Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

schluesselbund schrieb:Oder eben wie auch schon angedacht Strassenmusiker Strassenkünstler. Wäre auch saisonal.

Daran glaub ich eher nicht. Die sind ja schon berufsmäßig im Rampenlicht der Öffentlichkeit und es müsste massenhaft Touristenfotos von denen geben...

Saisonarbeiter auf der Baustelle...die Baustelle der Mülldeponie war schon mal Thema.
War da nicht auch eine HT Baufirma aus der Nürnberger Gegend aktiv - ohne sie oder jmd zu verdächtigen.

Tiho schrieb:War da nicht auch eine HT Baufirma aus der Nürnberger Gegend aktiv - ohne sie oder jmd zu verdächtigen.

Die liegt genau in der Richtung, im Norden von Nürnberg. Wenn man von L. dorthin gewollt und der Diesel gereicht hätte, wäre man an Altenfurt-Feucht vorbeigekommen. Aber dort in Nürnberg Nord gibt es bestimmt eine grosse Zahl von Firmen. Dennoch denkbar, dass dem Fahrer der Weg beruflich vertraut war.

Die Deponie befindet sich, wenn ich richtig orientiert bin, ca. 800 m nordwestlich des Tatorts, jenseits der St2096, aber in Sichtweite. Von der B 304 zur Arbeit kommt man zwangsläufig am Tatort vorbei.

 Kann hier vielleicht jemand eine Karte einstellen, auf der beide Orte verzeichnet sind?

Die Deponie befindet sich Südöstlich von Litzlwalchen wo jetzt die riesige Photovoltaikanlage steht. Entfernung vom Tatort nur ca. 400 - 500 Meter. Karte folgt demnächst

Supertruper schrieb:Die Deponie befindet sich Südöstlich von Litzlwalchen wo jetzt die riesige Photovoltaikanlage steht. Entfernung vom Tatort nur ca. 400 - 500 Meter. Karte folgt demnächst

Ah, danke, verstehe. Aber was sind dann die von mir beschriebenen Geländeverschiebungen im Nordwesten?

Tiho schrieb:Saisonarbeiter auf der Baustelle...die Baustelle der Mülldeponie war schon mal Thema.
War da nicht auch eine HT Baufirma aus der Nürnberger Gegend aktiv - ohne sie oder jmd zu verdächtigen.

Solche "reisenden Täter" hat man grundsätzlich immer wieder. Auch bei Uwe Mundlos (NSU) geht man ja davon aus, dass er in den "Phasen" in denen er in Nürnberg gemordet hat (3x), z.T. auf Baustellen in Nürnberg gearbeitet hat (die in dem Fall zeitweilig von einem Zwickauer (Sub-) Bauunternehmer betrieben wurden)..

Man wäre halt vorort, hat wenig soziales Umfeld (außer Kollegen) und man hätte einigermaßen viel Zeit nebenbei noch "was auf die Beine zu stellen"..

Trimalchio schrieb:Ah, danke, verstehe. Aber was sind dann die von mir beschriebenen Geländeverschiebungen im Nordwesten?

Dabei handelt es sich um eine aufgelassene Kiesgrube

Ich halte das Firmen-Kiesgrubengedöns offen gesagt für Quatsch. Hier liegt meiner Meinung nach der Hase in Bezug zu der Wahrheitsfindung an dem Doppelmord der Langendonks nicht begraben.

Was an dem Foto jedoch interessant war, diese Lokation die Latte3 damals  dem Vox -Bericht gespeichert und hier als Bild eingestellt hatte... man erkennt hier auch Tische in Reihe, an denen Menschen bei einer Veranstaltung sitzen, auch Flaschen stehen dort auf dem Tisch. Diese Fotos konnte man zum Glück retten und es existiert.

Ja, einer muss es wie gesagt gewesen sein der Blonde hatte einen oberbayrischen Akzent.

Ich bleibe dabei, die grösste Hürde ist die Nachweisbarkeit und die Ermittler machen hier ohne Zweifel einen guten Job, jedoch muss es eben auch ohne Zweifel sein und die vielen Hinweise ( weit über 100 ) zu sortieren, abzuwägen in Bezug zu bringen etc. ist eine penible Arbeit.

Der Täter (oder die Täter) hat sich über die Jahre nicht gestellt und macht es gegenwärtig auch nicht. Dieser Umstand wiegt natürlich erheblich in Bezug auf das Strafmass , sollte sich hier eine Spur ergeben.

Egal wie der Fall hier weitergeht, es ist ganz prima, dass die Kripo Traunstein auch nach 20 Jahren noch am Ball bleibt!  

