Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

Destinova schrieb: schrieb am 25.11.2018:
Weiter hat es den Flugtag wie das Ehepaar nicht gegeben.
Ok, lass uns auch auf dieses Detail eingehen. Dieser Ort ist bekannt für seine Flugshows...soweit waren wir schon. Aber aus deiner Sicht diesmal leider nicht? Beweise wären schon eine wahnsinns Sache, denn die Daten von damals fehlen wohl leider. Aber Menedeomos hat daruf schon vor "Ur"zeiten geantwortet:
Menedemos schrieb am 17.05.2017:
Also ich glaube schon, dass sich irgendwann Leute am Flugplatz aufgehalten haben. Denn irgendwoher muss die Aussage, dass die Langendonks um 15 Uhr zum Waldrand fuhren, ja stammen; außerdem verhindern warme Temperaturen nicht, dass dort jemand seinem Hobby nachgeht. Wenn bei schönem Wetter am Samstagnachmittag keiner dort ist, wann dann überhaupt?

In diesem Punkt gebe ich @schluesselbund schon recht. Hinter die angeblichen Zeugen vom Flugplatz setze ich ebenfalls ein großes Fragezeichen. Mir scheint diese angeblichen Zeugen wurden nur deshalb angegeben, um echte Zeugen zu schützen. Wäre von einem Anwohner die Rede gewesen,der etwas gesehen hat, wäre dieser womöglich in Gefahr geraten. Daher lieber anonyme Gäste des Flugplatzes. Ausser in xy tauchen nirgends Flugplatzzeugen auf. Wohl zu recht.

latte3 schrieb:Man kann doch davon ausgehen, dass einiges versucht wurde um den Fall aufzuklären

Das bestreite ich gar nicht. Und gehe auch davon aus, dass diese Techniken Anwendung finden.

Waffe wird international gesucht
So würden etwa alte Munitionsspuren vom Tatort untersucht, sagte der Leiter der Ermittlungsgruppe, Kriminalhauptkommissar Stefan Stampfl. "Es läuft derzeit ein internationaler Abgleich, ob mit der gleichen Waffe irgendwo anders ein Gewaltverbrechen begangen wurde." Die Tatwaffe selbst wurde bis heute nicht gefunden – vielleicht sei sie immer noch in "Verbrecherhand". Außerdem würden in einem Speziallabor alte Beweisstücke wie der Gelbeutel des Paars auf genetische Spuren untersucht. "Das Ergebnis steht noch aus."

Allerdings erstaunt mich da, dass die Ergebnisse immer aus bleiben. Und hat wohl mit dem nichts gemein.

schluesselbund schrieb:Auch wurde der Fall nie wieder neu aufgerollt. Geschweige etwas neues dazu berichtet wurde.[/quo

unclethom schrieb: Phantomfoto offensichtlich unbrauchbar

Ein immer wieder vorgebrachtes Argument. Sollte das zutreffen verstehe ich irgend was nicht. Da dieses Phantombild nach Angaben von zwei Zeugen erstellt wurde. Sollte es jedoch so sein, dass die Angaben bei der Erstellung soweit abweichen, dass da Kompromisse einflossen, wäre es ja zum vornherein unsinnig gewesen dies zu veröffentlichen. Anbei setzten doch die Ermittler genau auf die Phantombilderkennung die grösste Hoffnung.

Nun es würde mich wenig überraschen, sollten da wirklich Kompromisse bei der Phantombilderstellung eingeflossen sein. Da die Wahrnehmung der beiden Taxifahrer doch sehr divernziert ausviel.

Destinova schrieb:Gehen wir von einer nicht veröffentlichten Autopsie aus: Vermutlich wurde dort Kaffe und Kuchen im Magen der Opfer gefunden.

Ob da überhaupt ein Autopsie vorgrnommen wurde? Bezweifle ich zumindest sehr stark. Die Totesursache ist da definitiv bekannt. Aber selbst, sollte eine Autopsie vorgenommen worden sein, so muss der Kaffee noch der Kuchen nicht im Hölzl eingenommen worden sein. Sofern solche Überreste vorgefunden wurden.

