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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

17.047 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Ungeklärt, Feuer ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

19.09.2018 um 10:56
Zitat von Rick_BlaineRick_Blaine schrieb:Ja, bin da weiter ganz auf Deiner Linie. Allerdings erklärt das noch nicht, warum der Täter nach der Tat noch so lange am Tatort verbleibt.
Ich glaube, das hat durchaus Sinn gemacht. Die Stelle war nun einmal nicht völlig sichtgeschützt. Außerdem hat er ja eine Menge Lärm gemacht. Neben den Schüssen dürfte zumindest auch ein oder mehrere Schreie zu hören gewesen sein. Wäre er einfach losgefahren, hätte die Gefahr bestanden, dass sofort eine Großfahndung nach dem Camper ausgelöst wird. Abwarten und beobachten war daher schon das Mittel der Wahl. Wenn nach zwei Stunden niemand auftaucht, konnte der Täter schon davon ausgehen, dass der Vorfall zumindest nicht gleich erkannt wurde. Jetzt gehe ich auch mal davon aus, dass der Täter sich nicht im Hölzl auf die Lauer gelegt hat, um den Camper anzustarren. Er wird sich erstmal ordentlich weit entfernt haben. Nachdem dann über lange Zeit keine Sirene zu hören war, wird er sich wieder langsam genähert haben. Dann galt für ihn folgendes, was er vielleicht sogar vor sich hingeträllert hat:

"Keiner da, wunderbar
Reisekasse, große Klasse
Besser Camper, als Tramper"

(man beachte die tolle Reimform)


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

19.09.2018 um 11:02
Zitat von mattschwarzmattschwarz schrieb:"Keiner da, wunderbar
Reisekasse, große Klasse
Besser Camper, als Tramper"

(man beachte die tolle Reimform)
Ja, das ist gar nicht so abwegig.

Und wie gut dass niemand weiss, dass ich Rumpelstilzchen heiss.

Erstaunlich, dass er und die Tatwaffe wie vom Erdboden verschluckt sind. Bei dieser Art Täter hat man irgendwie das Gefühl, dass er sich von seiner Waffe nicht trennen wird sondern sie irgendwann mal wieder benutzen wird.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

19.09.2018 um 11:09
Zitat von Rick_BlaineRick_Blaine schrieb:Bei dieser Art Täter hat man irgendwie das Gefühl, dass er sich von seiner Waffe nicht trennen wird sondern sie irgendwann mal wieder benutzen wird.
Das ist richtig. Bei dieser Art Täter könnte ich mir aber auch vorstellen, dass er in Kreisen verkehrt, bei denen auch andere ihren Argumenten gerne mal mit Schusswaffen oder Messern entsprechenden Nachdruck verleihen. Dies könnte die durchschnittliche Lebenserwartung derartiger Individuen im Vergleich zu anderen Menschen durchaus nicht unerheblich verkürzen.


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19.09.2018 um 12:52
@Rick_Blaine
Zitat von Rick_BlaineRick_Blaine schrieb:Erstaunlich, dass er und die Tatwaffe wie vom Erdboden verschluckt sind. Bei dieser Art Täter hat man irgendwie das Gefühl, dass er sich von seiner Waffe nicht trennen wird sondern sie irgendwann mal wieder benutzen wird.
Da der Fall sich im Jahr 1997 zutrug, ist es sicher möglich, dass der Erdboden mittlerweile den Täter verschluckt hat. 21 Jahre sind ja nicht nichts. Ob auf natürlichem Wege oder gewaltsam sei mal dahingestellt.

Dass er, sofern er noch länger lebte, anderweitig als Gewaltkrimineller wieder auffällig wurde halte ich für wahrscheinlich. Ich halte den Doppelmord an den L.´s nicht für eine Einsteigertat noch gehe ich davon aus, dass der Täter, der damit durchkam, anschließend einen bürgerlichen Lebensweg einschlug.

Sein Äußeres dürfte sich verändert haben, Fingerabdrücke o. Ä. scheint er nicht hinterlassen zu haben. Somit ist kaum eine bis keine vergleichende Betrachtung von anderen Kriminalfällen möglich, die man dem Täter zuordnen könnte. Hat überhaupt schon jemand von vergleichbaren ( Über- ) Fällen aus der Gegend gehört?

Das gilt aber nicht für die Tatwaffe. Sowohl Hülsen als auch Geschosse und sogar eine nicht abgefeuerte Patrone sind erhalten und kriminaltechnisch untersucht und erfasst worden.

Die Tatwaffe ist demnach vor der Tat noch nicht und nach dieser Tat ebenfalls nicht mehr in Deutschland in Erscheinung getreten.

Wie weit inzwischen die ballistischen Datenbanken vernetzt sind, kann ich nicht sagen, denke aber, diese Aussage kann man auf den westeuropäischen Raum ausdehnen, da die Pistole hierzulande nicht gerade ein gewöhnliches Modell ist. Ich gehe davon aus, dass sie nach der schrittweisen Auflösung der Ostgrenzen "schwarz" und billig nach Deutschland kam.

