Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

accattone schrieb:Und die Ecke ist wegen der unmittelbaren Nähe zu Siedlungen nicht gut geeignet für Depots etc.

Nun ja, menschenleer ist die Ecke natürlich nicht, aber das Hölzl ist andererseits auch ziemlich unattraktiv zum Spazierengehen oder dergleichen. Kiesgrube, Deponie und alle Wege enden im Nichts. Kaum jemand hält sich dort freiwillig auf (außer den Langendonks ;) ). So komplett ungeeignet für ein Depot ist das Hölzl daher m.E. nicht. Allerdings frage ich mich, wie die Langendonks von ihrem Standort aus irgendwelche illegalen Aktivitäten im Hölzl hätten mitkriegen sollen. Und vor allem wie der Täter von ihnen hätte überrascht werden können, sie waren ja offen sichtbar.
@krimifan.
Auch die Deponie konnten die Langendonks übrigens nicht sehen und es führt kein Fußweg von ihrem Standort aus hin. Und selbst wenn sie über die Wiese gewandert wären, hätte sie die Deponie wohl schon von Weitem abgeschreckt. Und selbst wenn auch das nicht passiert wäre, hätten sie dort nichts sehen können, was nicht jeder Dorfbewohner von Litzlwalchen genausogut hätte sehen können. Deshalb habe ich auch immer noch gewisse Zweifel, dass die Deponie eine Rolle gespielt hat.

accattone schrieb:Für mich sieht alles nach einer Verabredung aus.

Diese Möglichkeit sollten wir nicht ausschließen.

Nachtrag:
Vor einiger Zeit hat man im Hölzl ja eine Cannabis-Plantage entdeckt. Das hat wohl kaum was mit diesem Fall zu tun, zeigt aber, dass das Hölzl für einen geeigneten Rückzugsort gehalten wird.

accattone schrieb:Der Mörder der L. hat r e l a t i v gut funktioniert. Er ist bestimmt nicht in einer Eliteeinheit ausgebildet worden. Oder bei den Marines. Das ist auch ein kein Mossad-Agent.

Der Täter gelangt ungesehen ins Hölzl. Wie an den Tatort selbst. Weiter wird angedacht Täter und Opfer hätten sich über einen längeren Zeitraum unterhalten. Im Verlauf der Diskussion soll sich dann die Situation so entwickelt haben, dass es zur Tatausführung kam. Wie sich der Täter danach verhalten hat bleibt ungewiss. Als wahrscheinlich wird angenommen, dass der Täter 2 Stunden nach der Tatbegehung den Camper vom Tatort Richtung Norden lenkte. In Altenfurt auf einem gut einsehbaren Waldparkplatz fackelt er den Camper ab. Der Täter entwendet aus dem Camper Wertgegenstände welche er im weitern Verlauf weit gestreut fallen lässt. Auffallendes Merkmal dürfte der halb rausgerissen Film aus dem Fotoapparat sein. Aus einer Telefonzelle bestellt sich der Täter ein Taxi.

Am Tatort im Hölzl hinterlässt der Täter keine einzige Spur welche ihn belangen könnte. Das spätere wegbringen des Campers scheint eine überlegte Handlungsweise zu sein. Zumal dem Täter der Verbringeort bekannt gewesen sein dürfte. Der halb rausgerissen Film weist auf einen sehr bedachten Täter hin. Dazu gehört wohl auch das Abfackeln des Campers. Der Täter erhält noch nicht mal mit der ihm angelasteten Taxifahrt ein gesichertes Gesicht. Also folgt man der Darstellung und der sich daraus ableitenden These, dass das Hölzl der Tatort war, weiter der Täter die Tat alleine verübte, wie das Verbringen nach Altenfurt, da würde ich durchaus Richtung Eliteeinheit typen wollen.

Der Blonde Typ welcher die Taxifahrt unternahm, zu welchem auch ein Phantombild existiert, anbei man geneigt ist, den Blonden in Verbindung zur Tat zu bringen, auch da erscheint ein Bild welches auf profesionalität deutet.