Destinova schrieb:Und nun kommen wir, ohne Plan und ohne Verstand, in einem Forum, weit von uns und dem Tatort entfernt... und behauptet einfacht mal... "das kann ja so nicht gewesen sein!". Warum nicht? Was spricht denn dagegen? Die "Timeline" wäre plausibel - oder nicht?

Du kannst weiter vorne nachlesen was ich zum Kapitel: Was spricht dagegen, und Timeline geschrieben habe. Und gerade die Timeline ist es was nicht plausibel ist. Dazu nur soviel. Ich war zweimal im Hölzl. Aber habe die Fahrt von M. stein - Hölzl mit Telefonat in Siegsdorf Bahnhofstrasse nicht in der Timeline geschafft. Und das erste mal fuhr ich auch gleich am Hölzl vorbei. Aber vielleicht bin ich einfach zu blöd dazu. Weiter vorne berichtet sogar ein user er habe das Hölzl (Tatort) nicht gefunden.
Dass die Langendonks in M.Stein einfach grundlos kehrt machten dazu findest du sicher eine gute einleuchtende Erklärung. Dann wünsche ich dir viel Verstand dazu. Mal sehen ob es mich überzeugt.

Destinova schrieb:Ok, lass uns auch auf dieses Detail eingehen. Dieser Ort ist bekannt für seine Flugshows...soweit waren wir schon. Aber aus deiner Sicht diesmal leider nicht? Beweise wären schon eine wahnsinns Sache, denn die Daten von damals fehlen wohl leider.

Dazu hat dir @mattschwarz schon ein Antwort geschreiben. Wecher ich mich voll anschliesse. Zu dem Thema kannst du auch weiter vorne etwas nachlesen. Nur so viel dazu. Dieser Flugplatz wird seit Uhrzeiten nicht mehr benutzt. Der Betreiber hatt längst ein anderen Flugplatz zur Benützung. So die Auskunft gemäss meinen Bemühungen.

schluesselbund schrieb:Allerdings erstaunt mich da, dass die Ergebnisse immer aus bleiben. Und hat wohl mit dem nichts gemein

Ich warte auch ganz gespannt auf ein Update Meldung, die wird irgendwann kommen.
Alle neuen Hinweise sachlich und fachlich abzuklären dauert natürlich seine Zeit,...

Wenn sie meinen es bringt nichts, ständig Meldung rauszugeben ohne Neuigkeiten kann ich das verstehen.

schluesselbund schrieb am 30.11.2018:sollte eine Autopsie vorgenommen worden sein, so muss der Kaffee noch der Kuchen nicht im Hölzl eingenommen worden sein. Sofern solche Überreste vorgefunden wurden.

Und genau daran scheitert heute so eine Aussage, denn anhand des Zustands einer Nahrung, und sogar am Verfall jener, kann man ziemlich genau bestimmen, wie lange diese im Magen verweilte. Und daher hege ich am Tatzeitpunkt keinen Zweifel.

schluesselbund schrieb am 30.11.2018:Ich war zweimal im Hölzl. Aber habe die Fahrt von M. stein - Hölzl mit Telefonat in Siegsdorf Bahnhofstrasse nicht in der Timeline geschafft. Und das erste mal fuhr ich auch gleich am Hölzl vorbei. Aber vielleicht bin ich einfach zu blöd dazu.

Dann wäre natürlich die nächste Frage, wie lange war es nach deiner Zeitrechnung?

Gab es auf dieser Strecke jetzt Ampeln, neue Kreuzungen, Kreisverkehr der heutzutage immer üblicher wird? Und ich nehme an, es gibt auch heute keine Telefonzelle mehr in der Umgebung.

schluesselbund schrieb am 30.11.2018:Dieser Flugplatz wird seit Uhrzeiten nicht mehr benutzt. Der Betreiber hatt längst ein anderen Flugplatz zur Benützung. So die Auskunft gemäss meinen Bemühungen.