Die Tokarev war schon 1997 eine Antiquität.
Wikipedia: Tokarew TT-33

Und es gibt mit der nicht abgefeuerten Patrone am Tatort einen Hinweis auf ein technisches Problem. Auf Bild 78 der Bildersammlung sieht man Geschosse, Hülsen und eben diese Patrone. https://www.allmystery.de/bilder/km87051-78

Ich meine, soweit das bei der Bildqualität möglich ist, einen Einschlag vom Schlagbolzen am Zündhütchen zu erkennen.
Es kann entweder an der Munition aus Ostblockfertigung gelegen haben, dass die nicht zündete oder der Schlagbolzen war defekt/abgenutzt.

Möglicherweise gab es aber auch eine Ladehemmung aufgrund anderer Defekte oder Abnutzungserscheinungen.

Das ist keine Waffe, von der man sich nicht leicht trennt. Wer weiß, in welcher Situation sie das nächste Mal versagt. Daher gehe ich davon aus, dass der Täter sie schleunigst entsorgte.

MfG

Dew


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19.09.2018 um 12:53
Da läuft also der Bobi mit Hut, Stock und Krawatte durch ober Beyern. Im Sack noch eine Tokarev. Anbei in der anderen Tasche noch ein Messer. Ja, der Bobi ist halt an und für sich ein netter Typ. Trollt ein wenig umeinander. Nur heute muss er noch nach Nürnberg. Eilig hat er es nicht. Da fragen wir mal bei den Campern am Waldrand nach wie es ihnen so geht. Schnell wird klar, nach Nürnberg wollen die nicht. Ja gut, aber mindesten Geld müssen die doch dabei haben. Denkt sich Bobi. Mal sehen ob sie dies rausrücken. Was das Wollen die auch nicht. Nun ja der Bobi denkt sich, schaffen wir zwei Fliegen auf einen Schlag. Zückt die Tokarev schiesst und schiesst. Bis er feststell dass das Magazin leer ist. Selbst die Camper hat er nicht verfehlt. Oh mit schrecken stellt er fest, dass die noch Leben. Das Gestöhn und die Schmerzschreie mag er sich nicht anhören. Er zückt sein Messer und beendet dies lästige Sache. Nun hat aber der Bobi für heute schon einiges fertig gebracht. Aus seiner Zeit ais er mal bei einem Schlachter gearbeitet hat, ist ihm auch das Ausbluten bekannt. Ja dann nehmen wir uns die Einstiegshilfe, und legen uns im Wald zur Erholung hin. Nach dem kleinen Nickerchen verbring er die Opfer in den Camper. Danach fährt er seinem Ziel Nürnberg zu. Bobi ist ja eigentlich dafür bekannt, dass er immer ganze Arbeit leistet. So kauft er sich unterwegs gleich noch einen Kanister und befühlt ihn mit Brandbeschleuniger. Wie er diesen Inhalt im Wagen verteilt bemerkt er, dass sein Portemonnaie fehlt. Schnell wird ihm klar, dieses kann nur beim Nickerchen aus der Tasche gerutscht sein. Der Bobi keck wie er ist, befallen ihn schon bedenken. Aber da liegt ja noch die Handtasche. Auch nee der Fotoapparat den nehme ich gleich mit. Mal schauen was die so alles Fotografiert haben. Abgefackelt hat der Bobi ein Camper noch nie. Aber ab und zu raucht er ganz gerne einen Stumpen. Es reut ihn natürlich schrecklich diesen nach ein paar Zügen im Camper zu lassen. Glück im Unglück hat der Bobi gleich wohl. Immerhin findet sich soviel Geld in der Handtasche dass er er sich locker ein Taxi ins Hölzl leisten kann. Aber dies ekligen Gulden die brauche ich jetzt wirklich nicht. Ja, ich meine Österreich gefällt mir eh viel besser. Sparsam wie der Bobi nun mal ist fährt er von Altenfuhrt erstmal zum HB Nürnberg. Vielleicht fährt noch ein Zug Richtung München Traunstein. Hab ich's mir noch gedacht, dass dem nicht so ist. Aber auch egal. Taxi ist eh bequemer. Und der hält auch gleich beim Hölzl. Glück hat der Bobi nochmal. Er findet sein Portemonnaie zwar nicht direkt bei der Einstiegshilfe vor. Die spielenden jung Füchse liessen es nach paar Meter fallen.

Das war Bobis Ausflugserlebnis. Ich hoffe die Geschichte hat euch gefallen. Erzählt sie doch weiter. Glauben müsst ihr sie nicht.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

19.09.2018 um 13:27
@schluesselbund

Die Geschichte hat mir gefallen und ich hoffe, wir kriegen deshalb nicht wieder Ärger wegen literarischer Ausschweifungen wie seinerzeit im Yogtze-thread.