Dazu nur kurz. Mit der Platznahmen auf dem Hintersitz des Taxis verdrückt er sich einer genaueren Beobachtung durch den Taxifahrer. Mit dem bezahlen der Fahrt durch Fremdwährung deutet er an, sich auf reisen zu befinden. Mit dem vermutlich nachgeahntem Dialekt verbirgt er etwas. Das Selenruhige sitzen bleiben beim Kartenkauf rundet das Bild einer überlegten Person ab.

Nun ja, leider scheint es so, dass es eine Tat gibt, aber keinen Täter.

accattone schrieb:Für mich sieht alles nach einer Verabredung aus.

So wie der Fall uns bekannt ist, fast naheliegend. Zumal ich auch schon angedacht habe, die Langendonks begegneten dem Täter und kannten ihn auch.

Menedemos schrieb:So komplett ungeeignet für ein Depot ist das Hölzl daher m.E. nicht.

Dem würde ich noch zustimmen. Allerdings zum weitern findet sich keine zielführend Erklärung. Womit der Gedanke ausfällt.

Vielleicht handelt es sich auch um zwei Täter die unabhängig voneinander agierten.

Täter 1 begeht aus welchen Gründen auch immer die Morde, packt die Leichen hinten provisorisch in das Mobil, damit es nicht gleich auffällt und flieht sofort unentdeckt. Dieses Nachtatverhalten wäre logisch.

Täter 2 kommt später zum Tatort und entdeckt ein offenes Wohnmobil mit steckendem Zündschlüssel . Er sieht hinten nicht nach, will nur einen Diebstahl begehen.Er fährt los. Vielleicht hat er Kontakte in Nürnberg, die ihm helfen könnten, das Wohnmobil zu Geld zu machen. Er fährt raus und sieht dann, dass 2 Leichen hinten liegen. Er weiss, dass ihm keiner Glauben wird. Um seine Spuren zu verdecken, zündet er das Mobil an. Sein Kontakt lehnt jede Hilfe ab, will damit nichts zu tun haben. Täter 2 ist verzweifelt, mit Mord hat er nichts am Hut. Schnell zurück, im wahrsten Sinne des Wortes "koste es, was es wolle". Also Taxis.

schluesselbund schrieb:Der Täter gelangt ungesehen ins Hölzl.

Oder er ist bereits da. Wird nur deshalb nicht wahrgenommen, weil er einfach immer da ist. So wie man Bauarbeiter auf einer Deponie am Dorfrand gleichzeitig wahrnimmt und nicht wahrnimmt. Sie gehören dahin, in ihrer Funktion, aber interessieren nicht als Mensch. Solange sie ihre Arbeit in erwartetem Umfang verrichten, ist es für Aussenstehende nicht notwendig, näher hinzusehen und Charaktere, Frisuren, Kleidung etc. zu unterscheiden.

Trimalchio schrieb:Oder er ist bereits da. Wird nur deshalb nicht wahrgenommen, weil er einfach immer da ist. So wie man Bauarbeiter auf einer Deponie am Dorfrand gleichzeitig wahrnimmt und nicht wahrnimmt.

Das ist ein ganz hervorragender Gedanke.

Mir kann nur etwas auffallen, wenn es z.B neu oder ungewohnt ist. Wenn der Täter da immer oder oft zugegen war , ordnet man ihm zunächst
eine solche Tat nicht zu. Jedoch würde spätestens beim Erscheinen des Phantombildes der ein oder andere ggf. kombinieren, vorausgesetzt er kann einen Bezug herstellen.

Es kann jedoch sein und da bin ich mir unsicher, dass alteingesessene Dorfbewohner doch zusammenhalten und sich auch von keiner Auslobung zum plappern verleiten lassen würden. Das gibt es schon.. leider!

Trimalchio schrieb:Oder er ist bereits da.

Natürlich ist das nicht auszuschliessen, dass der Täter sich schon vor den Langendonks im Hölzl aufgehalten hat. Anbei einfach nicht gesichtet wurde. Genau so auch kein Fahrzeug?

Allerdings entfällt dann jede Logik warum die Langendonks das Hölzl aufsuchten. Und wie ich schon geschrieben habe ist das Hölzl kein touristisches Ziel.

