Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

@schluesselbund
@Rick_Blaine

schluesselbund schrieb:Es wurde nicht mal gesagt in welche Richtung die Wegfahrt erfolgte.

Doch, das wurde sehr wohl gesagt. Richtung Norden! Nachzulesen hier:

https://books.google.de/books?id=U6BPAgAAQBAJ&pg=PT116&lpg=PT116&dq=patronenh%C3%BClsen+chiemgau&source=bl&ots=NT41HDIrgO&sig=HvzG-Nx4BgyfznT-m6VzK5mSFsc&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjHtr2n9t7ZAhUEiaYKHSPODiU4ChDoAQgLMAA#v=onepage&q=patronenh%C3%BClsen%20chiemgau&f=false

Ein bisschen merkwürdig kommt mir diese Zeugenaussage trotzdem vor. Allzu hohe Summen würde ich darauf, dass sie wahr ist, nicht verwetten.

Rick_Blaine schrieb:Zuletzt noch ein letztes Mal zur These, dass hier ein "fake Tatort" geschaffen wurde, um einen echten Tatort zu verschleiern, um diesen fake Tatort dann auch noch mal durch die Fahrt nach Nürnberg zu verschleiern... nein, daraus ergibt sich mir keinerlei Sinn.

In dem Punkt sind wir uns zumindest einig. Das Hölzl war der Tatort, alles andere ist vollkommen abwegig.

Rick_Blaine schrieb:Nicht unbedingt. Ich kenne es noch aus den Vor-Euro Zeiten, dass Touristen unterwegs in Europa ihre Devisen in verschiedenen Geldbeuteln transportierten.

Mag sein. Das löst aber das Problem nicht wirklich.
Die Hypothese ist ja: Der Täter hatte Geld von den Langendonks dabei (womit er auch die Taxis bezahlte), aber offensichtlich nicht das ganze Geld (Polizeifoto).

Hatte der Täter schon VOR Altenfurt das Geld irgendwie separiert (im Übrigen: warum hätte er das tun sollen?), wäre es ziemlich unlogisch, wenn er trotz dieser Mühe die Geldbeutel mitschleppt hätte.

Und als er im Wald die Polizeisirenen hörte, verhinderte die Dunkelheit und die Panik eine solche feinsäuberliche Trennung. Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass er da die Inhalte der Geldbeutel daraufhin kontrollierte, in welchem nun Gulden und in welchem "unverdächtige" Währung steckte. Das Einzige, was ich mir vorstellen kann, ist ein schneller Griff nach den Geldscheinen und die Gulden übersah er dabei, weil sie in einem Seitenfach steckten. Und auch so ein schneller Griff erscheint mir etwas unplausibel, weil die Langendonks ja sicher auch DM bei sich führten, über die der Taxigast ja offensichtlich nicht verfügte...

Ich halte es für am wahrscheinlichsten, dass er die Geldbeutel zwar mitnahm (warum auch immer), dass er sie dann aber komplett mit jeglichem Inhalt über die Gartenmauer warf, als er in Panik geriet. Und dass die Schillinge und Francs seine eigenen waren. Ganz sicher kann man sich dabei freilich nicht sein.

Und im Übrigen: Wenn ICH die Sorten auf unterschiedliche Geldbeutel verteilen würde, würde ich die Gulden, die Schillinge, die Francs in den einen und die DM (die man ja in Deutschland dauernd braucht), in den anderen Geldbeutel tun.

Naja, ich bin aber auch nicht die Langendonks (zum Glück)... ;)

Menedemos schrieb:Ich halte es für am wahrscheinlichsten, dass er die Geldbeutel zwar mitnahm (warum auch immer), dass er sie dann aber komplett mit jeglichem Inhalt über die Gartenmauer warf, als er in Panik geriet. Und dass die Schillinge und Francs seine eigenen waren. Ganz sicher kann man sich dabei freilich nicht sein.

Nein, sicher kann man sich ja leider bei gar nichts in diesem Fall sein. Das Verhalten des Täters in Altenfurt gibt ja genug Rätsel auf: allein der Vorgang um die Kamera...

