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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

17.047 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Ungeklärt, Feuer ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

20.03.2017 um 04:35
Zitat von tschuniortschunior schrieb:In einem Fachgeschäft bzw. direkt bei einem Geigenbauer, die wissen das sofort, was der Wert von so einem Instrument ist.
Die Geigenbauer können selber so ein Instrument spielen und ihren Klang/Wert einschätzen. Das ist für einen Geigenbauer das Tagesgeschäft.
Das geht aber nicht zwischen Tür und Angel, auf einer Geigenseite las ich, dass die Geige erst warmgespielt werden muss, weil sie dann erst ihren richtigen Klang entfaltet. Dort stand auch, dass das Schätzen einer wertvollen Geige mehrere Tage dauern kann, weil im Prinzip alles dabei eine Rolle spielt: Das Alter, das verwendete Holz, die Bauart und eben der Klang.

Im Prinzip kann man wohl jede Geige in jedem Land schätzen lassen, weil es überall Experten gibt. 
Das ist eben auch so ein Punkt, der mich wundert:
Warum nimmt man eine möglicherweise wertvolle Geige mit in den Urlaub, und das auch noch im Campingwagen, wenn man sie auch zu Hause in Holland schätzen lassen könnte?


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

20.03.2017 um 04:46
Hi, Noella,.... das Schätzen einer Geige dauert doch keine Tage. Ein Profi, speziell ein Geigenbauer, weiß innerhalb v 1 Minute, ob er was wertvolles in seinen Fingern hat.
Warmspielen oder langes testen , daran glaub ich nicht. Ich bin selber Musiker. Es gibt auch Steinwayflügel, die sin schrott, weil sie über Jahre hin falsch gelagert wurden.
Eine Violine in einem Wohnmobil herumzufahren, ist für so einen Instrument ein NoGo. Es sei denn, es ist keine Wertvolle.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

20.03.2017 um 05:22
Wenn man v den Berichten ausgehen kann, dann ist die Geige im Womo in Altenfurt verbrannt. Punkt!
An einem "Austauschgeschäft" mit der Geige, also wertvolle geklaut, eine billige mit verbrannt, daran kann ich einfach nicht glauben.
Ich vertrete eben hier meine Ansicht.
Ich finde es aber gut, dass einige anderer Meinung sind. Klar, wenn die Geige wirklich wertvoll gewesen ist, kann der Diebstahl/Mord ein Motiv zur Straftat sein,
warum nicht. 


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20.03.2017 um 06:51
Zitat von TihoTiho schrieb:Wobei das Kaffeekränzchen am WoMo nicht zur Entführung passt.
gab es denn tatsächlich ein "kaffeekränzchen" am hölzl? der spurenlage nach waren wohl tisch und stühle aufgebaut (wobei bodenabdrücke nach zwei wochen noch zu erkennen auch wieder fraglich sein dürfte - dann bleibt nur noch das tischbein... ob das jedoch als hinweis ausreicht??? wie kommt man denn eigentlich darauf, dass die l.s am hölzl rast gemacht haben? haben wir es hier evtl. schon mit einer ausgeschmückten interpretation im XY-beitrag zu tun? hat ein ermittler seiner phantasie freien lauf gelassen?), aber niemand hat beobachten können (das ganze fand ja vom camper verdeckt statt), dass dort tatsächlich jemand in liegestühlen den nachmittag genoss. sehen hätte man höchstens können - und gerade dafür gibt es aber keine direkten augenzeugen -, dass der camper in den waldweg einbiegt, dort evtl. wendet (unklar), und abgestellt wird. anschließend bewegen sich wohl mehrere personen um das gefährt herum. nach stunden fährt der camper wieder ab. (wobei mich auch interessieren würde, weshalb dem zeugen der abfahrt die uhrzeit so in erinnerung geblieben ist. normalerweise vergessen zeugen, wenn es keine besonderen vorkommnisse für sie gab, den zusammenhang zwischen beobachtung und zeit recht schnell, oder stellen ihn erst gar nicht her. auf die frage, wann denn die beobachtung gemacht wurde, kommen dann meist sehr ungenaue zeitangaben, die an anderen, persönlich einprägsameren erlebnissen ffestgemacht werden. z.B. "das muss gegen 20 uhr gewesen sein, weil ich um 2015 fußball gesehen habe und von dort ne viertel stunde nach hause brauche." dass man dazwischen noch tanken, zigarettenholen war, mit nem bekannten geredet hat... wird aber unterschlagen. tatsächlich war es dann aber bereits um 18 uhr.)