Vielmehr weist doch der Standort Hölzl auf ein Begleitung hin. Und da will ich nicht mal ausschliessen, falls man die ein Täterthese vorzieht, dass die Begleitung mit einem weitern Fahrzeug erfolgte. Da würde dann auch die Rückkehr Sinn ergeben.

Aber auch bei einer zwei Täterthese kann ein Fahrzeug angedacht werden. Das sehe ich eine Ausgewogenheit.

schluesselbund schrieb:Allerdings entfällt dann jede Logik warum die Langendonks das Hölzl aufsuchten. Und wie ich schon geschrieben habe ist das Hölzl kein touristisches Ziel.

Ich nehme jetzt nur mal diesen Satz und gehe darauf ein.

Warum soll jede Logik hier entfallen?

Hier weiß keiner wie es genau war und wir sind alle immer noch auch noch weit über 7000 Posts auf der Spekulationsebene.
Angenommen einer der beiden hatte sich durch das Essen in Marquartstein eben den Magen verdorben und wollte einfach abwarten was der Tag noch so bringt, und dann ging nach dem Bahnhofsklo in Siegsdorf und dem Telefonat die Fahrt weiter in die Pampa nach Litzlwalchen, um eben dort an diesem Standpunkt seine Ruhe zu haben und sich zu regenerieren.

Und schon steht der Camper oben am Hölzel.

Allein dieser Gedankengang setzt doch deinen Beitrag in ein Paradoxum, weil eben keiner genau weiß wie es war.

Man kann immer kontrovers diskutieren, jedoch solltest du von einer Logik weit Abstand nehmen. Wenn hier nämlich eine gewisse Logik in dem Fall gegeben wäre, würden wir schon lange nicht mehr über den Fall reden.

krimifan. schrieb:Angenommen einer der beiden hatte sich durch das Essen in Marquartstein eben den Magen verdorben und wollte einfach abwarten was der Tag noch so bringt, und dann ging nach dem Bahnhofsklo in Siegsdorf und dem Telefonat die Fahrt weiter in die Pampa nach Litzlwalchen, um eben dort an diesem Standpunkt seine Ruhe zu haben und sich zu regenerieren.

Sind es doch genau solche Post's denen ich rein gar nichts abgewinnen kann. Etwas abstruseres ist kaum noch in Einklang zu bringen in Verbindung mitdem Besuch des Hölzl. Und klar doch zum Schluss landet man in den Pampas. Die Geschehnisse wollen es so. Nichts weiter als schrullig ausgedacht.

Zum zitierten findet @Menedemos die richtige Antwort:

Menedemos schrieb am 28.02.2018:Dagegen spricht aber, dass die Tochter berichtete, ihre Eltern seien in sehr guter Stimmung gewesen. Auch haben sie von einer Unpässlichkeit nichts erwähnt.

krimifan. schrieb:Warum soll jede Logik hier entfallen?

Ein Tatort selbst schweigt zwar, aber trotzdem zeigt er auf einiges hin. Daraus ergeben sich Bilder welche etwas annehmen oder verwerfen. Die Gegebenheiten dazu beinhaltet eine situationsbezogen anzunehmende Logik. Im vorliegenden Fall der Langendonks kann ein spontan Besuch des Hölzl kaum Logik finden. Ins Hölzl muss man sich und das erst recht als Tourist schon verirren. Da es auch noch schwer auffindbar ist. Im weitern gehört zu unserem Wissenstand der Besuch einer Geigenausstellung. Und die wird wohl nicht im Hölzl zu finden sein.

Nun da der Besuch des Hölzl vorgelegen haben soll, findet sich der Grund dafür wohl in einer Verabredung. Diese kann durchaus in Begleitung erfolgt sein. Ansonsten entfällt jede Logik für den Besuch im Hölzl. Wie aus obiger Sicht zu entnehmen ist.

Zur angedachten These welche den Täter schon im Hölzl ausmacht gibst du dir die Antwort gleich selbst warum die Logik entfällt.

krimifan. schrieb: Jedoch würde spätestens beim Erscheinen des Phantombildes der ein oder andere ggf. kombinieren, vorausgesetzt er kann einen Bezug herstellen.