Glauben tue ich sie allerdings nicht und ich vermute, Du auch nicht, was Du uns, wenn ich Dich nicht missverstanden habe, mit dieser etwas überzogenen Darstellung der Ereignisse sagen wolltest.
Zitat von leberkashawaiileberkashawaii schrieb am 18.04.2012:Zwar trug der Fremde Anzug und Krawatte. Doch er roch so abstoßend nach Schweiß, dass es den Taxler grauste. Und außerdem hatte er unsäglich schmutzige Fingernägel.
Diese Details zur Person des Taxifahrgastes aus dem Eingangspost könnten dahingehend interpretiert werden, dass der Mann schon länger "auf der Walz" war, wozu allerdings Anzug und Krawatte nicht zu passen scheinen.

Aus leidvoller Erfahrung muss ich aber sagen, dass es auch 21 Jahre später noch Menschen mit mitteleuropäischem Hintergrund und festem Wohnsitz gibt, die einem von der Hygieneseite das Wasser in die Augen treiben. Und damit beziehe ich mich nicht nur auf meine "Baustelle" Mundhöhle.

MfG

Dew


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19.09.2018 um 16:28
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:Das war Bobis Ausflugserlebnis. Ich hoffe die Geschichte hat euch gefallen. Erzählt sie doch weiter.
Genau so war's, haha!!! ;)
Zitat von mattschwarzmattschwarz schrieb:Wir dürften uns insoweit einig sein, dass Eile dann nicht gegeben sein kann, wenn der Täter von Anfang an vorhatte von Nürnberg wieder zum Hölzl zurückzukehren. In der Tat: dann wäre es völlig unsinnig so zu "bummeln".
Ich glaube, ihr habt alle noch keinen Mord begangen, sehr lobenswert! Sonst würdet ihr hier nicht von "bummeln" reden...
Zitat von mattschwarzmattschwarz schrieb:Nunja, dann kommt natürlich der Einwand, wie der Täter zum Hölzl gelangt sei und wieso er sich dort aufhielt. Hierzu: der Täter war nun einmal da. Die Frage, warum er da war und wie er da hingelangt ist, stellt sich sowohl bei einem Autofahrer als auch bei sonstigen Personen und ist m.E. aber ersteinmal völlig sekundär. Es ist müsig, diese Frage zu diskutieren.
Du machst es dir hier viel zu einfach. Der Täter war einfach da, schluss basta...

Das Geschehen spielte in der absoluten Pampa. Da ist man nicht einfach "da". Wer sich dort aufhält, hat einen Grund. Und vor allem muss er irgendwie dort hingekommen sein.

Bei einigen scheint mir die Vorstellung im Hinterkopf zu rumoren, der Täter sei so eine Art Landstreicher gewesen. Liebe Leute, es gibt keine Landstreicher, das ist eine romantische Vorstellung oder was weiß ich für eine Vorstellung. Ich bin häufiger wandern und habe noch nie so etwas wie einen "Landstreicher" gesehen. Vielleicht gab es so was vor hundert Jahren, aber heute nicht mehr. Und selbst wenn es so etwas noch gäbe: Eine solche Figur wäre in den Tagen davor in den Dörfern aufgefallen wie ein bunter Hund. Vor allem, wenn sich der Landstreicher auch noch jeden Morgen ordentlich seine Krawatte bindet. Entschuldigung, das ist doch Quatsch.

Es gibt nur folgende Möglichkeiten, wie er ins Hölzl kam:

1. Gemeinsam im Wohnmobil mit den Langendonks.

2. Mit einem eigenen Fahrzeug. (Nein - NICHT zu Fuß!!!).

3. Er wohnte um die Ecke. (höchst unwahrscheinlich)

4. Jemand hat ihn zum Hölzl gefahren (wobei wir aber im Grunde bei der Mehr-Täter-Theorie wären).

Wie auch immer. Aber die Frage, wie er ins Hölzl kam, ist nicht nebensächlich. Wüsste man, wie er dahin kam, würde man auch vieles über seine Persönlichkeit oder sein Motiv kennen.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

19.09.2018 um 16:55
@Menedemos

Sehe ich ähnlich.
Zitat von MenedemosMenedemos schrieb:Das Geschehen spielte in der absoluten Pampa. Da ist man nicht einfach "da". Wer sich dort aufhält, hat einen Grund. Und vor allem muss er irgendwie dort hingekommen sein.
Zum Hinkommen noch eine Ergänzung ( mehr der Vollständigkeit halber):

5. Per Anhalter. Ich würde in dem Fall allerdings davon ausgehen, dass sich jemand, der ihn dort abgesetzt hat, gemeldet hätte. Auffällig genug war er ja. Gekleidet, dass ihn ein Taxifahrer erstmal für einen Geschäftsmann gehalten hat und dann von Dreck und Geruch überrascht war.

Und was war nach dem wieder hinkommen per Taxi? Wie oder womit ist er danach wieder weg gekommen? Nach der Tat wäre die ohnehin auffällige Gestalt doch erst recht aufgefallen.

Die angebliche Auffälligkeit eines irgendwo legal und ohne Behinderung abgestellten Autos geradezu zu beschwören hat doch ein bisschen etwas Bemühtes.
So eine Kiste kann Moos ansetzen, ehe jemand aufmerkt. Und im vorliegenden Fall hätte ein angenommenes Auto noch nicht mal einen halben Tag irgendwo rumgestanden, etwa die Hälfte der Zeit bei Dunkelheit.