Die "Urzeit" müsste dann doch mal benannt werden. Seit diesem Vorfall vielleicht nicht mehr? Wäre verständlich oder nicht?

@Destinova

Destinova schrieb:Und genau daran scheitert heute so eine Aussage, denn anhand des Zustands einer Nahrung, und sogar am Verfall jener, kann man ziemlich genau bestimmen, wie lange diese im Magen verweilte. Und daher hege ich am Tatzeitpunkt keinen Zweifel.

schluesselbund schrieb am 30.11.2018:Ob da überhaupt ein Autopsie vorgrnommen wurde? Bezweifle ich zumindest sehr stark. Die Totesursache ist da definitiv bekannt.

Von daher dürft es bei der Beschauung der Leiche gebieben sein. Weiter du da nur von einer Annahme ausgehst. Aber auch egal. Was denkst du hätten die bei XY sagen können was die Langendonks zu diesem Waldrand führte? Da noch nicht mal bekannt ist, warum sie überhaupt das Hölzl aufgesucht haben. Ganz genau Kaffee und Kuchen verspeisen. So einfach geht das.

Destinova schrieb:Dann wäre natürlich die nächste Frage, wie lange war es nach deiner Zeitrechnung?

Zwei Stunden. Und falls sie ihren Kaffee und Kuchen in Siegsdorf nach dem - oder wie du willst vor dem Telefonat genossen haben an die drei Stunden.

Destinova schrieb:Gab es auf dieser Strecke jetzt Ampeln, neue Kreuzungen, Kreisverkehr der heutzutage immer üblicher wird? Und ich nehme an, es gibt auch heute keine Telefonzelle mehr in der Umgebung.

1998 gab es die Umfahrung Traunstein nicht. Man musste durch Traustein fahren. Was ich auch gemacht habe. Und zwar die ganze Strecke ohne Navi. Über die Route 304 fährst du am Hölzl vorbei. Und stehst gleich bein Dorfeingang Matzing. Dort fährst du an die Tankstelle um nach dem Weg ins Hölzl zu fragen. Nun wie dem so ist. Jedenfalls wurde mir eine falsch Richtung angegeben. Fährst du über die St2096 siehst du nur Waldrand. Und wesentlich einfacher ist dies Route auch nicht zu fahren mit Ziel Hölzl. Zumal es auf dieser Strecke viel schönere und naheliegender Plätze gibt um eine Rast einzulegen. Ich gelange zu festen Überzeugung, dass kein Tourist einfach aus Zeitvertreib ins Hölzl fährt. Weiter um dort Rast zu machen, und dort in den Wald zu starren. Wer dorthin fährt hat einen Grund. Anbei muss die Stelle auf der Karte markiert sein. Ansonsten findet er das Hölzl gar nicht. Alles andere ergibt keinen Sinn.

Destinova schrieb:Die "Urzeit" müsste dann doch mal benannt werden. Seit diesem Vorfall vielleicht nicht mehr? Wäre verständlich oder nicht?

Laut meinen Bemühungen und der Auskunft die ich bekam scheint das Anfangs bis Mitte der 80 Jahre sich dem Ende zu geneigt zu haben. Danach sollen die Aktivitäten wenn man überhaupt noch gross davon sprechen kann sehr eingeschränkt gewesen sein. Zumal man dort nur noch mit Motorsegler Starten durfte. Und genau für dieses Hobby ist dieser Flugplatz geeignet. Da über dem Wald in den Abendstunden gute Thermik vorhanden ist. Aber da waren die Flieger schon längst weg. Nur das Ehepaar harrte aus.

Also im Jahr 2016 war der Modellflugplatz immerhin noch in Betrieb, zumindest hat sich jemand am 'Terminal' aufgehalten.


Original anzeigen (2,3 MB)

und hier noch der entsprechende Beitrag:
Beitrag von HerculePoirot (Seite 68)

Die Sache mit den Flugplatz Zeugen ist leider wirklich nicht eindeutig.
Auf Seite 1 schreibt der Diskussionsleiter (wohl aus der Gegend angeblich) er wusste gar nichts von dem Ehepaar am Flugplatz, er stellt aber auch nichts direkt in Frage...

