Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

schluesselbund schrieb:Und wie kommt der Täter ins Hölzl? Aus südlicher Richtung? Ohne Fahrzeug? Oder überhaupt in diese Gegend. Per Anhalter wohl eher nicht. Mit dem Zug auch schwierig. In beiden Fällen müsste er ein ordentliches Stück gelaufen sein. Und das Wohnmobil hätte er auch stehen sehen müssen.

Fest steht nunmal dass der Täter im Hölzl war. Unabhängig von jeder Theorie ist er da nunmal hingelangt. Wenn Du der Ansicht bist, er war mit seinem Fahrzeug da, kann das ja sein. Nur, warum fährt er dann bis Nürnberg, um dann wieder zurückzukommen? Wie ist denn Deine Theorie?

@mattschwarz

Die Fahrt in den Raum Nürnberg ergibt aus meiner Sicht nur dann Sinn, wenn diese mit der Tat an sich in Verbindung zu bringen ist. Also der Täter wollte damit irgend etwas anzeigen. Der Taxi Wechsel am HB tätigt er auch nicht grundlos. Irgendwie werde ich da den Gedanken nicht los, dass er da noch was zu erledigen hatte. Und sei es nur eine Brief einzuwerfen. Danach zurück ins Hölzl um sein Fahrzeug abzuholen.

mattschwarz schrieb:5. Dies ist der Grund warum er schnell ohne Gepäck zurückkehrt.

Es dürfte zumindest wenig Gepäck gewesen sein, denn er hatte im Taxi nichts dabei. Und ob er ein zweites Mal ein so riskantes Verhalten an den Tag legt, wieder an einen Tatort zurückzukehren, diesmal in den Wald bei Altenfurt... ich weiss nicht.

Generell aber stimmt diese Beobachtung hier natürlich:

Menedemos schrieb:Vor allem, weil sich die Frage erhebt, wie der Täter eigentlich ins Hölzl gekommen war, wenn er dort kein Fahrzeug stehen hatte.

Dabei müssen wir feststellen, so sehr eigentliche jede Theorie, wie der Täter dorthin gelangt ist, merkwürdig ist:

mattschwarz schrieb:Fest steht nunmal dass der Täter im Hölzl war. Unabhängig von jeder Theorie ist er da nunmal hingelangt.

Wir haben das hier ja auch schon diskutiert. Zwei Dinge schliesse ich aus:

1. Dass der Täter in der näheren Umgebung wohnt(e). Der Fall war zu spektakulär, die Fahndung zu bekannt, der Täter zu auffällig beschrieben, als dass sich kein Nachbar daraufhin melden würde. Und vor allem: die Fahrt nach Nürnberg hätte dann nicht nur keinerlei Sinn gehabt, sondern wäre unsinnig riskant gewesen.

2. Dass der Täter ein Fahrzeug am oder in der Nähe des Tatortes geparkt hatte. Es ist mir einfach unvorstellbar, dass der Täter sich gesagt hätte: anstatt einfach mit meinem Fahrzeug zu verschwinden und Entfernung zwischen mich und den Tatort einschliesslich aller Spuren zu bringen, lasse ich meine Visitenkarte, also mein Auto stundenlang zurück, setze mich mit zwei Leichen in deren Wohnmobil, fahre das stundenlang durch Bayern, riskiere Panne, Unfall, Polizeikontrolle und verwende dann auch noch die eh magere Beute um wieder zu meinem Auto zurückzukommen.

Was bleibt?

Es bleibt die noch immer nicht widerlegte Theorie, dass er sich doch irgendwie eine Mitfahrgelegenheit bei den Langendonks erschlichen hat, unter welchem Vorwand auch immer, vermutlich von Siegsdorf aus. Siegsdorf liegt an der A8, der Hauptverbindung zwischen Österreich und München bzw. weiter nach Deutschland. Die B 304 welche die Langendonks höchstwahrscheinlich gefahren sind, ist eine alternative Route nach München.

Die Langendonks kannten sich, wie wir wissen, nicht sonderlich aus, denn sie fragten schon in Marquartstein nach dem Weg. Siegsdorf liegt übrigens schon komplett falsch, wenn sie denn wirklich nach Reit im Winkl wollten, was wiederum auf mangelnde Ortskenntnisse weist.

Ohne die Theorie, den Täter bereits in Marquartstein oder Siegsdorf aufgegabelt zu haben, wird die Sache komplizierter, denn es ergibt sich immer noch keine logische Erklärung für die Anwesenheit aller drei im Hölzl.