Ein überzeugendes Argument gegen ein eigenes Fahrzeug habe ich noch nicht gelesen.

MfG

Dew


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

19.09.2018 um 17:16
Zitat von MenedemosMenedemos schrieb:Wüsste man, wie er dahin kam, würde man auch vieles über seine Persönlichkeit oder sein Motiv kennen.
… und wüsste man wie er heißt und wo er wohnt, könnte man ihn höflich fragen, warum er genau so gehandelt hat, wie geschehen.

Wenn es zu einem Unfall kommt, ist zunächst auch ein mal nebensächlich, warum sich ein Unfallbeteiligter gerade an dieser Stelle aufgehalten hat. Entscheidender scheint mir da schon, wie sich der Unfall ereignet hat. Es ist nun einfach einmal so, dass der Täter und die Ls gleichzeitig vor Ort waren. Aus dieser Tatsache lässt sich m.E. wenig bis gar nichts ableiten. Es gibt einfach 1000 Möglichkeiten, die alle gleich wahrscheinlich sind. Es gibt keine Fakten, die für oder gegen irgendeine Möglichkeit sprechen, warum sich der Täter hier aufhielt.

Erst nachdem der Täter in Erscheinung getreten ist, gibt es Fakten, die bewertet werden können.
Zitat von DewDew schrieb:Ein überzeugendes Argument gegen ein eigenes Fahrzeug habe ich noch nicht gelesen.
Ich versuch's nochmal:

1.
Gegen ein eignes Fahrzeug spricht, dass der Täter dann von Anfang an geplant haben muss, dass er wieder zurück muss, um das Fahrzeug abzuholen. Dann macht es schon überhaupt keinen Sinn, dass er bis Nürnberg fährt, um dann eine derart lange Rückreise auf sich aufmerksam. Die große Entfernung deutet doch gerade darauf hin, dass der Täter zunächst keinesfalls vorhatte, nochmals die Rückreise anzutreten.

2.
Wenn er ein eigenes Fahrzeug gehabt hätte, wäre es doch viel sinnvoller, wenn er sich gleich mit seinem eigenem Fahrzeug aus dem Staub macht. Für mich abwegig, dass er sein Fahrzeug zurücklässt und mit dem Fremdfahrzeug hunderte Kilometer weg fährt, um dann mit dem öffentlichen Nahverkehr zu seinem Fahrzeug zurückzugelangen.

3.
Es mag ja sein, dass ein fremdes Fahrzeug nicht unbedingt auffällt. Ein Risiko ist es jedoch allemal, das man doch eher nicht einfach so in Kauf nimmt. Der Täter konnte nicht sicher sein, ob man in seiner Abwesenheit nicht doch schon den Tatort gefunden hat oder aufgrund der Schüsse polizeilich ermittelt. Es bestand ja nicht nur das Risiko, dass sich irgendjemand das Fahrzeug (neben dem Fahrzeugtyp und Farbe vielleicht sogar das Ortskennzeichen, wenn es den fremd war) merkt, sondern der Täter musste ja zu dem Fahrzeug zurück. Alleine dabei könnte er wieder gesehen werden.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

19.09.2018 um 17:38
Er nutzte die etwa zwei Stunden u.a. dazu, sein Fahrzeug, das nah am Hölzl stand, etwas weiter wegzufahren. Mit dem WoMo fuhr er zuerst zu seinem eigentlichen Ziel, das irgendwo zwischen dem Hölzl und Nürnberg lag, aber deutlich näher an Nürnberg. Am Ziel macht er was auch immer. Fährt nach Norden weiter, bis der Tank leer ist. Zu seinem PKW (oder zur verlorenen Geldbörse, oder oder) möchte er dennoch schnellstmöglich, zB wenn der Wagen mit össterreichischem Kennzeichen mitten im Ort Litzlwalchen parkte.


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20.09.2018 um 00:57
@Dew

Ich denke wir haben uns prima verstanden.
Zitat von MenedemosMenedemos schrieb:Genau so war's, haha!!! ;)
Aber so ähnlich.
Zitat von MenedemosMenedemos schrieb:Wie auch immer. Aber die Frage, wie er ins Hölzl kam, ist nicht nebensächlich.
Einverstanden. Viel wichtiger scheint mir aber sein warum die Langendonks ins Hölzl fuhren.
Zitat von mattschwarzmattschwarz schrieb:Wenn er ein eigenes Fahrzeug gehabt hätte, wäre es doch viel sinnvoller, wenn er sich gleich mit seinem eigenem Fahrzeug aus dem Staub macht. Für mich abwegig, dass er sein Fahrzeug zurücklässt und mit dem Fremdfahrzeug hunderte Kilometer weg fährt, um dann mit dem öffentlichen Nahverkehr zu seinem Fahrzeug zurückzugelangen.
Sich gleich aus dem Staub machen hätte er auch zu Fuss können. Aber der Täter hat sich ja für das Taxi entschieden.