Zitat:

Von dem Ehepaar, das den Mord vom Flugplatz aus beobachtet hatte, wusste ich gar nichts, bevor ich das Video gesehn hatte. Das die keine näheren Details beobachtet haben?


Davon konnte er bis zu diesem Zeitpunkt auch gar nichts wissen da dieses Ehepaar nur im XY Filmbeitrag noch am Flugplatz verweilte. In Wirklichkeit mag es dieses Ehepaar zwar durchaus gegeben haben, zur Tatzeit war es aber - wie wir heute wissen - nicht mehr vor Ort und dies beantwortet auch seine Frage. Trotzdem war ihre Beobachtung und ihre Zeugenaussage von entscheidender Bedeutung um den Tatort lokalisieren zu können.

schluesselbund schrieb am 05.12.2018:1998 gab es die Umfahrung Traunstein nicht. Man musste durch Traustein fahren. Was ich auch gemacht habe. Und zwar die ganze Strecke ohne Navi. Über die Route 304 fährst du am Hölzl vorbei. Und stehst gleich bein Dorfeingang Matzing. Dort fährst du an die Tankstelle um nach dem Weg ins Hölzl zu fragen. Nun wie dem so ist. Jedenfalls wurde mir eine falsch Richtung angegeben. Fährst du über die St2096 siehst du nur Waldrand. Und wesentlich einfacher ist dies Route auch nicht zu fahren mit Ziel Hölzl. Zumal es auf dieser Strecke viel schönere und naheliegender Plätze gibt um eine Rast einzulegen. Ich gelange zu festen Überzeugung, dass kein Tourist einfach aus Zeitvertreib ins Hölzl fährt. Weiter um dort Rast zu machen, und dort in den Wald zu starren. Wer dorthin fährt hat einen Grund. Anbei muss die Stelle auf der Karte markiert sein. Ansonsten findet er das Hölzl gar nicht. Alles andere ergibt keinen Sinn.

schluesselbund schrieb am 05.12.2018:Laut meinen Bemühungen und der Auskunft die ich bekam scheint das Anfangs bis Mitte der 80 Jahre sich dem Ende zu geneigt zu haben. Danach sollen die Aktivitäten wenn man überhaupt noch gross davon sprechen kann sehr eingeschränkt gewesen sein. Zumal man dort nur noch mit Motorsegler Starten durfte. Und genau für dieses Hobby ist dieser Flugplatz geeignet. Da über dem Wald in den Abendstunden gute Thermik vorhanden ist. Aber da waren die Flieger schon längst weg. Nur das Ehepaar harrte aus.

Und dann kommt ein beharrlicher Idiot wie ich, meist nicht einmal nüchtern(!) und entlockt dir endlich mal Fakten. Danke(!!!) das du das mal auf den Tisch wirfst. Solche "Fakten" sollten eben nicht außer Acht gelassen werden. Wir sind "leider" zuweit davon entfernt und können uns gar kein genaues Bild machen, außer auf Aussagen, Fotos und Beschreibungen.

Und genau darum dreht sich das ganze hier. Könnte es womöglich doch anders gewesen sein als gezeigt wurde? Kann... könnte aber auch nicht ganz... oder auch gar nicht. Aber solche Beiträge rücken das ganze in ein ganz anderes Licht und näher zu dem, von dem die Personen selbst ausgehen. Da scheint dann doch noch mehr, als man uns sagt und zeigen möchte.

Aber einen Unfall... möchte ich in diesem Fall, weder hören/sehen/lesen. Vorallem nach all den Fakten.

Gibt es irgendeine Möglichkeit diese Vox-Doku nochmal zu sehen? Soweit ich das gelesen habe scheint das der beste und vor allem neueste Bericht über das Verbrechen zu sein. Oder haben sich zwischenzeitlich neue Informationen gefunden?

@SwanBlack
Kann man meines Wissens nach nicht mehr sehen. Irgendjemand hat vor ein paar Monaten geschrieben, er habe eine private Aufzeichnung. Die wichtigen Inhalte der Sendung stehen aber im Wiki zum Thread.

