensichtlich bis zum heutigen Tag "erfolgreich" war. mMn ist das aber
halt nicht die Strategie von einem erfahrenen Profikiller...

Ist diskutabel. Aber wer hat hier diesen Begriff "Profikiller" rein gebracht? Paßt doch nicht.
Wenn schon, "Mörder oder Wiederholungstäter". Ein gut vorbereiteter Profikiller/Auftragsmörder hätte
sicher einen Schalldämpfer an die Waffe angebracht und seine Opfer gezielt an einen Ort gelockt.
Die Leute hier bringen vieles durcheinander, verstehen manche Texte völlig falsch oder versteifen sich
in kleinste Details oder starren Ansichten. Ist ja klar daß jeder seinen Teil beigeben möchte.
Schon verwunderlich daß die Kripo hier immer von einer Einzelperson ausgegangen ist...
...ohne handfeste Beweise zu haben, nur Vermutungen. Vielleicht ist das ein Grund für ihr Scheitern?

@HerculePoirot
aber das Dilemma ist doch die Leichen am falschen Ort. Sie mussten weg, egal wie sonst wäre er aufgeflogen.
Also war eine Handlung angesagt.
Und Verkehrskontrolle/Radarkontrolle vs. dort liegen lassen ist wohl die risikoärmere Version und q.e.d. er ist bisher damit durchgekommen.

Das meine ich ja. Das erste Dilemma ist, dass sowohl die Leichen als auch sein eigenes Fahrzeug vom Tatort weg müssen, das zweite Dilemma ist, dass er möglichst schnell möglichst weit weg will, dabei aber u.a. die Tempolimits beachten muss und auch sonst nicht auffällig werden darf.

@HerculePoirot
bin bei Dir - aber, er war schnell genug unterwegs.

vielleicht hat er den gewünschten Zug (was nur eine Vermutung) ist nicht erreicht.
Und trotzdem hat er sich was einfallen lassen - wieder improvisiert und nicht mal so schlecht.
Sicher Umsteigen in München wäre nochmals besser gewesen.

Ich denke wir sehen das viel zu eng.

Schaut euch mal Videos von Taschendieben etc an - wie frech und unverfroren die agieren.
So einen Täter interessiert doch kein Tempolimit Radarkontroll möglicherweise Problem.
Sein Problem sind Leichen am Waldrand und ein Womo dass er schnell loswerden muss.

Ein Taschendieb, der von einer Überwachungskamera in flagranti aufgezeichnet wird, riskiert vielleicht eine erzieherische Massnahme, unser Täter lief Gefahr für den Rest seines Lebens hinter Gitter zu wandern. Ich bin mir ziemlich sicher, dass diese mindestens dreistündige Fahrt mit dem Wohnmobil der reinste Albtraum für ihn war, er als Nervenbündel den Abstellort erreichte und hinter jedem Martinshorn oder Blaulicht schon die Polizei auf seinen Fersen sah.