Die Fragen, warum der Täter nach Altenfurt fährt lässt sich ganz einfach erklären. Weil der Tank erst dort leer war. Nur ich glaube das nicht.

Noch etwas anderes. Kann es sein. dass der Täter nur ins Hölzl zurückkehrte um der Sache eine besondere Not zu verleihen?


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

20.09.2018 um 07:03
Zitat von SolaarSolaar schrieb:zur verlorenen Geldbörse
In den Taxis hat er jedesmal sein Portemonnaie herausgekramt. Das hat er garantiert nicht am Hölzl verloren.
Zitat von mattschwarzmattschwarz schrieb:Es mag ja sein, dass ein fremdes Fahrzeug nicht unbedingt auffällt. Ein Risiko ist es jedoch allemal
Kommt darauf an, wie groß das Risiko gewesen wäre, das Wohnmobil einfach stehenzulassen und sofort abzuhauen.

Es ist übrigens auch ein gewaltiges Risiko, ins Hölzl zurückzukehren, wenn dort KEIN Auto steht! Denn er muss ja wieder von dort wegkommen, was in jedem Fall zu weiteren Zeugen führen würde.


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20.09.2018 um 11:12
Allgemeine Fahndung nach bayerns Verbrecher

Vielleicht stösst hier der richtige Zeuge auf den Artikel einer der Fälle.

Übrigens ...Luise Z. wurde am 7. Juni 2009 ermordet und verbrannt... das Phantombild weicht allerdings ab vom Fall L.

https://www.tz.de/bayern/189-mordfaelle-in-bayern-sind-ungeloest-wo-sind-moerder-10253961.html
189 Mordfälle in Bayern sind nicht aufgeklärt. Aber aufgegeben haben die Ermittler die Fälle nicht. Jeder einzelne wird immer wieder geprüft – und manch einer nach Jahrzehnten gelöst.



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20.09.2018 um 11:33
Zitat von DewDew schrieb:5. Per Anhalter.
Das inkludiert sich dann in
Zitat von MenedemosMenedemos schrieb:1. Gemeinsam im Wohnmobil mit den Langendonks.
Denn die Langendonks könnten ihn ja durchaus genau mitgenommen haben.
Zitat von DewDew schrieb:Ein überzeugendes Argument gegen ein eigenes Fahrzeug habe ich noch nicht gelesen
Wie wäre es mit der Überlegung, warum er dann nicht mit seinem eigenem Fahrzeug zurück fuhr?


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20.09.2018 um 11:40
Falls die Fahrt nach Nürnberg nicht der Verschleierung des Tatortes diente, warum hat der Täter dann in Nürnberg den Film aus dem Fotoapparat gerissen?
Das macht doch nur Sinn, wenn vom Tatort bzw. der Reiseroute der Langendonks abgelenkt werden sollte.
Außer natürlich der Täter wähnte sich auf einem der Bilder.
Ich denke der Täter hatte einen Bezug zur Tatregion.


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20.09.2018 um 16:05
Zitat von KodamaKodama schrieb:Falls die Fahrt nach Nürnberg nicht der Verschleierung des Tatortes diente, warum hat der Täter dann in Nürnberg den Film aus dem Fotoapparat gerissen?
Da hast Du natürlich schon recht. Vielleicht sollten wir uns aber davon verabschieden, das Motiv der Fahrt nach Nürnberg darin zu sehen, dass

* entweder dadurch nur der Tatort verschleiert werden sollte oder

* der Täter den Camper zur Weiterfahrt nutzen wollte.

Beide Gründe schließen sich ja nicht gegenseitig aus, sondern können sich vielmehr prima verbinden lassen, d.h. der Täter könnte womöglich mit seiner Fahrt gleich zwei Fliegen mit einer Klappe erschlagen haben. Es dürfte außer Frage stehen, dass es für einen Täter nie schlecht ist, wenn der eigentliche Tatort nicht (oder ggf. er nach längerer Zeit) gefunden wird. Wir sind uns aber sicher einig, dass dafür sicher nicht notwendig war, mehrere hundert Kilometer zu fahren. Schon 20 km hätten sicherlich völlig ausgereicht, damit der Tatort verschleiert wird. Bis jetzt habe ich aber noch keine sinnvolle Erklärung dafür gelesen, warum der Täter dann soweit gefahren ist.
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:Die Fragen, warum der Täter nach Altenfurt fährt lässt sich ganz einfach erklären. Weil der Tank erst dort leer war.
Dieses Argument überzeugt mich dabei am wenigsten. Wieso sollte der Täter das Bedürfnis haben, den Tank leerzufahren? Wäre er dann noch viel weiter gefahren, wenn der Tank randvoll gewesen wäre? Und wenn ja warum?