Wenn man wieder daran denkt, wieviele Stunden der Täter zur Verfügung hatte, um ganz in Ruhe das gesamte WoMo zu durchsuchen und alles wertvolle an sich zu nehmen und alles andere dann zusammen zu verbrennen... dann machen all diese Überlegungen hier wieder keinen Sinn.

Das ist das Problem: der Täter handelt einfach in keiner nachvollziehbaren Weise.

Hat er zur Rückfahrt nur auf sein eigenes Geld zurückgegriffen? Möglich ist alles. Er soll einen österreichischen Akzent gehabt haben. Das Hölzl ist nicht einmal eine Stunde von Österreich entfernt. Möglich, dass der Täter direkt aus Österreich kam und noch keine Gelegenheit hatte, selbst deutsches Geld einzuwechseln oder sich zu besorgen. Und aus irgendeinem Grund sich nicht am Langendonkschen Geld vergriff.

Man weiss es einfach nicht. Und egal welche Antwort man annimmt, diese wird auch wieder nicht weiterführen.

@Rick_Blaine
Ja, der Fall steckt voller Widersprüche... Eigentlich bin ich ja z.B. der Meinung, dass der Täter mit seinem eigenen Auto zum Tatort kam und später wieder damit wegfuhr.

Eigentlich... Aber wie kamen dann die Langendonks an diese unsägliche Stelle, fernab von ihrer Reiseroute??

Menedemos schrieb:Eigentlich... Aber wie kamen dann die Langendonks an diese unsägliche Stelle, fernab von ihrer Reiseroute??

Jupp, das ist die grosse Frage. Hier liegt das grosse Rätsel und ich bin mir nicht mehr so sicher, dass wir nicht durch die XY Darstellung auf eine falsche Fährte gelockt wurden. Das gemütliche Picknick am Strassenrand mit Tribünenplatz am Modellflugplatz... wenn man sich alle Fakten einmal anschaut, dann ist das sehr unwahrscheinlich:

a) Die Reiseroute sollte tiefer in die Alpen gehen, in touristisch sehenswerte Gebiete
b) Die Langendonks fragen nach dem Weg nach Reit im Winkl, welches in totaler Gegenrichtung liegt
c) Das Hölzl selbst hat keinerlei touristischen Wert, es gibt keinen Alpenblick, keinen Seeblick, es ist sogar inzwischen nicht sicher, ob dort noch Flugzeuge herumkurvten
d) Das Hölzl liegt ganz und gar abseits jeder touristischen Route im Voralpenland, weder in Richtung Chiemsee, noch in Richtung Alpen, noch in Richtung Salzburg. Es liegt an der Bundesstrasse die eher nach Niederbayern oder nach München führt, raus aus dem touristischen Gebiet
e) Der kleine Feldweg ins Hölzl kommt für den Ortsfremden so überraschend, dass es sehr unwahrscheinlich ist, dass man dort spontan einbiegt

@Rick_Blaine
Genau. Und dazu kommt noch, dass es nicht einmal sicher ist, dass die Langendonks ihr Campinggestühl überhaupt aufgebaut haben. Die Zeugen am Flugplatz haben anscheinend nichts dergleichen gesehen.

So ist es wohl. Ich frage mich eh, was die Zeugen da wirklich gesehen haben.

Wie gesichert ist eigentlich, dass der Anruf zu Hause aus Siegsdorf kam? Ich ging davon aus, dass das gesichert ist, aber wurde das bestätigt?

Menedemos schrieb:Eigentlich... Aber wie kamen dann die Langendonks an diese unsägliche Stelle, fernab von ihrer Reiseroute??

Die haben ihn in marquartstein kennengelernt und ihn nach Siegsdorf gefahren. Dort wollte er mit Bus oder Bahn weiter. Er hat das Verkehrsmittel in Siegsdorf aber verpasst oder eben seinen Plan insgeheim geändert. Er bittet die Ls, die gerade noch bei der Gelegenheit telefoniert haben, ihn nach Litzlwalchen / Matzing zu fahren... so weit.