tatsächlich könnte man auch annehmen, dass es sich um eine inszenierung handelt, die genau dieses bild der nachmittagsrast suggerieren soll. erscheint zwar auf den ersten blick für den täter als unnötig aufwendig, lenkt dies aber gerade von der ja auch hier heiß diskutierten frage ab, was die opfer eigentlich zum tatort brachte.
alle suchen jetzt nach demjenigen, der mit waffe und evtl. ausgehstaat durch den wald streifte und wahllos nach opfern suchte, dabei auf die langendonks traf, die halt zur falschen zeit am falschen ort kaffee getrunken haben.
besser kann man ein zum täter führendes motiv, das auf einem vorherigen aufeinandertreffen, evtl. auf einer vorbeziehung, fußt, doch kaum verschleiern.


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20.03.2017 um 08:32
Zitat von tschuniortschunior schrieb:Eine Violine in einem Wohnmobil herumzufahren, ist für so einen Instrument ein NoGo. Es sei denn, es ist keine Wertvolle
Ja, das stand in den Foren auch.
Und wirklich überall steht, dass man Geigen einfach bei sich vor Ort schätzen lassen soll.

Das passt alles hinten und vorne nicht zusammen, was wir über den Fall wissen.


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20.03.2017 um 08:48
Zitat von HerculePoirotHerculePoirot schrieb:Mir stellen sich immer wieder dieselben zwei Fragen.
1. Warum geht jemand bewaffnet ins Hölzl?
2. Was könnte das Motiv für die Ermordung der Langendonks sein?
Ich gebe dir völlig Recht, das sind wirklich die entscheidenden Fragen. Auch wenn hier seit geraumer Zeit diskutiert wird, wann und wo die Langendonks den Täter kennengelernt haben, sollte man nicht vergessen, dass mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit das erste Aufeinandertreffen erst im Hölzl erfolgte. Im Grunde gibt es keine nennenswerten Indizien für ein früheres Aufeinandertreffen, vielmehr gibt es starke Hinweise darauf, dass die Langendonks am Hölzl schlicht ein Picknick machten und dort vom Mörder überrascht wurden.
Man darf über alles spekulieren, aber man sollte doch bei langer Diskussion außergewöhnlicher Hypothesen nicht ganz vergessen, was das nach wie vor Wahrscheinlichste ist. Meiner Meinung nach liegt die Wahrscheinlichkeit einer vorherigen Begegnung bei allenfalls 5%.

Dass auf der Baustelle viel Geld lagerte, kann ich mir auch nicht vorstellen.
Nach wie vor halte ich es übrigens für sehr gut möglich, dass die Langendonks unwillentlich Zeugen einer anderen schweren Straftat geworden sind.
Unklar ist mir bloß, wie das genau abgelaufen sein soll. Vom unmittelbaren Standort des Womos konnten sie jedenfalls nichts Nennenswertes sehen, schon gar nicht konnten sie den Täter überraschen, weil er sie ja genauso gesehen hätte.
Du bringst nun einen Spaziergang der beiden ins Spiel. Nur frage ich mich da erstens, warum sie ihre Campingmöbel vorher nicht abgebaut haben. Nun, das könnte man vielleicht noch erklären. Wenn es nur ein kurzer Spaziergang werden sollte und die Möbel von der billigen Sorte waren, hätte ich sie vielleicht auch im Gras stehen lassen.
Schwieriger ist die zweite Frage: Warum hat der Täter sie nicht gleich an Ort und Stelle erschossen, wo sie ihn überrascht haben? Warum ging er zusammen mit ihnen zum Wohnmobil zurück und tötete sie erst dort? Wenn ich auf diese Frage eine Antwort finden würde oder bekäme, wäre ich zufriedener.