Schon gar nicht passt dazu, wenn der Täter (wie hier vielfach angenommen) sein Fahrzeug in der Nähe des Tatorts geparkt hätte. Ich habe bislang kein einziges Argument gehört, das erklären könnte, warum der Täter derart weit fährt, um später wieder (und offenbar schnell) zurückzumüssen. Dies kostet Zeit, ist aufwändig und ist dazu auch noch teuer. Wenn das Fahrzeug in der Nähe des Tatorts gestanden hätte, würde alles dafür sprechen, den Camper möglichst in einer Entfernung abzufackeln, die eine möglichst unkomplizierte und kurze Rückreise ermöglicht.

Daher glaube ich weiter, dass der Täter nicht mit einem eigenen Fahrzeug am Tatort war und ursprünglich auch nicht vorhatte an den Tatort zurückzukehren. Er wollte gen Norden fahren und nutzte hierzu den Camper. Damit verschleiert er gleichzeitig den Tatort. Leider bemerkt er in Nürnberg, dass er etwas Verräterisches am Tatort zurückgelassen hat. Er muss seine Pläne dann sofort ändern, koste es was es wolle (im wahrsten Sinne des Wortes). Er muss improvisieren. Der Druck auf ihn ist so groß, dass er sogar in Kauf nimmt Taxi zu fahren.

Wie hier schon geschrieben wurde, meine ich auch, dass der Täter die Zeit zwischen den Schüssen und der Abfahrt dazu genutzt hat, seine Waffe zu vergraben (dreckige Fingernägel). Daher hatte er die Pistole bei der Rückfahrt nicht mehr dabei. Unter Umständen war das für den Taxifahrer ein großes Glück. Wer schon zwei Menschen vor wenigen Stunden ermordet hat, hat unter Umständen wenig Skrupel, auch noch einen dritten Zeugen (Taxifahrer) zu beseitigen.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

20.09.2018 um 16:13
@mattschwarz

Abgesehen davon, dass ich den schwerbewaffneten Landstreicherinfanteristen an sich schon für unwahrscheinlich halte müssen wir nochmal zurück zur Tat. Was auch immer das Motiv für die Tat war, denke ich doch, dass wir bei der Sache ein Ziel des Täters als gegeben voraussetzen können:
Er wollte nicht erwischt werden.

Dafür stehen die Chancen nicht besonders gut wenn man zu Fuß ist und eben ein Magazin aus einer Pistole leergeschossen hat. Das macht Lärm und der lockt mitunter Leute an. Wenn das nicht gleich die Polizei ist, die bekanntlich immer dann auftaucht, wenn man sie nicht brauchen kann, dann kann man aber davon ausgehen, dass, wer auch immer vorbeikommt, die Polizei verständigt.
Schon der exzessive Schusswaffeneinsatz spricht für mich also dafür, dass der Täter auch ein schnelles Fluchtmittel hatte.

Weiter halte ich es für wenig naheliegend und wahrscheinlich, dass sich der Täter unmittelbar nach der Tat dort länger als unbedingt nötig aufhielt. Nachdem er sichergestellt hatte, dass die L.´s wirklich tot waren, hat er sich m. E. davongemacht und nach bisherigem Zeitgerüst ca. zwei Stunden mit einer unbekannten Tätigkeit verbracht.

Mindestens konnte er die Tatwaffe ( n ) entsorgen und nach meiner Vorstellung auch gleich noch das "Etwas", das den Auslöser darstellte, neu verstecken, abliefern oder weiterversenden.

Dass er überhaupt zurückkam, spricht für mich ebenfalls für eine gewisse Beweglichkeit. Ein Autoradio, aus dem keine Nachricht über die Tat kam?
Konnte er den Polizeifunk abhören? Ich hatte mal ein Radio, das konnte das. Sendersuche ganz nach links gekurbelt und es wurde spannend.

Wäre der Tatort mittlerweile entdeckt worden, hätte es von Polizei gewimmelt. Dass dem nicht so war, hat den Täter bestimmt überrascht. Seine Planung entwickelte sich anhand der Situation weiter.

Wenn bis jetzt noch nicht bemerkt worden war, dass da was stattgefunden hatte, konnte man vielleicht den Tatort verschleiern. Also weg mit dem Womo. Den Kleinkram aufzusuchen hätte gedauert. Was hätte schon eine verlorene Brille oder eine vergessene Einstiegshilfe gemacht? Die Leute schmeißen doch alles Mögliche weg....
Und die Hülsen? Fand man auch nur, weil man danach suchte. Sonst verschwindet so Zeug innerhalb kürzester Zeit im Gras.
Zitat von mattschwarzmattschwarz schrieb:1.Gegen ein eignes Fahrzeug spricht, dass der Täter dann von Anfang an geplant haben muss, dass er wieder zurück muss, um das Fahrzeug abzuholen. Dann macht es schon überhaupt keinen Sinn, dass er bis Nürnberg fährt, um dann eine derart lange Rückreise auf sich aufmerksam. Die große Entfernung deutet doch gerade darauf hin, dass der Täter zunächst keinesfalls vorhatte, nochmals die Rückreise anzutreten.
Warum sollte das gegen ein eigenes Fahrzeug sprechen, dass er später wieder dahin zurück musste? Erstmal das Womo so weit weg, wie möglich. Zwischendrin an einem unauffälligen Ort eine gründliche Durchsuchung. Bargeld schadet selten. Währenddessen weiter planen.