Die Langendonks wollten eigentlich nach Süden. Der Täter eigentlich nach Nürnberg oder weiter. Wieso treffen sie sich im Hölzl?

Schauen wir zuerst den Täter an: nehmen wir mal an, er ist wirklich per Anhalter unterwegs. Von irgendwoher, vielleicht aus Österreich in Richtung Nürnberg. Wie eben erwähnt bieten sich ihm zwei Routen an, wenn er es bis Siegsdorf geschafft hat: die A 8 oder die B 306/304. Ergab sich keine MfG auf der Autobahn, hat er vielleicht eine auf der Bundesstrasse in Erwägung gezogen. Ist er vielleicht bis Traunstein oder so gekommen? Ging er erst mal zu Fuss entlang der B 304 weiter? Suchte er vielleicht gar eine Übernachtungsmöglichkeit in der Gegend?

Was aber trieb die Langendonks in diese Gegend? Die ominöse Geigenausstellung habe ich inzwischen abgehakt. Es hat nie einen Beweis dafür gegeben, dass eine solche existierte und es gibt auch keine Anzeichen dafür, dass die Langendonks sich für solch eine interessiert hätten.

Es gibt noch die Theorie, dass sie sich komplett verfahren haben, aber aus einem guten Grund ausgerechnet im Hölz gelandet sind: Südlich von Marquartstein, kurz vor Reit im Winkl, gibt es einen Campingplatz mit dem Namen "Litzelau" an der B 305. Der gehört aber zum Ort Unterwössen-Brem und ist auf einer normalen Landkarte nicht mit dem Namen Litzelau zu finden. Sollten die Langendonks eigentlich hierher gewollt haben, aber dann ohne den Irrtum bemerken in Richtung der Ortschaft "Litzlwalchen" dirigiert worden sein, durch Auskünfte oder Landkartenstudium, so wäre verständlich, warum sie dort auftauchten. Daher meine Frage, ob sie irgendwo im Ort gesehen wurden, eventuell nach einem Campingplatz gefragt haben. Als sie dann realisiert hatten, total falsch zu sein, haben sie sich evtl. gedacht, eh egal, zu spät um ohne Reservierung noch im Litzelau einen Stellplatz zu bekommen, suchen wir uns mal hier einen Waldrand und fahren morgen wieder nach Süden.

Dann gäbe es zumindest eine Erklärung, warum sie dort waren. Ich halte diese sogar für wahrscheinlich, da sie in Marquartstein schon nach dem Weg nach Reit im Winkl fragten und dennoch in Siegsdorf landeten. Der Campingplatz wäre etwa 9 km von Reit im Winkl entfernt gewesen und daher ein wahrscheinliches Ziel der Langendonks. Nur haben sie sich an dem Tag übel verfahren.

Keine Erklärung ohne Haken und Ösen. Aber immerhin ein denkbares Modell, warum alle drei dort am Ende der Welt aufeinander trafen.

Interessant wäre es zu wissen, ob die Zeugen auf der Wiese (XY-Bericht) den Täter gesehen haben, oder nicht. Wenn ja, könnten diese zumindest sagen, ob er eine blonde Mähne hatte, wie der Taxigast, oder nicht.
Denn diese dürfte wohl auch aus einigen Metern Entfernung sichtbar, wenn auch nur schemenhaft, gewesen sein.

Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass er das Ehepaar nach dem Mord bemerkt hat und sich deshalb erst einmal verschanzt hat um abzuwarten, ob die beiden die Polizei rufen bzw. diese auftaucht, oder nicht.

Generell heißt es ja gerne, dass Täter nur in Ausnahmefällen töten. Diesen sehe ich hier allerdings nicht. Die Langendonks werden generell "einfache Opfer" gewesen sein. Ich kann mir nicht vorstellen, dass einer der beiden gegen eine gegen sie gerichtete Waffe groß etwas ausgerichtet hat/hätte. Beide wurden allerdings erschossen. Somit hat der Täter, im Falle einer Festnahme bzw. Verurteilung, sein Strafmaß mal eben ins Unermessliche katapultiert. Zwischen Raub bzw. schweren Raub und Doppelmord inkl. Raub und Abfackelen des Wohnwagens ist ein ganz schöner Unterschied.

Brauchte der Täter am Ende nur einen Wagen um nach Nürnberg zu kommen und die Langendonks waren zur falschen Zeit am falschen Ort und die Morde sind nur geschehen, damit die Langendonks nicht die Polizei rufen und das Wohnmobil zur Fahndung steht?

Menedemos schrieb:Die Überlegung von @Rick_Blaine, dass das Ziel des Täters eigentlich im Norden bei Nürnberg lag, ist interessant, richtig glauben kann ich es aber trotzdem (noch) nicht.