Aber nach wie vor halte ich die Zeugenbeseitigung als die plausibelste Variante eines Motivs. Es gibt nämlich diverse illegale Aktivitäten, bei denen die Ls den Täter im Hölzl überrascht haben können...


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20.03.2017 um 13:28
Zitat von NoellaNoella schrieb:Ja, das stand in den Foren auch.
Und wirklich überall steht, dass man Geigen einfach bei sich vor Ort schätzen lassen soll.
Schätzen ist oft mit einem Verkaufs/Kaufangebot verbunden. Ähnlich wie beim Juweilier.


Wir wissen nicht genau wie lange sie auf Reisen waren bis sie ins Chiemgau kamen - oder ist das bekannt?
Wir haben spekuliert bezügl. der franz. Francs.

Was wenn die Geige zuvor abgegeben wurde, eine Verkauf vermittelt werden sollte?


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20.03.2017 um 13:42
Zitat von MenedemosMenedemos schrieb:Nach wie vor halte ich es übrigens für sehr gut möglich, dass die Langendonks unwillentlich Zeugen einer anderen schweren Straftat geworden sind.
Ich weiß nicht, ob das schon mal in diesem Thread diskutiert wurde, aber welche Straftat sollte das gewesen sein? Mir fällt da kaum etwas plausibles ein, da die Tat mehrere Merkmale erfüllen müsste:

1) Sie müsste für die Langendonks offensichtlich als solche erkennbar gewesen sein - d.h. Dinge wie eine Übergabe von Drogen etc. fallen meiner Meinung nach schon mal raus, weil das keine Taten sind, bei denen die Rechtswidrigkeit einem Dritten sofort ins Auge springt (letztendlich kann das ja ein so harmloser Akt sein wie z.B. die Übergabe einer Tasche von Person A zu Person B)

2) Sie müsste schwerwiegend genug sein, um einen Mord zur Verdeckung zu rechtfertigen (ok, dies unterstellt natürlich, wir hätten es meinem kühlen, rational abwägenden Täter zu tun)

3) Es müsste sich wiederum um eine Straftat handeln, von der sich einige Tage später keinerlei Spuren mehr finden lassen, das Hölzl wurde von der Polizei sicher genau unter die Lupe genommen

4) Es müsste eine Straftat sein, die sich bis heute nicht mit dem Hölzl in Verbindung bringen lässt 


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20.03.2017 um 14:13
Zitat von MenedemosMenedemos schrieb:, vielmehr gibt es starke Hinweise darauf, dass die Langendonks am Hölzl schlicht ein Picknick machten und dort vom Mörder überrascht wurden.
Welche Hinweise sollten dann das sein?
Zitat von MenedemosMenedemos schrieb:. Meiner Meinung nach liegt die Wahrscheinlichkeit einer vorherigen Begegnung bei allenfalls 5%.
In diesen Bereich würde ich auch die Zeugenbeseitigungsthese stellen. Und schliesse mich den Fragen von @sophia_an. Ergänzen dazu möchte ich noch, dass Täter meist nur dann Zeugen umbringen wenn sie sich von diesen Bedroht fühlen, oder die Anweisungen nicht befolgen.


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20.03.2017 um 14:49
Zitat von fravdfravd schrieb:haben wir es hier evtl. schon mit einer ausgeschmückten interpretation im XY-beitrag zu tun? hat ein ermittler seiner phantasie freien lauf gelassen?),
Genau so was will ich auch erkennen. Da die Geschehnisse als absolut logisch und Wahrheit's getreuen schein vermittelten. Letztlich ging es nur noch um die Tätersuche. Man hatte ja eine Personenbeschreibung mit der Frage wem ist eine solche Person aufgefallen. Da müsste man der Annahme gehen, der Fall wäre in kürze gelöst.

Aber genau bei dieser Phantasievollen Ausschmückung dürfte der Fehler liegen, warum der Fall nicht gelöst ist.