Um sicher und schnell wieder zurück zum Auto zu kommen, war es sinnvoll einen Verkehrsknotenpunkt aufzusuchen, bei dem man recht sicher sein konnte, eine Mitfahrmöglichkeit aufzutun. Die erste Taxietappe war unumgänglich, um vom Womo zum Bahnhof zu kommen. Dann wäre sicher ein Zug willkommen gewesen und hier hakte es. Es ging kein Zug oder es hätte für den Täter zu lange gedauert.
Statt des unauffälligen Reisens im Zug dann eben das Taxi.

Das ist es, was auffällt. Nicht die Entfernung. Wäre er an der Stelle anonym in einen Zug gestiegen, wäre er höchstwahrscheinlich spurlos von der Bildfläche verschwunden und wir hätten nicht mal gewusst, wohin. Geschweige denn, dass er zurück in Richtung Tatort wollte.
Zitat von mattschwarzmattschwarz schrieb:2.Wenn er ein eigenes Fahrzeug gehabt hätte, wäre es doch viel sinnvoller, wenn er sich gleich mit seinem eigenem Fahrzeug aus dem Staub macht. Für mich abwegig, dass er sein Fahrzeug zurücklässt und mit dem Fremdfahrzeug hunderte Kilometer weg fährt, um dann mit dem öffentlichen Nahverkehr zu seinem Fahrzeug zurückzugelangen.
Wie schon geschrieben gehe ich davon aus, dass er das auch zunächst tat. Warum er überhaupt zum Tatort zurückkam, finde ich viel interessanter.
Immer unter dem Primärziel, dass er nicht erwischt werden wollte.

Sein Fahrzeug fiel in der Gegend nicht auf. Das Womo hingegen deutete auf die Tat hin. Warum es weit wegschaffen? Na, damit er zurückkommen konnte. Und anonymer als mit der Bahn wäre es nicht gegangen.
Zitat von mattschwarzmattschwarz schrieb:3. Es mag ja sein, dass ein fremdes Fahrzeug nicht unbedingt auffällt. Ein Risiko ist es jedoch allemal, das man doch eher nicht einfach so in Kauf nimmt. Der Täter konnte nicht sicher sein, ob man in seiner Abwesenheit nicht doch schon den Tatort gefunden hat oder aufgrund der Schüsse polizeilich ermittelt. Es bestand ja nicht nur das Risiko, dass sich irgendjemand das Fahrzeug (neben dem Fahrzeugtyp und Farbe vielleicht sogar das Ortskennzeichen, wenn es den fremd war) merkt, sondern der Täter musste ja zu dem Fahrzeug zurück. Alleine dabei könnte er wieder gesehen werden.
Das Fahrzeug, das ich annehme, war gar nicht so fremd. Ein Typ, der mit einer geladenen Pistole und einem Messer durch die Gegend fährt oder läuft, geht schon damit ein Risiko ein. Oder ist es gewohnt, sich damit andere Risiken vom Hals zu halten. Der bewertet Risiken ganz anders als wir. Bis die Polizei ein brennendes Womo hunderte von Kilometern vom eigentlichen Tatort mit der Aussage über ein paar Schüsse an einem Waldrand am A...der Welt zusammenbrachte, war er schon wieder da gewesen und auch schon wieder weg. Und zwar ohne aufzufallen. Ich würde in etwa 100 km Entfernung vom Tatort in der Gegend des Dialekts, den man ihm anhörte, nach ihm suchen. Da wäre ein Kfz-Kennzeichen zwar fremd aber nicht so exotisch, dass man sich´s extra merkt.

@Kodama
Zitat von KodamaKodama schrieb:Falls die Fahrt nach Nürnberg nicht der Verschleierung des Tatortes diente, warum hat der Täter dann in Nürnberg den Film aus dem Fotoapparat gerissen?Das macht doch nur Sinn, wenn vom Tatort bzw. der Reiseroute der Langendonks abgelenkt werden sollte.Außer natürlich der Täter wähnte sich auf einem der Bilder.Ich denke der Täter hatte einen Bezug zur Tatregion.
Das sehe ich ähnlich.

MfG

Dew


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20.09.2018 um 18:43
@off-peak
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Dew schrieb:5. Per Anhalter.

Das inkludiert sich dann in

Menedemos schrieb:1. Gemeinsam im Wohnmobil mit den Langendonks.

Denn die Langendonks könnten ihn ja durchaus genau mitgenommen haben.

Dew schrieb:Ein überzeugendes Argument gegen ein eigenes Fahrzeug habe ich noch nicht gelesen.

Wie wäre es mit der Überlegung, warum er dann nicht mit seinem eigenem Fahrzeug zurück fuhr?
Wenn ich mit "Per Anhalter" die Ls gemeint hätte, hätte ich das nicht als ( möglichen aber wenig wahrscheinlichen ) Punkt 5 zu @Menedemos Aufzählung hinzufügen müssen.