So ist es auch aus meiner Sicht. Der Täter fährt nach Nürnberg, und wieder zurück ins Hölzl. Von da wieder Richtung Norden. Weil er aus welchem Grund auch immer Richtung Norden wollte. Gleich wohin sich der Täter begab nach der Rückkehr ins Hölzl
vom Gedanken her ist das doch einfach eine null Runde. Weil er nicht weiter führt. Zumal da alles zutreffen kann. Richtung Osten als nach Österreich spricht mindestens dafür, dass der Taxigast relativ viel Schilling auf sich hatte.

Rick_Blaine schrieb:Es gibt noch die Theorie, dass sie sich komplett verfahren haben, aber aus einem guten Grund ausgerechnet im Hölz gelandet sind: Südlich von Marquartstein, kurz vor Reit im Winkl, gibt es einen Campingplatz mit dem Namen "Litzelau" an der B 305. Der gehört aber zum Ort Unterwössen-Brem und ist auf einer normalen Landkarte nicht mit dem Namen Litzelau zu finden. Sollten die Langendonks eigentlich hierher gewollt haben,

Dem Gedanken mag ich viel abgewinnen. Die Langendonks verbrachten die Mittagszeit in Marquartstein. Von wo aus sie auch nach Hause telefonierten. Und danach weiter fuhren Richtung Reit im Winkel. Vielleicht trafen sie auf der Suche nach dem Campingplatz Litzelau bei der Nachrage wo sich dieser befindet auf ihren Mörder.

Rick_Blaine schrieb:aber dann ohne den Irrtum bemerken in Richtung der Ortschaft "Litzlwalchen" dirigiert worden sein, durch Auskünfte oder Landkartenstudium, so wäre verständlich, warum sie dort auftauchten.

Also an ein verirren, oder nach Litzlwalchen dirigiert geworden sein, glaube ich nicht.

@Rick_Blaine hat in den letzten Tagen zwei originelle Thesen aufgestellt, die ich zwar nach einigem Nachdenken nicht unbedingt für richtig halten, die aber auf jeden Fall Wert sind, ausgiebig erörtert zu werden.

1. Das Ziel des Blonden war gar nicht Südbayern, sondern in Wirklichkeit Nürnberg oder ein Ort noch weiter nördlich. Nach Litzlwalchen fuhr er nur zurück, weil er am Tatort etwas höchst Verdächtiges vergessen hatte.

Gut, das würde seine weite Fahrt Richtung Norden erklären und warum die Polizei im Chiemgau (und in Ösiland) vollkommen im Dunkeln tappt.
Einzuwenden ist aber:
- Das Motiv bleibt dabei völlig unklar. Wenn ich recht verstehe, implementiert die These, dass das Verbrechen geschah, weil der Täter ein Fahrzeug brauchte, um zu seinem Ziel in Nordbayern zu kommen. Aber da gäbe es doch wesentlich einfachere und ungefährlichere Möglichkeiten. Auto aufbrechen, Taschendiebstahl, Leute ausrauben und sich eine Fahrkarte kaufen, schwarzfahren u.s.w...
Und erreicht hat der Täter sein potentielles Ziel jedenfalls nicht und strebte es wohl auch nicht an. Der Steckerleswald wird das Ziel nicht gewesen sein. Für einen Zwischenstopp fehlte die Zeit. Und ans Tanken, um weiterfahren zu können, dachte der Täter auch nicht.
- Wenn er etwas Verräterisches am Tatort vergessen hätte, dann hätte ihn dieser Gedanke doch die halbe Fahrt lang beschäftigt. Aber er kehrte nicht um. Er fuhr vielmehr immer weiter, nur durch den sich leerenden Tank gestoppt, dann tief in den Wald hinein, um das Wohnmobil in Brand zu setzen.
- Zuletzt scheinen mir seine Unmengen an Schillingen und sein vermutlich österreichischer Dialekt doch darauf hinzudeuten, dass seine Homebase eher in Österreich zu vermuten ist.

2. Die Langendonks haben sich verfahren, sie wollten eigentlich zum Campingplatz Litzelau, nicht nach Litzlwalchen.

Eine interessante Überlegung, die zumindest erklären würde, wieso sie so weit nach Norden fuhren.