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20.03.2017 um 14:51
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:Welche Hinweise sollten dann das sein?
Mal scharf nachdenken...! Vielleicht die Picknickmöbel...?
Oder dass sie 30 Minuten vorher noch ein gut gelauntes Telefongespräch mit ihrer Tochter geführt haben?
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:Ergänzen dazu möchte ich noch, dass Täter meist nur dann Zeugen umbringen wenn sie sich von diesen Bedroht fühlen, oder die Anweisungen nicht befolgen.
Wieso? Bei Zeugen kommt es nicht darauf an, wie sie sich verhalten.
Zitat von sophia_sophia_ schrieb:Ich weiß nicht, ob das schon mal in diesem Thread diskutiert wurde
Ausführlichst.
Zitat von sophia_sophia_ schrieb:aber welche Straftat sollte das gewesen sein?
Das Aufsuchen eines Drogen-, Raubgut- oder Waffendepots durch den Täter. Ein Einbruch imBaustellengelände. Das Verbringen einer Leiche. Eine Vergewaltigung. Ein schweres Umweltdelikt. Vielleicht nicht alles gleich wahrscheinlich, aber Möglichkeiten gibt es viele...
Zitat von sophia_sophia_ schrieb:Es müsste sich wiederum um eine Straftat handeln, von der sich einige Tage später keinerlei Spuren mehr finden lassen
Du darfst nicht vergessen, dass der Täter knapp zwei Wochen Zeit hatte, im Hölzl "aufzuräumen".


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20.03.2017 um 15:06
Zitat von tschuniortschunior schrieb:Ein Profi, speziell ein Geigenbauer, weiß innerhalb v 1 Minute, ob er was wertvolles in seinen Fingern hat.
Diese aussage überrascht mich doch. Und entspricht eigentlich nicht meinen Erfahrungen bezüglich einer Schatzung. Aber egal.

Mich beschäftigt da die gleiche Frage wie @Noella
Zitat von NoellaNoella schrieb:Warum nimmt man eine möglicherweise wertvolle Geige mit in den Urlaub, und das auch noch im Campingwagen, wenn man sie auch zu Hause in Holland schätzen lassen könnte?
Vielleicht hast du als Musiker dazu eine Idee. Vorab will ich noch anmerken, dass nichts bekannt ist, dass die Langendonks einen Auftritt hatten. Oder selbst das Instrument spielten. Weiter von einer Geigenausstellung ist auch nichts bekannt.


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20.03.2017 um 15:18
Zitat von tschuniortschunior schrieb:Ein Profi, speziell ein Geigenbauer, weiß innerhalb v 1 Minute, ob er was wertvolles in seinen Fingern hat.
Da hab ich auch meine Zweifel. Eine sehr grobe Schätzung ist vielleicht möglich, aber eine genauere braucht seine Zeit.


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20.03.2017 um 15:49
Zitat von MenedemosMenedemos schrieb:Oder dass sie 30 Minuten vorher noch ein gut gelauntes Telefongespräch mit ihrer Tochter geführt haben?schluesselbund schrieb:
Und das erachtest du als Hinweis das sie ausgerechnet ins Hölzl fahren? Da könnten sie genau so gut wo anders hingefahren sein.
Zitat von MenedemosMenedemos schrieb:Wieso? Bei Zeugen kommt es nicht darauf an, wie sie sich verhalten.sophia_ schrieb:


Da will ich etwas anders erkennen. Aber auch egal. Was hier eben über das üblich verhalten eines Täters geht ist, dass er nicht nur die Zeugen beschiesst und danach flüchtet. Er geht viel weiter. Er schlachtet sie gleich noch ab.
Und das "nur" als Zeugenbeseitigung mitten im nichts zu nichts. Da habe ich so meine Mühe mit deiner Darstellung. Welche von einem irgend was gesehen ausgeht. Aus meiner Sicht steht da ein gewollt Tötung vor. Und eine solche liegt bei nur Zeugen sehr selten vor.


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20.03.2017 um 19:41
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb: Er schlachtet sie gleich noch ab.
Und das "nur" als Zeugenbeseitigung mitten im nichts zu nichts.
Eben was hat er davon - er hätte sie verscheuchen und verschwinden können.
Ein vermeintliches Geschäft etc wird er nicht vor seiner Haustüre gemacht haben.