Was ja anzunehmen ist. Weiter habe ich auch ein Auto welches kein Sichtung fand erwähnt.

krimifan. schrieb:Man kann immer kontrovers diskutieren

Gebe mir Mühe.

krimifan. schrieb:jedoch solltest du von einer Logik weit Abstand nehmen.

Das überlasse mal mir.

Spielen wir die Verabredungsthese mal durch. Drei Möglichkeiten:
- langfristige Verabredung, schon Wochen davor. Die ganze Reise verschleiert das eigentliche Ziel.
Das Ehepaar müsste dann auf Agentenart unterwegs sein. Dafür gibt es mMn keine Hinweise.
- Kennenlernen am Chiemsee oder in Marquartstein: Kellnerin sah keinen Begleiter, keine Erwähnung im Telefonat;
oder in Siegsdorf: zeitlich fast unmöglich, keine Erwähnung im Telefonat;

Wie kommt der Begleiter an den Waldrand?
- im Womo. Beim Telefonat müsste der Begleiter dann schon dabei sein. Realistisch?
- Oder er müsste mit PKW zum Hölzl gefahren sein. Es stand aber nach 15 Uhr kein PKW am Waldrand. Dann müsste er also den PKW weiter weg abgestellt haben und durch den Wald zum Ehepaar gekommen sein. Wie hätte er ihnen das erklären sollen?

medardus schrieb:Wie kommt der Begleiter an den Waldrand?- im Womo. Beim Telefonat müsste der Begleiter dann schon dabei sein. Realistisch?

Eigentlich nicht.
Wenn es eine unsicherheit, leichtes misstrauen gegenüber einer kontakt Person ab marquartstein oder siegsdorf, dann das Telefonat, Herr L. will natürlich nicht die Tochter einweihen, da sie sonst den eigenen Vater belehrt, vorsichtig mit fremden Menschen zu sein.
Also gaukelt er hier vor, alles ist gut. Beste laune, was es bis dahin ja womöglich auch noch war...

Der Tatverdächtige hat sich von Altenfurt mit dem Taxi zum Nürnberger HBF bringen lassen. Dafür gibt es zwei Gründe. Entweder hat er sich dorthin bringen lassen, weil er wusste dass am Nürnberger HBF sicher andere Taxis (oder ein Abholer) warten oder er wollte tatsächlich mit dem Zug zurück fahren.

schluesselbund schrieb:Also wenn er schon nach der tat Panik hatte, warum kehrt er dann Stunden später zurück?

Weil er offenbar zurück musste und das so schnell wie möglich, am besten vor Sonnenaufgang.

monstra schrieb:Mir erscheint es eher so, als hätten die Taxifahrer einen Gegensatz wahrgenommen. Einen Gegensatz zwischen Typ und Kleidung, einen erschreckenden oder irritierenden Gegensatz zwischen Schein und Sein.

Taxifahrer merken das, wenn etwas merkwürdig ist. Ich kann mir das gut vorstellen, muss sehr komisch gewesen sein. Aber als Taxifahrer ist man da glaube ich mit der Zeit abgehärtet.

krimifan. schrieb:Es ist in diesem mysteriösen Fall grund falsch schwarz weiss zu denken, so nach dem Motto wenn ihr was habt dann sagt es auch. Alleine die Tatsache, dass der Fall jetzt schon über 20 Jahre nicht geklärt werden konnte, sagt ja schon, dass man es hier mit Konstellationen zu tun hat die nicht durchforstet werden konnten oder womöglich auch nicht dürfen.

So sehe ich das auch. Die Tatsache dass man den Fall bis jetzt nicht lösen konnte, spricht dafür dass der Täter nicht herkömmlich vorgegangen ist. Auch wohnte der Täter wahrscheinlich nicht in der Region (wie es meistens ist), weswegen er nicht identifiziert werden konnte. Vermutlich war der Täter Österreicher oder ursprünglich aus Osteuropa.

schluesselbund schrieb:Mit der Platznahmen auf dem Hintersitz des Taxis verdrückt er sich einer genaueren Beobachtung durch den Taxifahrer.