@Hercule-Poirot
Welche Überlegung hast du denn eigentlich mittlerweile zu dem Fall? (Schön übrigens, dich mal wieder zu lesen!) Hältst du an der Depot-Hypothese fest? Ich bin ja zwischenzeitlich etwas davon abgekommen, habe mich vielleicht etwas beeinflussen lassen von der Mehrheit - aber diskussionswürdig ist diese Hypothese m.E. weiterhin...

@Menedemos

Welche Überlegung hast du denn eigentlich mittlerweile zu dem Fall? (Schön übrigens, dich mal wieder zu lesen!) Hältst du an der Depot-Hypothese fest?

Der Fall ist für mich etwas in den Hintergrund gerückt da hier zeitweise in meinen Augen relativ abstruse Theorien diskutiert wurden. Meine Basisannahmen sind derzeit die folgenden:

1. Die Langendonks erreichten das Hölzl zufällig um dort Rast zu machen. Diese Annahme basiert auf

1.1) Sie hielten sich nicht sklavisch an die Deutsche Alpenstrasse, Fotos von Schloß Linderhof und Schloß Herrenchiemsee sind der Beweis, beide liegen abseits dieser Strasse.
1.2) Im letzten Telefonat sprachen sie von einer Ausstellung oder von einem Konzert in der Nähe vom Chiemsee das sie besuchen wollten, die B304 ist von Siegsdorf aus die beste Route um in diese Gegend zu kommen.
1.3) Das Hölzl ist entlang der B304 praktisch die erste Gelegenheit für eine Rast am schattigen Waldrand.

2. Der Täter kam absichtlich ins Hölzl, aber hier muss man bereits zwei Fälle unterscheiden:
a) Er war vor den Langendonks dort, daraus folgt er führte dort irgendetwas im Schilde völlig unabhängig von den Langendonks.
b) Er kam nach den Langendonks und damit vermutlich ihretwegen dort an.

3. Die Konfrontation mit den Langendonks war in beiden Fällen aus Tätersicht unvermeidlich:
a) Sie hatten ihn bei etwas illegalem ertappt und aus seiner Sicht war das Risiko sie entkommen zu lassen zu groß für ihn.
b) Er plante einen Raubüberfall der völlig aus dem Ruder lief.

4. Die Verdeckung des Tatorts war ebenfalls unvermeidlich:
a) Er wollte oder konnte das Hölzl für seine illegalen Aktivitäten nicht sofort aufgeben.
b) Er war kurz vor der Tat einem Bekannten begegnet der ihn mit der Tat und dem Tatort in Verbindung bringen könnte.


Bis auf weiteres ist für mich die Wahrscheinlichkeitsverteilung zwischen den Varianten a) und b) bei 50:50. Natürlich sind ab 3. auch noch weitere Varianten c) ... denkbar. Dass das Hölzl für illegale Machenschaften geeignet scheint wissen wir ja spätestens seit der Entdeckung der Marihuana-Plantage.

@Hercule-Poirot

Obwohl ich da beträchtliche Mühe habe deiner Meinung zu folgen, so will ich nicht weiter drauf eingehen. Da sich zum Kern deiner Post keine ausreichende Erklärung - Antwort zur Tat sich findet.

Hercule-Poirot schrieb: Sie hatten ihn bei etwas illegalem ertappt und aus seiner Sicht war das Risiko sie entkommen zu lassen zu groß für ihn.

Was mich folglich interessiert, wie erklärst du dir das nach Tatverhalten des Täters.