Aber auch hier gibt es Gegenargumente, die @Rick_Blaine ja zum Teil selbst anführt: Wenn die Langendonks keinen Campingplatz in Litzlwalchen vorgefunden hätten, dann hätten sie mit Sicherheit in Litzwalchen Leute nach dem Weg gefragt, sie waren ja bekanntlich nicht kontaktscheu. Das haben sie aber nicht getan. Denn die Befragten hätten sich nach all der Polizeipräsenz und dem Medienrummel gewiss an das Gespräch erinnert. Und in Sendungen wie XY wäre dies auch mit hoher Sicherheit erwähnt worden, denn man wollte ja den Weg der Langendonks rekonstruieren und suchte nach weiteren Zeugen.

Außerdem fragte Truus Langendonks im Gasthaus nach dem Weg nach Reit im Winkl, also nach der Richtung, in der der Campingplatz Litzelau tatsächlich liegt. Wenn sich die Kellnerin richtig erinnert, hieße das, dass die Langendonks die richtige Richtung nach Litzelau durchaus kannten.

Ich will diese beiden Hypothesen nicht in Bausch und Bogen verwerfen, dafür sind sie zu interessant, aber bislang sind mir persönlich vor allem Gegenargumente eingefallen.

Ich bin eigentlich nach wie vor fast überzeugt davon, dass die Fahrt nach Nürnberg der Ablenkung vom Tatort Hölzl bzw. zur Ablenkung vom Chiemgau dienen sollte.

Die Überlegung des Täters dürfte gewesen sein: Die Langendonks befanden sich wie die meisten Holländer nur auf der Durchreise. Niemand wusste also, wo sie sich zuletzt aufhielten. Vielleicht vermutete er sogar, dass sich die Opfer auf der Rückreise befanden, weil im Womo einiges in Unordnung war. Wenn er also das Wohnmobil ein paar Hundert Kilometer Richtung Niederlande verfrachten würde, würden alle denken, der Mord hätte sich dort in der Gegend ereignet. Niemand würde im Chiemgau suchen.

Diese Hypothese wäre zu 95% auch zutreffend gewesen. Wer hat schon von älteren Holländern gehört, die freiwillig Urlaub in Deutschland machen? Sie fuhren nach Österreich, nach Italien, das schon. Aber nicht Urlaub in Deutschland, sehr ungewöhnlich. Dass die Opfer kurze Zeit vorher mit Angehörigen telefoniert hatten und sogar ihren exakten Standort dabei nannten, wusste der Täter anscheinend auch nicht, sonst hätte er sich die Fahrt wohl gespart.


Die Frage, die ich mir stelle, ist, ob der Täter vom Hölzl oder vom ganzen Chiemgau ablenken wollte. Wenn er vom Hölzl hätte ablenken wollen, hätte es dann nicht gereicht, nur 20-30 Km weit zu fahren? Ich denke nicht. Natürlich wäre klar gewesen, dass der Fundort nicht der Tatort war (das war ja auch in Altenfurt offensichtlich). Sofort hätte die Polizei im Chiemgau über die Tagespresse die Bevölkerung gefragt, ob jemand das Wohnmobil gesehen hat oder die Langendonks selbst, ob jemand irgendwo Schüsse gehört oder was Verdächtiges beobachtet hat. Ich meine, der Tatort wäre so recht schnell gefunden worden. Wahrscheinlich dachte auch der Täter so, deshalb wollte er das Wohnmobil in eine ganz andere Welt verfrachten (also nach Franken ;) ).

So bleibt die Frage, ob der Täter vom Tatort nur aus prinzipiellen Gründen ablenken wollte, weil Tatortverschleierung immer sinnvoll ist. Oder ob er darüberhinaus noch viel konkretere Gründe hatte. Ich vermute, er hatte konkretere Gründe. Ich halte es immer noch für am naheliegendsten, dass die Langendonks im oder am Hölzl etwas gesehen haben, was niemand je hätte sehen dürfen. Und dass es dem Täter nicht möglich war, das Gesehene auf die Schnelle zu beseitigen.

Wobei sich mir bzgl. Tatortverschleierung die Frage stellt, ob der Täter die beiden Zeugen auf der Lichtung nicht gesehen hat. Das scheint ja nun nicht der Fall gewesen zu sein, da die beiden ja Schüsse gehört und wahrgenommen haben. Zudem haben Sie das Wohnmobil gesehen. Irgendwann hätte die Familie der Langendonks Alarm geschlagen und die Polizei informiert. Dieser hätte man dann den ungefähren Aufenthaltsort mitgeteilt bzw. den Ort von wo sie als letztes angerufen haben.
Die Polizei wäre dann in einer Öffentlichkeitsfahndung sowieso auf das Ehepaar gestoßen, welche Angaben hätte machen können.