Das wird so gewesen sein, v.a. da ich davon ausgehe dass der Tatverdächtige möglicherweise noch seine Waffe dabei hatte.
Aber: Steigt man nicht grundsätzlich bei Taxis eher hinten ein? Gilt es nicht sowieso als unhöflich vorne einzusteigen?

KiskaIsland schrieb:Steigt man nicht grundsätzlich bei Taxis eher hinten ein? Gilt es nicht sowieso als unhöflich vorne einzusteigen?

Der Fahrgast hat das Recht, den Platz frei zu wählen. Je nach Stadt sind die Sitten anders. In Berlin z. B. sitzt man eher hinten.
"Wer im Taxi seine Ruhe haben will, sollte hinten einsteigen. „Distanz und einen Wunsch nach Ruhe signalisieren Sie aber natürlich eher, wenn Sie sich hinten reinsetzen“, sagte Alexander Lux vom Landesverband für das Personenverkehrswesen in Hamburg." (Handelsblatt)

@KiskaIsland

schluesselbund schrieb:schluesselbund schrieb:Also wenn er schon nach der tat Panik hatte, warum kehrt er dann Stunden später zurück?

Da habe ich mich wohl etwas vertan. Anbei war da die erste Rückkehr zum Tatort nach 2 Stunden angedacht. Aber auch egal.

KiskaIsland schrieb:Weil er offenbar zurück musste und das so schnell wie möglich, am besten vor Sonnenaufgang.

Da gehst du von der zweiten Rückkehr als jene von Altenfurt zum Hölzl aus.
Leider findet sich kein Gedanke was diese Annahme bestätigt. Noch begründet. Oder mindestens ein Idee dazu fehlt auch.

Genau so bei @medardus 7:15

Er belässt es bei einer Variante Wahl. Ein Gedankengang eine Idee dazu fehlt auch.

KiskaIsland schrieb:Aber: Steigt man nicht grundsätzlich bei Taxis eher hinten ein? Gilt es nicht sowieso als unhöflich vorne einzusteigen?

latte3 schrieb:-Im anfahren hat er ihm schon die Beifahrer Türe geöffnet, die der Mann draussen dann aber wieder zugestoßen hat (!!)

Aus diesem Verhalten des Taxifahrers entnehme ich, dass es zur damaligen Zeit eher üblich war vorne einzusteigen. Zumal ich auch meine, dass das hinten einsteigen in dieser Zeit erst so allmählich in Mode kam. Und wurde wohl auch ehr von viel fahren genutzt. Da man kein Unterhaltung mit dem Fahrer wünschte. Was auch auf den Blonden zutreffen könnte. Bezüglich Unterhaltung dürft dies wohl auf die zweite Fahrt zutreffen.

schluesselbund schrieb: krimifan. schrieb:
jedoch solltest du von einer Logik weit Abstand nehmen.
Das überlasse mal mir.

Ich bin mit Krimifan auch schon das ein oder andere Mal aneinander gerasselt, das ist nicht unüblich, dafür sind wir in einem Diskussionsforum. Ich hoffe nur Krimifan legt das nicht immer als persönlich oder beleidigend aus. Ich habe nichts gegen Krimifan, aber wir werden uns bis zur Aufklärung des Falls, in diesem Diskussionsforum wohl nicht einig, welche Theorie denn jetzt am besten greift.
Beiträge sind gut, aber wir müssen nicht alles gut finden :)

Ich für meinen Teil bin ebenfalls der Meinung, vorallem nach den Beiträgen von jenen die teilweise täglich dort vorbei kamen, das dies eben KEIN Ort ist, der zum verweilen einlädt, oder wo man mal "schnell" zum stehen kommt. Die Lage am Hölzl ist/war uneinsichtig von der Straße aus und würde von den meisten die sich dort nicht auskennen, schlicht übersehen.