Meine Erklärung für das Nachtatverhalten basiert im Wesentlichen auf 4., also der Tatortverdeckung. Ich gehe davon aus, daß er mit seinem eigenen Fahrzeug zum Tatort kam und dieses also erstmal dort in der Nähe stehen lassen musste weil er ja zunächst das Wohnmobil samt der beiden Leichen wegschaffen musste. Dabei fuhr er mMn soweit der Sprit eben reichte in eine Richtung ohne Grenzübergang, also z. B. Richtung Nordwest. Der damalige Parkplatz war mMn ebenfalls wieder mehr oder weniger zufällig ausgewählt, möglicherweise hat er aber darauf geachtet das Wohnmobil nicht allzu weit von einem Bahnhof entfernt abzustellen und anzuzünden.
Die Rückfahrt zum Tatort war logischerweise dann ebenfalls unvermeidlich und auch diese versuchte er so gut es eben ging für die Polizei nicht nachvollziehbar zu machen. Dieser Teil seiner Handlung ging ja letztendlich gründlich schief und der Tatort konnte bereits nach relativ kurzer Zeit lokalisiert werden.
Eines der grossen Rätsel für mich ist die Tatsache, daß er anfangs vergleichsweise verschwenderisch mit seiner Zeit umging obwohl er ja eigentlich unter Zeitdruck stand um sein Fahrzeug möglichst schnell wieder vom Tatort entfernen zu können. Es wurden hier ja schon einige mögliche Erklärungen dafür genannt und vielleicht ist die richtige auch darunter, nur wir wissen können wir es definitiv nicht.

Alles schön und gut. Genau so schnörkellos und einfach. Allerdings will ich bei der Rückfahrt kein Ansatz erkennen welche seine Handlungen verschleiern oder gar nicht nachvollziehbar machen. Nach meiner Auffassung gibt er sich alle Mühe die Spur ins Hölzl anzuzeigen. Dem tut auch der Taxi Wechsel kein Abbruch. Lässt höchstens den Fall etwas verwirrender erscheinen. Der Rückfahrer kannte das Ziel Hölzl schon in Altenfurt.

Die Zeitspanne zwischen der Schussabgabe und dem Wegfahren des Wohnmobils sucht gerade zu nach einer Erklärung. Dies ganz sicher dann sollte der Täter das Wohnmobil weggefahren haben. Da stellt sich erst mal die Frage, warum er das macht. Üblich ist wohl, dass ein Täter nach der Schussabgabe möglichst schnell den Tatort verlässt. Dieser Täter schneidet den Opfern auch noch die Kehle durch. Macht sich auch noch die Mühe das Wohnmobil nach Altenfurt zufahren. Fackelt es auch noch ab. Brandbeschleuniger muss er auch besorgt haben. Ich weis nicht ob man da von Zeitdruck ausgehen kann. Hege da so meine Zweifel.

@schluesselbund
@Hercule-Poirot

ab wo kann man denn überhaupt den zeitdruck ausmachen?

am hölzl selbst verbringt er nach der tat noch meherere stunden.
er nimmt sich die zeit, bis nürnberg zu fahren - selbst wenn man so weit weg wie möglich will, ist doch die fahrzeit (inkl. rückkehr) ein limitierender faktor, der hier scheinbar nicht gegriffen hat.
in altenfurt lässt er sich auch noch (bis zu zwei stunden?) zeit mit dem abfackeln.
und auch der fußmarsch zum ersten taxistand dauert, selbst unter der annahme, dass er sich vor den herannahenden rettungskräften versteckte, relativ lange.
auch zum durchqueren des nürnberger hbf. braucht er länger als jemand, der es eilig hat.
und die irrlicherternde routenangabe gegenüber dem taxler - münchen/marquartstein/hölzl - kostet ja nochmal zeit, die er mit einer direkteren routenangabe gespart hätte. auch hat er ja keinerlei druck auf den taxifahrer ausgeübt, zügig voranzukommen.

der einzige hinweis auf zeitdruck ergibt sich doch nur daraus, dass er nicht bis zum morgen (erste bahn) in nürnberg warten konnte/wollte und offensichtlich bis zum morgengrauen wieder am hölzl sein musste/wollte und deshalb die teure und auffällige taxifahrt in kauf nahm.

@Hercule-Poirot
Ich sehe es ähnlich wie du, nur die "Zeitverschwendung" kann ich nicht ganz nachvollziehen. Ich werde mich später ausführlicher dazu äußern.