Dagegen, dass die Ls den Täter mitnahmen sprechen u. A. ihre Charakterisierung als "vorsichtig" und der Geruch des Täters. So jemanden holt man sich nicht ins Führerhaus eines Womos. Ausgeschlossen werden kann diese Variante natürlich nicht, aber man darf sie m. E. für wenig wahrscheinlich halten.

Deinen letzten Satz verstehe ich überhaupt nicht, da Du nicht erklärst, von wo nach wo "zurück" gewesen sein soll.

MfG

Dew


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

20.09.2018 um 18:59
1. Die L. waren tagelang scheinbar ohne festes Ziel in der Grenzregion Bayern/Österreich unterwegs.

Sie wurden dann an einem schönen Samstagnachmittag an einem völlig uninteressanten Ort
umgebracht. Ja geradezu exekutiert.

Es kommt mir so vor, dass sie eine Art Verabredung hatten, aber vorher nicht genau wussten,
an welchem Ort oder sogar an welchem Tag genau das Treffen stattfindet.

Sieht auch so aus, als ob der Täter aus Österreich kam und nach dort auch wieder verschwand.
Der potentielle Täter konnte auf der Taxifahrt von Nürnberg Richtung Tatregion dem Taxifahrer
die Fahrtroute nicht beschreiben. Denn dieser musste sich in der Vor-Navi-Zeit eine Karte
kaufen, um in die gewünschte Gegend zu kommen.
Das spricht nicht für einen Menschen, der in Bayern lebt.
Außerdem wurde vom Taxifahrer ein österreichischer Akzent herausgehört.


2. Den Mord begangen hat scheinbar jemand, der nicht ganz unvorbereitet war.
Er hatte eine Waffe dabei, mit der er morden konnte, da sie nicht registriert war.

Dabei scheint ein Raubmotiv nicht vorzuliegen. Denn dazu waren die L. als "einfache Leute" (die das auch nach Außen so ausstrahlten) nicht geeignet, und ihr Aufenthaltsort am Waldrand nicht
nachvollziehbar.

Auch das beschriebene Aussehen des Täters spricht eher für jemanden aus der "Halbwelt" als
für einen "Normalbürger".

3. Der Täter blieb (unnötig) lange, wohl stundenlang, am Fahrzeug und fackelte es schließlich ab.
Nachdem er auch noch stundenlang mit den Leichen herumfuhr.
Wenn es nur um die Tatortverlagerung gegangen wäre, hätte es gereicht, sich einige Kilometer
vom Tatort wegzubewegen. Aber warum 200 km?

Scheint mir so, als ob er im oder am Camper etwas suchte.
Oder mit dem Camper noch etwas transportierte.
Das Anzünden des Campers kann man dazu auch als Spurenbeseitigung deuten.

4. Das Mordmotiv könnte in einem Konflikt zwischen L. und dem Täter bzw. von dessen Auftraggeber zu finden sein.
Es ging vielleicht um einen Transport von etwas, was diesem wichtig war.

Vielleicht ging es um die Übergabe. Vielleicht ging es um das Honorar.
Vielleicht fühlte sich der Täter/Auftraggeber von L. bedroht.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

20.09.2018 um 23:00
Zitat von MenedemosMenedemos schrieb:Das Geschehen spielte in der absoluten Pampa. Da ist man nicht einfach "da". Wer sich dort aufhält, hat einen Grund. Und vor allem muss er irgendwie dort hingekommen sein.
Meine Rede und selbe Ansicht. Was zur Hölle hat der Typ da gemacht das Menschen dafür sterben mussten?

Oder eben die alte Frage, wenn er mit den L's dort ankam: "Wie, wann und wo" ist der Typ mitgenommen worden und hat er wirklich mit ihnen zusammen das "Abendbrot" aufgebaut, wie berichtet? Dann Stunden mit ihnen verbracht um sie dann, "bei Gelegenheit"...

Nach dem Nachmittags-Kaffe oder Tee war jedenfalls laut Berichten die Tat und danach die Rundreise mit Rückkehr zum Tatort.

Und dann eine evtl. weiterführende Flucht in die Steiermark. Ich habe bislang nur rausgehört, das dies anhand eines Kennzeichen geschlussfolgert wurde und dies auch "nur" anhand von Hypnose. Richtig soweit?

Da frage ich mich, ob das überhaupt als Beweis gelten darf. Aber da dieser Fall ja kaum Logik mit Rückschlüssen zugelassen hat, wäre das eben doch ein Ansatz (den dann auch die Polizei verfolgte)... zumindest von einer Richtung, wo die Reise evtl. weiterging, oder der Täter eben herkam. Aber bislang ohne Ergebnis.

Und auch dann wäre die Frage wieder, was macht dieser Typ aus der Steiermark oder noch weiter entfernt, im Hölzl, mit einer Waffe, zu dieser Zeit und was bewegt ihn diese Rentner zu "überfallen"? Geld scheint es ja nicht gewesen zu sein, wie er es bei den Taxifahrten aus dem Fenster warf.

Für mich jedenfalls mit viel Beigeschmack und endet in noch viel mehr Fragen als Antworten.


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