Von daher glaube ich nicht, dass der Täter die beiden Zeugen bemerkt hat. Auf der anderen Seite hätte es zumindest erklärt, warum er nicht direkt gen Nürnberg gefahren ist, sondern abgewartet hat, ob die Polizei auftaucht, weil die Zeugen diese gerufen haben.

nonameboy schrieb:b der Täter die beiden Zeugen auf der Lichtung nicht gesehen hat. Das scheint ja nun nicht der Fall gewesen zu sein, da die beiden ja Schüsse gehört und wahrgenommen haben. Zudem haben Sie das Wohnmobil gesehen.

Diese Zeugen gab es in Wirklichkeit nicht (siehe wiki zum Fall). XY hat hier der Fantasie etwas zu freien Lauf gelassen.

Menedemos schrieb:Die Frage, die ich mir stelle, ist, ob der Täter vom Hölzl oder vom ganzen Chiemgau ablenken wollte.

Also @Menedemos jetzt habe ich echt ein Problem. Ich werde dir deine Frage neu zum überdenken beantworten.

Einig sind wir uns ja, dass ein verbringen der Opfer von Tatort immer der Verschleierung dient. Aber genau das macht unser Täter nicht. Bist du nicht auch der Auffassung, hätte der Täter den Tatort verschleiern wollen wäre er anders vorgegangen. Selbst wenn er an den Tatort zurückkehren musste aus irgend welchen Gründen, hätte er wohl nicht eine Taxifahrt Nürnberg HB - Hölzl unternommen.

Menedemos schrieb:Oder ob er darüberhinaus noch viel konkretere Gründe hatte. Ich vermute, er hatte konkretere Gründe.

Das verbringender Opfer nach Nürnberg hat bestimmt konkrete Gründe. Darüber besteht bei mir kein Zweifel. Das immer wieder angedacht, der Täter sei in seinem Delirium einfach gefahren bis der Tank leer war mag ich überhaupt nichts abgewinnen. Mir scheint das eine zu einfache Erklärung. Weil wenn der Tank in München oder sonstwo leer gewesen wäre, wäre dann sein Delirium dort beendet gewesen?

schluesselbund schrieb:Bist du nicht auch der Auffassung, hätte der Täter den Tatort verschleiern wollen wäre er anders vorgegangen. Selbst wenn er an den Tatort zurückkehren musste aus irgend welchen Gründen, hätte er wohl nicht eine Taxifahrt Nürnberg HB - Hölzl unternommen.

Das habe ich schon ein paar Mal erklärt. Er hat das Taxi ja am Nürnberger Hauptbahnhof gewechselt, zur Verschleierung seiner Spur. Du darfst dir da keinen Provinzbahnhof vorstellen. Er verließ den Bahnhof auf der einen Seite, geht durch diesen hindurch (mehrere hundert Meter!) und besteigt auf der anderen Seite ein anderes Taxi. So was macht man nicht, wenn man ABSICHTLICH eine Spur legen will.

@Menedemos

@Menedemos schon klar der HB Nürnberg ist sicher kein Provinzbahnhof. Auch wenn der Täter für den Taxi Wechsel noch 10-15 Minuten gebraucht hätte reicht das doch niemals für eine Verschleierung aus. Wenn der Täter das wirklich wollte, so wäre er von Altenfurt nach München gefahren. Dort in ein Taxi gestiegen mit Fahrziel Traunstein. In Traunstein ein neues Taxi mit Fahrziel Hölzl. Soviel Schlauheit traue ich dem Täter allemal zu. Aus meiner Sicht spielt es keine Rolle ob der Täter von Altenfurt oder vom HB aus ins Hölzl fuhr. Beiden Taxifahrern wäre die Fahrt in Erinnerung geblieben.

@Menedemos also, dass Holländer in Deutschland keinen Urlaub machen ist falsch. An manchen Tagen sind bei uns gefühlt mehr gelbe Nummernschilder als weiße

@mattschwarz
Mag ja sein, aber war das 1997 schon so?
Auf jeden Fall war es doch ein weit verbreitetes Vorurteil, dass Holländer Deutschland nur für die Durchfahrt benutzen.

@Menedemos das gilt und galt aber nicht für die Alpenregion.

Menedemos schrieb:Außerdem fragte Truus Langendonks im Gasthaus nach dem Weg nach Reit im Winkl, also nach der Richtung, in der der Campingplatz Litzelau tatsächlich liegt. Wenn sich die Kellnerin richtig erinnert, hieße das, dass die Langendonks die richtige Richtung nach Litzelau durchaus kannten.