Nach der Rückkehr aus Nürnberg startet der Täter am hölzl einen abermals langen aber unbehelligten Fußmarsch durch fast komplette Bewaldung bis nach Traunstein, wo er nicht leicht auffällt ....der muss aber dann einen Wahnsinns Durst gehabt haben ;)

@Menedemos

Danke für den link. Da hatte ich wohl etwas überlesen. Bzw. hatte das nicht so auf dem Schirm. Bis anhin war doch die Meinung, die Wegfahrt aus dem Hölzl erfolgte gegen Süden. Was würde eine Wegfahrt nach Norden bedeuten? Wäre dieser Waldparkplatz in Altenfurt besser erreichbar?

Rick_Blaine schrieb:Zuletzt noch ein letztes Mal zur These, dass hier ein "fake Tatort" geschaffen wurde, um einen echten Tatort zu verschleiern, um diesen fake Tatort dann auch noch mal durch die Fahrt nach Nürnberg zu verschleiern... nein, daraus ergibt sich mir keinerlei Sinn. Sollte es einen anderen Tatort als das Hölzl gegeben haben, so ist der ja durchaus gut verschleiert worden, denn niemals ist ein solcher entdeckt worden. Aber der Täter hätte ein unsinniges Risiko durch die Fahrt nach Nürnberg eingangen.

Der Täter wollt doch gar nicht diesen "fake Tatort" wie du ihn nennst verschleiern. Vielmehr setzt er alles daran das Hölzl als Tatort vorzugeben. Schon die Anmoderation zum FF bei XY fällt in diesem Sinne aus. Weiter wäre es ein aussergewöhnliches Verhalten eines Täters den Tatort gleich noch zu präsentieren. Aber auch das Verhalten der Langendonks wäre äusserst mysteriös. Ob nun das Hölzl der Tatort war oder nicht, die Fahrt nach Nürnberg das ist Fakt.

Folglich erweitere ich

schluesselbund schrieb am 18.09.2018:Der Zufall Hölzl. Der Zufall Langendonk im Hölzl. Der Zufall Täter im Hölzl. Der Zufall Altenfurt. Der Zufall Taxi Wechsel. Der Zufall zurück ins Hölzl.

Der Zufall Täter präsentiert Tatort. Der Zufall Opfer Verhalten sich mysteriös.

Rick_Blaine schrieb:Dass XY und die Presse nun alles frei erfunden haben sollen, icl. dem Tatort Hölzl halte ich nun wieder für ausgeschlossen.

Nein frei erfunden ist es natürlich nicht. Ihr wird die These der Polizei dargestellt. Aber eine Erklärung zum Szenario Hölzl findet sie nicht.

In einem anderen Forum habe ich gelesen: Dort soll jemand bei der Polizei in Traunstein nachgefragt haben, wäre auch ein anderer Tatort möglich. Die Antwort: Aus kriminalistischer Sicht ist das Hölzl der Tatort. Was ja auch völlig logisch ist. Da Gegenstände im Hölzl gefunden wurden, welche den Opfer zugeordnet werden konnten. Für ein klares Ja oder Nein mochte man sich nicht entscheiden.

latte3 schrieb:Nach der Rückkehr aus Nürnberg startet der Täter am hölzl einen abermals langen aber unbehelligten Fußmarsch durch fast komplette Bewaldung bis nach Traunstein, wo er nicht leicht auffällt ....der muss aber dann einen Wahnsinns Durst gehabt haben ;)

Nicht nur Durst. Auch sehr müde.

schluesselbund schrieb:Bis anhin war doch die Meinung, die Wegfahrt aus dem Hölzl erfolgte gegen Süden. Was würde eine Wegfahrt nach Norden bedeuten? Wäre dieser Waldparkplatz in Altenfurt besser erreichbar?

Es wäre Fahrzeitmässig egal. Nach Süden wäre er auf die A 8 nach München gefahren, nach Norden auf der B 304 nach München. Von München dann über die Autobahn bis Altenfurt. Laut google keine 10 Minuten Differenz.

Aber warum wollte er, dass das Hölzl so auffällt? Hier gehen doch alle davon aus, er wollte vom Hölzl unbedingt ablenken?