Entweder er ist seht mit dem Litzlwalchen verbundelt oder wir "sehen" am Litzlwalchen nur den mittleren Akt, die Exposition fehlt uns.


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20.03.2017 um 19:55
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:Und das erachtest du als Hinweis das sie ausgerechnet ins Hölzl fahren? Da könnten sie genau so gut wo anders hingefahren sein.
Ja, aber wenn sie woanders pausiert hätten und dort der Mord geschehen wäre, würden wir vielleicht auch rätseln "Warum hier und nicht woanders??"

Ich finde den Haltepunkt am Hölzl schon auch ein bisschen merkwürdig. Ich will auch nicht komplett ausschließen, dass es eine Vorgeschichte gab. Aber für sehr wahrscheinlich halte ich das eben nicht.
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:Was hier eben über das üblich verhalten eines Täters geht ist, dass er nicht nur die Zeugen beschiesst und danach flüchtet. Er geht viel weiter. Er schlachtet sie gleich noch ab.
Wenn man Zeugen tötet, dann muss man es vollständig machen. Denn es nützt einem nichts, wenn die Zeugen noch röcheln, im Krankenhaus nach vielen Wochen genesen und dann doch noch die Aussage machen. Deshalb passen die Kehlschnitte sogar ganz gut zu dieser Theorie.


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20.03.2017 um 19:59
Zitat von MenedemosMenedemos schrieb:schluesselbund schrieb:
Was hier eben über das üblich verhalten eines Täters geht ist, dass er nicht nur die Zeugen beschiesst und danach flüchtet. Er geht viel weiter. Er schlachtet sie gleich noch ab.

Menedemos
Wenn man Zeugen tötet, dann muss man es vollständig machen. Denn es nützt einem nichts, wenn die Zeugen noch röcheln, im Krankenhaus nach vielen Wochen genesen und dann doch noch die Aussage machen. Deshalb passen die Kehlschnitte sogar ganz gut zu dieser Theorie.



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Soweit ok aber danach hätte er seiner Wege gehen können. Wozu der ganze Aufwand?!



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20.03.2017 um 20:09
Zitat von MenedemosMenedemos schrieb:Soweit ok aber danach hätte er seiner Wege gehen können. Wozu der ganze Aufwand?!
Ja, das ist die Frage. Ich könnte mir vorstellen, dass am Ort eben etwas war, das nicht nur die Langendonks, sondern auch die bald darauf in Erscheinung tretende Polizei nicht sehen sollte. Oder er wurde auf der Flucht von noch jemandem gesehen oder er hat Spuren hinterlassen, die nicht in wenigen Minuten beseitigt werden konnten. Vielleicht hatte er auch Angst, dass man ihm mittels der verschossenen Projektile auf die Spur käme.
Vielleicht gab es auch gar keinen konkreten Grund. Vielleicht hatte er den Grundsatz, dass man bei einem Mord besonders ordentlich "arbeiten" muss. Dass man auch nur denkbare Spuren radikal beseitigen muss. Das Wohnmobil konnte er z.B. an Ort und Stelle nicht anzünden, dazu hatte er keine Zeit und keine Ruhe. Und rund um das Wohnmobil hätte man immer noch Spuren finden können. Die Verschleierung des Tatorts und zugleich die möglichst vollständige Beseitigung von Spuren durch eine Feuersbrunst macht die Arbeit für die Ermittler ja auch so schwierig.


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20.03.2017 um 20:13
@Tiho
Zitat von MenedemosMenedemos schrieb:Soweit ok aber danach hätte er seiner Wege gehen können. Wozu der ganze Aufwand?!
Das ist das eine. Die Kehlenschnitte hätte er auch unterlassen könne. Und da er das nicht tat nimmt dies natürlich ein andere Dimension an. Da ging es nicht nur um das Töten. Dies hätte er auch mit der Schusswaffe erledigen können.


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20.03.2017 um 20:19
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:Da ging es nicht nur um das Töten. Dies hätte er auch mit der Schusswaffe erledigen können.
Er hatte keine Munition mehr! (laut Aussage der Zeugin aus Litzlwalchen hat er sehr schnell viele Schüsse abgegeben)


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