Aber ihr dann nicht folgten. Und da ist die Frage: warum? Von Marquartstein aus geht es direkt nach Süden, nach Reit im Winkl. Sie aber landeten in Siegsdorf im Nordosten. Das ist schon das erste ominöse Rätsel, denn tatsächlich sollte man sich eigentlich nicht verfahren: In Marquartstein ist Reit im Winkl ausgeschildert. Die generelle Fahrtrichtung ist Süden, in Richtung der Alpen. Von MS aus sollte man sogar ohne zu fragen in der Lage sein, nach RiW zu kommen. Dennoch fragten die Langendonks und dennoch fuhren sie ganz woanders hin.

Da es im Telefongespräch von Siegsdorf keine Anzeichen für Probleme gab, kann es eigentlich nur eine Erklärung geben: die Langendonks waren tatsächlich geographisch nicht sehr fit und haben sich verfahren.

Bayern macht es in dieser Gegend einem Touristen nicht ganz einfach, da es mehrfach Orte mit gleichem Namen oder ähnlichem Namen gibt. Zum Beispiel Nussdorf, zu dem Litzlwalchen gehört. Es gibt noch ein Nussdorf in der Gegend, Nussdorf am Inn, das liegt etwa genauso weit von Marquartstein entfernt wie das erste, aber in der gegensätzlichen Richtung: Nussdorf bei Traunstein liegt nordöstlich, Nussdorf am Inn liegt südwestlich. Zu den Orten Litzelau und Litzlwalchen hatte ich schon geschrieben.

Aber: Von Marquartstein nach Reit im Winkl ist es wirklich sehr einfach: man folgt einfach der Hauptstrasse durch Marquartstein und ist in wenigen Minuten in Reit im Winkl. Man kann bei gutem Wetter die Richtung klar an den Bergen erkennen: Reit im Winkl liegt tiefer in den Bergen. Siegsdorf hingegen, da wo die Langendonks nachgewiesener Weise gewesen sind, liegt im Flachland. Von Siegsdorf nach Litzlwalchen geht es nach Norden, tiefer ins Flachland, weg von den Alpen.

Auch die Theorie, sie wollten erst noch ein wenig am Chiemsee herumfahren, bevor sie vielleicht am Abend in ihrem Ziel Reit im Winkl ankommen wollten, passt nicht. Dann wären sie sinnvollerweise ins knapp 20km entfernte, aber nordwestlich liegende Prien gefahren. Siegsdorf liegt nicht am Chiemsee sondern weiter von ihm entfernt als Marquartstein.

Es ist also nicht nur der Ort Litzlwalchen, an dem die Langendonks irgendwie nichts zu suchen hatten, es ist schon die Fahrt nach Siegsdorf, die hier grosse Rätsel aufgibt. Siegsdorf selbst, vor allem im Vergleich mit Reit im Winkl, hat keinerlei touristische Vorzüge.

Der einzige Grund in Siegsdorf zu landen wäre gewesen, wenn sie Reit im Winkl ganz als Ziel aufgegeben hätten und eher in Richtung Berchtesgaden (touristisch sicherlich der Höhepunkt der Gegend) oder gar Salzburg gewollt hätten. Dies ist durchaus denkbar, denn wir wissen nicht, ob die Frage nach dem Weg nach Reit im Winkl nur bedeutete, ob sich dieser Ort als ein "Abstecher" lohnt.

In Siegsdorf selbst allerdings gibt es dann gar keinen vernünftigen Grund mehr, warum sie nach Norden in Richtung Litzlwalchen gefahren sein sollten.

Es bleibt also dabei, dass das Rätsel dieses Falles nicht erst im Hölzl beginnt, sondern schon bei der Frage: wieso sind die Langendonks überhaupt an diesem Nachmittag in Litzlwalchen? Und wieso vorher in Siegsdorf?

Menedemos schrieb:Die Frage, die ich mir stelle, ist, ob der Täter vom Hölzl oder vom ganzen Chiemgau ablenken wollte.

Wie schon bemerkt wurde, wimmelt es am Alpenrand vor gelben Nummernschildern. Wir Nürnberger kennen diese nur von der A3, aber der Alpenrand ist durchaus eine weitere niederländische Provinz auf beiden Seiten der Grenze. Als ich dort eine Zeit lang lebte, waren gelbe Nummernschilder berüchtigt: Einheitstempo 80 sagten wir, auf der Landstrasse verhungerten wir hinter ihnen und im Ort hiess es rette sich wer kann :D

Ein rational denkender Täter, der nun unbedingt vom Hölzl oder vom Chiemgau ablenken wollte, hätte das Wohnmobil nur südlich der A8 irgendwo auf einem Waldparkplatz abstellen brauchen, es wäre dort nicht aufgefallen. Es hätte da sogar tagelang unbemerkt stehen können, weil es "ins Bild gepasst hätte."