Grundsätzlich finde ich die Idee, dass der Täter ein Saisonarbeiter sein könnte interessant. Das er allerdings ausgerechnet neben dem Tatort gearbeitet haben soll halte ich für abwegig. Wie soll man sich das vorstellen? Er lauert dann an seinem Arbeitsplatz auf Touristen, die zufällig dort anhalten? Da kann er aber sicher lange warten, bei so einer abgelegenen Gegend. Das ist in etwa so, als würde ein Vergewaltiger sich Nachts im Stadtwald auf die Lauer legen. Die Aussichten dort auch nur auf irgendeinen Menschen, geschweige denn eine Frau, zu treffen ist mehr als gering.

Der Täter war meiner Meinung nach kein Ortsansässiger. Denn ich denke, dann wäre er erkannt worden. Ich könnte mir aber durchaus vorstellen, dass er früher einmal in der Gegend gewohnt hat und/oder dort Verwandte oder Freunde hatte, die er oft besucht hat. Das könnte auch auf einen Saisonarbeiter zutreffen. Und es würde seine Ortskenntnisse erklären.

krimifan. schrieb:Ja, einer muss es wie gesagt gewesen sein der Blonde hatte einen oberbayrischen Akzent.

Nein. Es wurde gesagt, dass er einen bayerischen oder österreichischen Dialekt sprach. Oberbayerisch wurde nicht ausdrücklich erwähnt.

Dwarf schrieb: Es wurde gesagt, dass er einen bayerischen oder österreichischen Dialekt sprach.

Weiter wurde auch gesagt, der Blonde könnte einen Ortsbezug haben. Indiziert aus diesen zwei Angaben wird nun angedacht das wäre jetzt auch der Grund warum der Täter das Hölzl kannte. Da ohne Ortskenntnisse der Handlungsort nicht aufzufinden wäre. Nun das mag ja sein.
Was ich dann aber nicht verstehe, wie die Langendonks an diese schwer aufzufindenden Ort gelangten. Selbst ein hinlocken erschliesst sich mir nicht so recht. Die letzte Sichtung war in Marquartstein. Da müssten ja gemeinsame Interessen bestanden haben. Da wäre ja davon auszugehen, dass die Langendonks den Täter kannten.

krimifan. schrieb:die grösste Hürde ist die Nachweisbarkeit

krimifan. schrieb: jedoch muss es eben auch ohne Zweifel sein

Dies trifft auf alle Straftaten zu.

krimifan. schrieb:die Ermittler machen hier ohne Zweifel einen guten Job,

Das ist anzunehmen. Allerdings verstehe ich nicht, warum vom Inhalt des Telefonats nichts zu erfahren ist.

Die Weisheit hat keiner gepachtet, jedoch stelle ich mir vor, dass in einem ungelösten Fall der die Region Chiemgau jetzt schon über 20 Jahre belastet es den Ermittlern sicher nur darum geht hier eine "heiße" Spur zu finden. Was da von Inhalten einzelner Gespräche etc. dann für die Öffentlichkeit preisgegeben werden konnte oder kann wurde sicher zum abwinken diskutiert.

Es mag halt leider nichts, was den Inhalt des Telefonats an die Kinder angeht geben, dass den Erfahrungsstatus in Bezug auf die Öffentlichkeitsarbeit und diese auch mit neuen Erkenntnissen zu unterrichten, ergo gibt es da möglicherweise nichts, was erwähnenswert seitens der Ermittler ist.

"In dubio pro reo" trifft natürlich auf alle Straftaten zu, dann sollte man auch hier abwarten. Es wurden in dem Thread viele Szenarien angedacht und die hobbykriminalistischen Inputs wurden und werden dankbar angenommen.

Die Leute von der Kripo haben bis dato alle Infos und Gedankengänge, die der Fall gegenwärtig hergibt. Natürlich ist es immer wünschenswert, wenn sich doch noch Einer oder Eine meldet, die da ggf. mehr zu wissen gedenkt. Insbesondere Zeugenaussagen sind natürlich in solch einem Fall sehr wichtig und werden auch geschützt.

Es darf davon ausgegangen werden, dass der Ermittlungsstand vor XY wie nachher gleich geblieben ist. Jedenfalls wurden in 20 Jahren keine neuen Gegebenheiten verlautbar welche nicht auch bei XY Erwähnung finden. Da macht auch VOX keine Ausnahme. Lediglich die Darstellung wie es zur Zeugenaussage kam, dass das Hölzl einen Bezug zum Tatgeschehen aufweist erscheint realistischer. Anbei noch die Annahme des Profilers der Täter könnte sich in Spielerkreisen sich aufhalten.

schluesselbund schrieb:Anbei noch die Annahme des Profilers der Täter könnte sich in Spielerkreisen sich aufhalten.