Rick_Blaine schrieb:Es wäre Fahrzeitmässig egal. Nach Süden wäre er auf die A 8 nach München gefahren, nach Norden auf der B 304 nach München. Von München dann über die Autobahn bis Altenfurt. Laut google keine 10 Minuten Differenz.

Aber dann hätte er sich in der Gegend schon SEHR GUT ausgekannt. Ortsunkundige steuern auf jeden Fall die Autobahn an.

Rick_Blaine schrieb:Wie gesichert ist eigentlich, dass der Anruf zu Hause aus Siegsdorf kam? Ich ging davon aus, dass das gesichert ist, aber wurde das bestätigt?

Natürlich, von der Polizei.

Menedemos schrieb:Natürlich, von der Polizei.

Dann ist also schon Siegsdorf merkwürdig, so wie wir das hier meistens auch schon bedacht haben. Erstaunlich, dass die Langendonks am Telefon keine Erklärung dafür gaben, was sie dort machten.

Ein Zusammentreffen zwischen dem Täter und ihnen ist allerdings auch in Siegsdorf möglich, es liegt direkt an der Autobahn von Salzburg.

Menedemos schrieb:Aber dann hätte er sich in der Gegend schon SEHR GUT ausgekannt. Ortsunkundige steuern auf jeden Fall die Autobahn an.

Wenn er es war, der das Hölzl kannte, dann wusste er auch, wohin die Bundesstrasse führte. Allerdings kann diese auch schon in der Gegend nach München ausgeschildert gewesen sein. Vermutlich sogar.

Die A 8 war damals oft durch Touristen verstopft und es kam zu Staus rund um München. Die Bundesstrasse war eine Alternative und daher gar nicht so unbekannt.

Rick_Blaine schrieb:Aber warum wollte er, dass das Hölzl so auffällt? Hier gehen doch alle davon aus, er wollte vom Hölz unbedingt ablenken?

Das ist mir auch ein Rätsel warum alle davon ausgehen, der Täter wollte vom Hölzl unbedingt ablenken. Dazu gibt es keinen einzigen Sachverhalt welcher sowas annehmen lässt.

Ja, warum wollte der Täter dass das Hölzl so auffällt.

Genau weil er den eigentlichen Tatort verschleiern wollt. Der hätte ihn verraten können.

Ist die Geschichte immer noch nicht aufgeklärt ?
Wie hoch ist die Belohnung ?
Ich denke (c) daß sich der Mörder mit den Holländern wegen einer finanz. Geschichte treffen wollte und den Waldweg vor Traunreut vorschlug weil es im Gegensatz zu Marquartstein oder Reit im Winkl dort ruhig ist.
Nach dem man sich nicht einigen konnte oder etwas vertuscht werden sollte wurden die Holländer im Affekt erschossen und die Leichen möglichst weit entfernt entsorgt.
Der Täter stammt mit Sicherheit aus dem Chiemgau. Ein zufälliges aufeinander treffen und Ermordung eher unwahrscheinlich.
Die Geschäfte könnten sich evtl. im Rechtehandel oder im DDR-Abwicklungsbereich oder DDR-Auslandsdienst bewegt haben ... weil damals sehr viele aus dieser Ecke im Chiemgau aufliefen ... und noch dort sind.
Stichwort: DDR-Gold nicht im Toblitzsee
Dazu müßte man aber wissen was die Holländer beruflich etc. machten ... ?
Wenn jemand dazu ein Buch oder Drehbuch schreiben will, bitte melden ...

Saalbach schrieb:Der Täter stammt mit Sicherheit aus dem Chiemgau.

So sicher wäre ich mir da heute gar nicht mehr, zumal es aus der Bevölkerung keine brauchbaren Hinweise gab. Auch mit Hinblick zu einer Belohnung. Ich bin im Moment darüber am grübeln, ob der Täter evtl. sogar aus Holland selbst kommen könnte und in welcher Beziehung das zur Tat stehen sollte. Zumal wir wissen, das bei der Taxifahrt auch Franc als Zahlungsmittel angefragt wurden. Da der belgische Franken dem Franc 1:1 gewechselt wurde, wäre dies zumindest eine weitere mögliche Spur. Flucht über die Steiermark nach Frankreich, nach Belgien und zurück nach Holland. Weiter Umweg mit möglichst wenig Spuren über offene Grenzen. Tatverschleierung mit dem brennenden Wohnmobil im Norden des Landes, hat den eigentlichen Tatort wahrlich lange genug offen gelassen und lenkt sogar von der geplanten Fluchtroute, nach verfolgen der Beweisspur in den Süden ab.