Entweder hat der Täter hier nicht rational gehandelt, oder es ging ihm nicht darum, den Tatort zu verschleiern, sondern nach Nürnberg zu gelangen.

Eine ganz andere Frage wurde hier wohl noch nicht angesprochen, ich gebe sie auch mal nur als Denkanstoss, da es eh keine Antwort gibt: Nehmen wir mal an, es ging dem Täter (auch) darum, ein Fahrzeug zu erlangen, um nach Norden zu kommen. Wenn man den Zeugenaussagen glaubt, dass er sich nach der Tat noch ca. 2 Stunden am Tatort aufgehalten haben muss und wenn man dann schlussfolgert, dass er 1. bemerkt hat, dass niemandem die Tat aufgefallen war, und 2. eine Fahrt mit zwei Leichen an Bord irgendwie nicht die angenehmste Vorstellung ist: warum hat er eigentlich nicht die Zeit genutzt, die beiden Leichen im Hölz zu deponieren und das Wohnmobil ohne sie genommen und einfach irgendwo abgestellt? Auf diese Weise hätte er noch viel mehr Verwirrung stiften können: man hätte das Wohnmobil nicht sofort gefunden, und nachdem man es gefunden hat, erst einmal verblüfft nach den Besitzern fahnden müssen. Und bis sie gefunden worden wären, das hätte lange dauern können.

Nein, mir scheint immer noch, dass der Täter nicht sonderlich rational handelte. Mir scheint, er war die ganze Zeit von den Umständen getrieben: er musste/wollte nach Norden, er stellte dann fest, er musste unbedingt zurück zum Tatort, was seinen ursprünglichen Plan durcheinander brachte. Er ging Risiken ein, die ein rational denkender Täter nicht eingegangen wäre. Und er hatte einfach Glück.

Rick_Blaine schrieb:Nein, mir scheint immer noch, dass der Täter nicht sonderlich rational handelte. Mir scheint, er war die ganze Zeit von den Umständen getrieben: er musste/wollte nach Norden, er stellte dann fest, er musste unbedingt zurück zum Tatort, was seinen ursprünglichen Plan durcheinander brachte. Er ging Risiken ein, die ein rational denkender Täter nicht eingegangen wäre. Und er hatte einfach Glück.

Dem will ich so nicht zustimmen. Also wenn der Täter schon zum Teufel komm raus ins Hölzl zurück musste, und dort nicht sein Fahrzeug stand, so hat er höchst rational gehandelt. Der These folgend soll er ja etwas vergessen/übersehen haben, was ihn hätte verraten können. Auch die Wahl des Verkehrsmittel war demnach die einfachs/schnellste rationalste Möglichkeit um ins Hölzl zu gelangen.

Das grösste Risiko was der Täter wohl einging, war das rum ballern im Hölzl. Dort hätte er noch am ehesten aufgegriffen werden können. Falls die Schüsse der Polizei gemeldet worden wären. Aber auch da handelt er sehr rational. in dem er zwei Stunden den Tatort im Auge behält. Erst dann fährt er nach Altenfurt. Selbst das Abfackeln des Campers war kein Risiko. Genau wie die Taxifahrt. In beiden Fällen müsste erst ein Zusammenhang erkennbar sein. Und der wahr wohl definitiv nicht gegeben.

Man kann jetzt den Aufenthalt in Marquartstein in Frage stellen und somit auch die Frage nach dem weg nach RIW.
(Leider) ist sich die Polizei aber wohl sehr sicher. Das BILD des Gasthof war zu erkennen an der Pinnwand, (BR) bevor man den namen öffentlich bekanntgab.
Bleibt die Frage warum man den Gasthof und auch Bahnhof Siegsdorf nicht gleich oder früher bekannt gab...wahrscheinlich ist oder war die Option ein früheres Eingreifen des Täters nicht vom Tisch.
Also ermittlungstaktisch.
Da rätselt man nun über eine Geigen ausstellung oder andere Interessen, welchen die Ls nachgingen und nach Siegsdorf bzw. Litzlwalchen trieb...
Musste man auf deutscher Seite noch Geld wechseln oder brauchte noch was aus der Apotheke?
Verfahren haben sich die Ls auf diese Art und Weise gewiss nicht..