Mich interessiert dieser Fall, weil meine Familie und ich unseren Sommerurlaub die letzten 4 Jahre in der Region verbringen. Natürlich habe ich mir die "Örtlichkeiten" auch angesehen. Von Siegsdorf über Litzlwalchen etc. wobei ich fairerweise sagen muss, dass wir damals das Hölzl gar nicht gefunden haben. Was wir sehen konnten war die riesige Photovoltaikanlage.

Ich schliesse hier in diesem Fall nichts aus und ich beharre auch nicht auf einem Szenario. Wenn einer eine gute, nachvollziehbare Idee hat und diese auch jetzt gerade nicht mit meinen Vorstellungen und Gedanken korrespondiert mache ich mir auch gerne dann in eine andere Richtung Gedanken.

Was ich jedoch nicht nachvollziehen kann ist, wenn man hier von einer Logik sprechen will, andere Gedanken und Meinungen als abstrus darstellt, jedoch selbst nicht genau weiß wie es wirklich war.

Ich finde es immer spannend, wenn man eine nachvollziehbare Theorie hat und ich mit dem Finger schnippe und denke, ja das könnte sein.

So wie Trimalchio die Tage den Gedanken hatte, dass einem im Wortsinn nur etwas auffallen kann, wenn es neu oder ungewohnt ist. Menschen, die sich stets dort in der Umgebung aufhalten, fallen auch keinem auf.

Man muss wie gesagt nicht immer einer Meinung sein.

@krimifan.

Was logisch ist, bestimme immer noch ich! ;-)

KiskaIsland schrieb:
Weil er offenbar zurück musste und das so schnell wie möglich, am besten vor Sonnenaufgang.
Da gehst du von der zweiten Rückkehr als jene von Altenfurt zum Hölzl aus.
Leider findet sich kein Gedanke was diese Annahme bestätigt. Noch begründet. Oder mindestens ein Idee dazu fehlt auch.

Genau so bei @medardus 7:15

Er belässt es bei einer Variante Wahl. Ein Gedankengang eine Idee dazu fehlt auch.

Verstehe ich es richtig: Es ist für dich eine fernliegende Annahme, für die nichts spricht, dass der Blonde noch in der Nacht ins Hölzl zurückwollte?

Warum dann die Taxifahrt? Warum blieb er dem Tatort nicht fern? Warum ließ er sich in der Morgendämmerung dort absetzen, statt in Nürnberg oder sonstwo spazieren zu gehen?

Destinova schrieb:schluesselbund schrieb:
krimifan. schrieb:
jedoch solltest du von einer Logik weit Abstand nehmen.
Das überlasse mal mir.
Ich bin mit Krimifan auch schon das ein oder andere Mal aneinander gerasselt, das ist nicht unüblich, dafür sind wir in einem Diskussionsforum. Ich hoffe nur Krimifan legt das nicht immer als persönlich oder beleidigend aus.

Deine Beiträge @Destinova sind (soweit ich sie gelesen habe ;) ja -trotz allen Gegensätzlichkeiten- freundlich & sachlich & wertschätzend formuliert. Da gibt es ganz andere "Spezialisten" hier im Thread...

No-mystery schrieb:Deine Beiträge @Destinova sind (soweit ich sie gelesen habe ;) ja -trotz allen Gegensätzlichkeiten- freundlich & sachlich & wertschätzend formuliert. Da gibt es ganz andere "Spezialisten" hier im Thread...

Danke, man findet sich in diesem Thema leider immer wieder "neu", weil die Fakten wirklich auf keinen gemeinsamen Nenner zu bringen scheinen. Was ich Anfangs für logisch hielt, ist inzwischen veraltet und verworfen. Andere Fakten werden leider immer wieder logisch bleiben, wie eh und je. Aber nichts vermag irgendwie recht ins Gesamtbild zu passen. Und mit diesem Problem scheinen wir alle hier zu kämpfen. Daher halte ich mich mehr mit den lesen zurück. Denn konstruktivere Beiträge als z.B. von Menedemos zusammengefasst wurden, kann ich gar nicht liefern. Aber ich stelle immer wieder fest, das man sich gerne in Details verliert, in die man mehr interpretiert, als sie wohl tatsächlich wert sind.