Destinova schrieb: der Täter evtl. sogar aus Holland selbst kommen könnte

Was dann evtl. auch das kleine Detail erklären würde, warum der Täter den Kamerafilm "unbrauchbar" machte. Mit der Befürchtung auf einem der Bilder zu sein. Ob nun absichtlich oder im Hintergrund, sei mal offen gelassen. Ich sehe keinen anderen Grund, dieses Detail sonst zu bewerten, außer eben er war sich nicht sicher, darauf zu erkennen gewesen zu sein. Und vielleicht war dieses "kleine" Detail sogar das Motiv. Auf einem der Bilder evtl. bei etwas gezeigt zu sein, wo er nicht zu sehen sein wollte/sollte.

Und sogar bewertbar als Teil, welches später außerhalb und entfernt vom verbrannten Wohnmobil gefunden wurde. Etwas das nicht verbrannt war (wie z.B. ein evtl. gepflanztes Replika) sondern vom Täter mitgenommen, genauso wie die Geldbörse die man fand. Etwas von "Wert" für den Täter, auf das er es abgesehen haben müsste. Herrje, ich brauch eine Pause :)

In einem anderen Forum scxhrieb jemand vor einiger Zeit, dass er Kontakt mit der Kripo hatte, er hatte sie wohl einfach angeschrieben und einige Fragen gestellt und auch Antworten bekommen.
Demnach hat die Geige, die nicht besonders wertvoll war, genau so wenig als Motiv eine Rolle gespielt wie etwaige vorherige persönliche Bekanntschaft oder eine gemeinsame Vorgeschichte noch eine großartige kriminelle Verwicklung noch so etwas in der Art.
Auf mich wirkte das glaubwürdig, dafür spricht meiner Meinung nach auch, dass es so schwierig zu sein scheint, die beiden Morde aufzuklären. Weil eben das Motiv etwas ganz Lapidares sein könnte.

schluesselbund schrieb:Ich bleibe bei meinem einstigen Gedankengang. Das Hölzl ist nicht der eigentlich Tatort.
schluesselbund schrieb:

Ähm sorry lieber @schluesselbund, ich glaube mit dieser These hast Du Dich völlig verrannt. Hierfür spricht nun wirklich gar nichts. Zunächst dürfte die Polizei bei einem derartigen Kapitaldelikt eine äusserst genaue Untersuchung der Stelle am Hölzl vorgenommen haben. Wir befinden uns hier nicht im 19. Jahrhundert, in dem sich vielleicht irgendwelche Ortsvorsteher durch ein paar verstreute Gegenstände an der Nase herumführen liessen. Wir dürfen davon ausgehen, dass hier mit dem ganz grossen Besteck der Spurensicherung angerückt wurde. Wenn dann zu dem Schluss gelangt wird, dass das Hölzl der Tatort war, sollten wir dem schon Glauben schenken.

Es macht ja auch wenig Sinn, in einem Fall, in dem ohnehin schon 100 Fragen offen sind, noch bekanntgegebene Fakten anzuzweifeln. Da kommen wir sonst schnell in einen Bereich, in dem auch angezweifelt werden kann, dass die Ls überhaupt tot sind oder, dass Harry eigentlich ein Superangent war, der mit seinem atombetriebenen Wohnmobil ein internationales Kartell an Superschurken, die eben ihren Sitz im Hölzl hatten, zur Strecke bringen wollte.