Glücksspiel - süchtige, aktiv oder auch auf Entzug,schwitzen und stinken oftmals stark.

Schwarze Finger soll man durch die verunreinigten Münzen auch leicht bekommen.

Ist aber alles kein eindeutiges indiz für diesen Fall.

Gut, klar, die Sendung bei VOX hat ja nicht wirklich den Sinn Cold Case Fälle neu aufzurollen. Vielmehr ging es darum die Arbeit der Profiler in den Vordergrund zu stellen. Nicht auch zuletzt Sender getreu Einschaltquoten zu erzielen. Da die Kripo Traunstein zur Sendezeit extra eine Telefonnummer einrichtet bzw darauf hinwies, wurden meine Erwartungen bezüglich neuen Erkenntnissen eventual mit einer Neuausrichtung des Falls nicht erfüllt. In diesem Sinne sei die Frage erlaubt, was den Nutzen betrifft, Cold Case Fälle aufzuarbeiten wenn nur vom schon bekannte berichtet wird. Im Mordfall der Langendonks dürften die weit gespreizten Darstellungen und Meldungen als auch banale offene Fragen so nicht weiter bringen.

Ich war vor Kurzem übrigens im Hölzl.

Das Erstaunlichste zuerst: Es gab fast nichts Neues für mich, es war, als wär ich schon oft dortgewesen. Sicherlich auch dank der hervorragenden Dokumentation von @HerculePoirot und anderen.

Aber ein paar kleine neue Erkenntnisse gab es dann vielleicht doch:

Dass die Langendonks auf der Mülldeponie irgendetwas Illegales beobachtet haben, halte ich für ausgeschlossen. Erstens führt kein Weg von ihrem Standplatz zur Deponie. Sie müssten am Waldrand entlang gegangen sein. Kein sehr angenehmes Gehen, muss ich sagen, Gras hoch, Gelände auch leicht abschüssig. Aber nicht undenkbar. Aber: Wenn man um eine Kurve biegt, ist die Deponie schon aus einiger Entfernung in ihrer ganzen Größe und "Pracht" zu erkennen. Heute sieht das mit den Solarpaneelen ganz manierlich aus, aber damals war es ja noch ein richtiger Müllberg (wenn auch inaktiv). Spätestens da hätten die Langendonks kehrtgemacht, hätte sich also gar nicht so weit der Deponie genähert, dass sie etwas Illegales hätten beobachten können.

Außerdem kann ich mir nicht vorstellen, dass der Täter sich durch den Wald herangeschlichen hat. Der Wald hat an der Stelle praktisch kein Unterholz, von unbemerktem "Anschleichen", wie es in der VOX-Sendung angedeutet wurde, kann also keine Rede sein.

Dass die Langendonks sich den Standort nicht selber ausgesucht haben, diese These ist mir auch nach meinem Besuch nicht einleuchtender geworden. Sicher, heute wird auf der damaligen Wiese Mais angebaut, so dass der Weg wirklich schwer zu finden ist. Aber damals sah das noch ganz anders aus, es war einfach ein Waldrand, an den eine Wiese grenzte. Die Stelle bot zu der Uhrzeit Schatten, vermutlich war es das, was die Langendonks suchten. Ein Täter dagegen, der das Ehepaar entführt hätte, hätte sich dagegen eine Stelle ausgesucht, die nicht so einsehbar war. Das Auto stand ja nur 100 Meter und in Sichtweiter von einer vielbefahrenen Bundesstraße, in Sichtweite der Modellflieger, in Sicht- und Hörweiter mehrerer Anwohner.
Allerdings frage ich mich nach wie vor, warum die Langendonks überhaupt in diese Richtung fuhren.

Und bei Gelegenheit zeige ich euch einige Fotos von meinem Besuch. Ich befürchte allerdings, dass sie keine völlig neuen Erkenntnisse liefern können. Aber vielleicht sehen andere ja mehr als ich.

Schön das du dir ein paar Wochen Erholung gegönnt hast. Was hat dein Besuch im Hölzl jetzt konkret neu ergeben, nachdem die Deponie-Theorie jetut unwahrscheinlich ist?

escalade schrieb:Schön das du dir ein paar Wochen Erholung gegönnt hast.