Rick_Blaine schrieb:Es bleibt also dabei, dass das Rätsel dieses Falles nicht erst im Hölzl beginnt, sondern schon bei der Frage: wieso sind die Langendonks überhaupt an diesem Nachmittag in Litzlwalchen? Und wieso vorher in Siegsdorf?

Das stimmt. Darauf habe ich bis jetzt auch nicht ansatzweise eine Antwort gefunden (nicht einmal eine falsche).

Rick_Blaine schrieb:Wie schon bemerkt wurde, wimmelt es am Alpenrand vor gelben Nummernschildern. Wir Nürnberger kennen diese nur von der A3, aber der Alpenrand ist durchaus eine weitere niederländische Provinz auf beiden Seiten der Grenze.

Nun gut, wenn du und @mattschwarz das so sagt, dann glaube ich es eben. Trotzdem konnte der Täter durch das Verbringen des Womos nach N. gehörige Verwirrung stiften.

Rick_Blaine schrieb:Ein rational denkender Täter, der nun unbedingt vom Hölzl oder vom Chiemgau ablenken wollte, hätte das Wohnmobil nur südlich der A8 irgendwo auf einem Waldparkplatz abstellen brauchen, es wäre dort nicht aufgefallen. Es hätte da sogar tagelang unbemerkt stehen können, weil es "ins Bild gepasst hätte."

Aber sobald es entdeckt worden wäre, hätte man überreichlich DNA-Spuren, Fingerabdrücke und was weiß ich was sicherstellen können. Darum ging es doch auch: Vernichtung von Spuren.

Rick_Blaine schrieb:warum hat er eigentlich nicht die Zeit genutzt, die beiden Leichen im Hölz zu deponieren und das Wohnmobil ohne sie genommen und einfach irgendwo abgestellt?

Im Hölzl hätte ich die Leichen nicht gelassen. Aber ja, der Täter hätte sie auf der Fahrt irgendwo in einem anderen Waldstück rausschmeißen und notdürftig verstecken können. Der Tod der Langendonks wäre dann so schnell nicht entdeckt worden, denn wahrscheinlich hätten sich auch die Angehörigen frühestens nach einer Woche an die Polizei gewandt. Der Täter hätte das Wohnmobil auf diese Weise noch einige Tage ohne allzu großes Risiko benutzen können. Aber das war ja offenbar gar nicht sein Ziel.

schluesselbund schrieb:Aber auch da handelt er sehr rational. in dem er zwei Stunden den Tatort im Auge behält. Erst dann fährt er nach Altenfurt.

Das ist auch meine Meinung.

latte3 schrieb:(Leider) ist sich die Polizei aber wohl sehr sicher. Das BILD des Gasthof war zu erkennen an der Pinnwand, (BR) bevor man den namen öffentlich bekanntgab.

Wieder einmal sehr gut beobachtet! Ich habe in den letzten Tagen gezweifelt, ob die Begegnung im Gasthaus nicht eine Erfindung von XY gewesen sein könnte. Aber das ist der Beweis, dass sie im Gasthof waren, du hast recht.

latte3 schrieb:Bleibt die Frage warum man den Gasthof und auch Bahnhof Siegsdorf nicht gleich oder früher bekannt gab...wahrscheinlich ist oder war die Option ein früheres Eingreifen des Täters nicht vom Tisch.
Also ermittlungstaktisch.

Sorry, aber das verstehe ich jetzt nicht ganz, was du sagen willst.

latte3 schrieb:Musste man auf deutscher Seite noch Geld wechseln oder brauchte noch was aus der Apotheke?

Das verstehe ich auch nicht wirklich. Dafür hätte man doch nicht nach Siegsdorf und erst recht nicht nach Litzlwalchen fahren müssen??

quote=Menedemos id=22982275]Das verstehe ich auch nicht wirklich. Dafür hätte man doch nicht nach Siegsdorf und erst recht nicht nach Litzlwalchen fahren müssen??[/quote]
Das gilt eigentlich nur für ein früheres Eingreifen des Täters ab Marquartstein oder Siegsdorf.

Nun kam mir die Idee, was mit Geigen ausstellung gemeint sein kann:

Entweder hat man die mitgeführte Geige irgendwo zwischengelagert ( Bahnhof schliessfach oder eine Art pfandhaus) oder man wollte es nun an diesem Samstag Nachmittag noch tun....weil Temperatur Schwankungen, Diebstahl gefahren etc...
Das kommt dann auch wieder ganz auf die Routenplanung der Ls an...jetzt einlagern und auf dem Rückweg wieder mitnehmen oder eben jetzt mitnehmen weil man die Gegend verlassen und nicht mehr passieren möchte