Es ist doch völlig Wahnsinn, wenn ein Täter irgendwo einen Doppelmord begeht dann mit dem Fahrzeug, in dem sich die Leichen befinden, woanders hinfährt und dort erstmal ein paar Stunden verbringt, um aufzufallen. Dort dann erstmal gemütlich auspackt und wie Hänsel und Gretel irgendwelche Gegenstände versträut. Falls das dann immer noch nicht reicht, noch wahllos herumballert. Stunden in denen der Täter entdeckt hätte werden können. Auf dem Weg nach Nürnberg bekommt der Mann dann wieder Bedenken, dass man immer noch zu blöd sein könnte, seinen mit grosser Mühe inszenierten Tatort zu finden. Deshalb fährt er mit dem Taxi zurück. "Bitte, bitte glaubt mir doch, das Hölzl ist der Tatort, sucht mich doch dort" wären die flehentlichen Gedanken des Täters gewesen. Fast möchte man dem Mann anraten, bei der Polizei anzurufen oder einen Brief zu schreiben, dass das Hölzl als Tatort anzusehen ist.

Ja bitte, warum zündet er dann nicht einfach im Hölzl den Camper an, wenn Du, wie Du schon oft ausgeführt hast, sicher bist, dass er auf das Hölzl "hinweisen" ( was auch immer damit gemeint sein soll) will? Warum lenkt er mit seiner Fahrt vom Faketatort ab, um dann auf diesen "hinzuweisen"? Ein wenig viel Mühe mit Entdeckungsgefahr,meinst Du nicht? Schon überhaupt keinen Sinn ergibt das ganze Theater, wenn der Täter dann auch noch mit einem eigenen Fahrzeug im Hölzl präsent gewesen sein soll. Ist er dann mit zwei Autos, dem Camper und seinen Wagen zum Hölzl gefahren? Hat er seinen Wagen mit dem Camper ins Hölzl abgeschleppt ... ?

@mattschwarz

Ich lasse jeden glauben, was er zu Glauben vermag. Aber die Ermittler als unfehlbare Allmacht vom Ereignisaufklärung darzustellen, davon sollte man sich distanzieren. Und mit welchem Besteck sie da eingefahren sind, ist auch noch egal. Aber sicher war das bei den Ghörde Morden nicht geringer. Anbei wie lange haben sich da die Ermittler vertan? Und mit letzter Sicherheit doch nicht aufgeklärt.

Und ja es ist richtig, dieser Fall lässt 100 Fragen offen. Aber soviel können es gar nicht sein. Der Täter müsste einen Einstein IQ gehabt haben. Aber man kann auch aus einer Mücke einen mysteriösen Elefanten hin zaubern. Und glaube mir, die Sache kann noch so verzwickt sein, für solche Ereignisse gibt es eine logische Erklärung. Und die ist oftmals näher als gedacht.

mattschwarz schrieb:Warum lenkt er mit seiner Fahrt vom Faketatort ab, um dann auf diesen "hinzuweisen"?

Die Frage habe ich schon beantwortet.

mattschwarz schrieb:Ein wenig viel Mühe mit Entdeckungsgefahr,meinst Du nicht?

Gar nicht. Und in meiner These noch kleiner als bei der Darstellung in XY und Presse. Dort hat nämlich ein Modelflugtag mit X Zeugen welche das Wohnmobil mit 2 - 4 Personen stehen gesehen haben statt gefunden. Selbst ein Ehepaar das Überstunden schiebt um den Doppelmord mit zu bekommen darf nicht fehlen. Weiter hat halb Litzlwalchen Schüsse und Schreie gehört. Oh ich liebe die ober Beyern. Sind doch ganz gemütlich Leute. Gehen nur zu oft auf die Jagt. Aber mein Glück. Mir kann man nicht mehr allen Schmarren erzählen. Und Glauben tu ich hin schon gar nicht. Nochmals zur Erinnerung. Ich lasse jeden glauben, was er zu Glauben vermag.

mattschwarz schrieb:wenn der Täter dann auch noch mit einem eigenen Fahrzeug im Hölzl präsent gewesen sein soll. Ist er dann mit zwei Autos, dem Camper und seinen Wagen zum Hölzl gefahren? Hat er seinen Wagen mit dem Camper ins Hölzl abgeschleppt ... ?

Auch da, ist doch Unsinn. Hast du sowas gelesen in meiner These?