Es war eher eine Zwangserholung, weil ich den "Schmarrn", der hier teilweise geschrieben wurde, nicht mehr ertragen habe.
Mit Schmarrn meine ich übrigens nicht, dass jemand sich mal irrt oder eine abwegige Theorie aufstellt, sondern ich meine damit das hartnäckige Beharren auf falschen Annahmen, völlig resistent gegen alle Gegenargumente. Das führt dann einfach zu Frust und da lohnt es sich auch nicht mehr zu diskutieren.
Mir jedenfalls geht es hier nicht ums Rechthaben, sondern um die gemeinsame Suche nach der Wahrheit.

escalade schrieb:Was hat dein Besuch im Hölzl jetzt konkret neu ergeben,

Tja, wie gesagt, bisher nicht soooo viel.

Vielleicht das:

Das Hölzl ist doch sehr kleinräumig und überschaubar, jedenfalls der von "unserer" Seite aus zugängliche, nördliche Teil. Das ist mir durch meinen Besuch noch einmal verdeutlicht worden. Dazu kommt, dass der Wald zum großen Teil "durchsichtig" ist, also ohne Unterholz. Dass die Langendonks den Täter bei irgendetwas überrascht haben könnten, erscheint mir deshalb immer unwahrscheinlicher. Denn er hätte sie sicher auch bemerkt. Um in diesen Teil des Hölzl zu kommen, hätte er auch direkt an ihnen vorbeigemusst.

Und wie gesagt, an der Deponie haben sie m.E. nichts beobachtet. Sobald man einen Müllberg sieht, macht ein normaler Mensch sofort kehrt, vor allem, wenn er einen netten Abendspaziergang im Sinn hatte und noch dazu in Begleitung einer Frau. Ich halte es für undenkbar, dass die Langendonks ihren Weg fortgesetzt hätten und auf der Deponie herumgestochert haben. Zumal ich es eh für nicht ganz so wahrscheinlich halte, dass sie sich vom Wagen wegbegeben haben, während noch ihr ganzes Campinggestühl aufgebaut war.

Was ich mir momentan überlege, ausgehend von folgenden Überlegungen: Wir sind uns ja weitgehend einig, dass der Mord nicht direkt geplant war, dazu hätte der Täter besser getroffen, sich eine bessere Stelle ausgesucht, nicht so panische Ablenkungsmanöver ins Werk setzen müssen u.s.w. Zugleich gibt es gewisse Anzeichen dafür, dass er cholerischer Natur ist: Er ballerte wie wild durch die Gegend, auch ziemlich unüberlegt, auf offener Bühne. Später versuchte er durch Kaltblütigkeit und durchaus mit einiger Überlegung seinen Fehler wieder auszubügeln. Einige von uns (auch ich zeitweise) sind deshalb ja sogar von ZWEI Tätern ausgegangen: Der eine unüberlegt und aufbrausend, der zweite (der Taxigast) beherrscht und eiskalt planend.
Momentan gehe ich eher davon aus, dass das nur zwei Facetten der Persönlichkeit eines Täters sind.
Wie gesagt, ich glaube nicht mehr so recht daran, dass die Langendonks den Täter dabei überrascht haben, als er an seinem Drogen- oder Waffendepot herumgrub.

Aber könnte es nicht sein, dass die Rast der Langendonks verhinderte, dass der Täter an ein ebensolches Depot herankam?
Zunächt wartete er sicherlich ab in der Hoffnung, dass die L.s irgendwann schon von selbst verschwänden. Doch das taten sie nicht, sie machten wirklich eine SEHR ausgedehnte Nachmittagspause. Ich kann mir gut vorstellen, wie beim Täter zunehmend der Frust wuchs. Vielleicht hatte er auch einen Terminauftrag im Milieu zu bedienen.
Er überlegte ferner, ob er es wagen könnten, trotz der Anwesenheit der Holländer das Versteck aufzusuchen, doch diesen Gedanken musste er verwerfen. Irgendwann, nach Stunden, platzte ihm dann der Kragen. Vielleicht versuchte er die Langendonks zunächst von dem Platz zu vertreiben, aber die gaben sich halsstarrig. Und in dieser Situation hat er vielleicht die Waffe gezogen, unüberlegt, denn jetzt gab es kein Zurück mehr! Ließ er die Langendonks leben, hätte er seinen Auftrag nicht mehr erfüllen können - auch das Depot wäre verbrannt gewesen.

Was haltet ihr von dieser Hypothese?

@Menedemos
deine jetzige hypothes macht schon irgendwie sinn.
der täter hatte evtl. auftraggeber im genick u. die L's vor sich.
des würde den,bis jetzt rekonstruierten,tatablauf erklären u. auch die verbrannte geige.
er wollte sie also nich bestehlen,sondern endlich einfach von dem ort weghaben.

aber wie passen die taxifahrten u. die fahrt nach nürnberg in's bild?
auf der einen seite kommt er durch die L's in zeitdruck u. auf der anderen seite nimmt er sich std.lang zeit bei der tatausführung.