Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

@StefanGT
@Hercule-Poirot

Ich würde gerne mal die Theorie, dass das Motiv für den Mord die Vertuschung eines anderen Verbrechens war, etwas konsistenter machen und diskutieren wollen.

Vom Wohnmobil aus konnten die Langendonks, wie gesagt, nichts Nennenswertes beobachten, nur Wiese und die Häuser von Litzlwalchen. Was sie gesehen hätten, hätten wohl auch andere gesehen. Die Wiese konnte jedenfalls kein Schauplatz irgendwelcher krimineller Aktivitäten sein.

Aber was haltet ihr davon: Die Langendonks (oder zumindest einer von beiden) gingen in das Hölzl hinein, sei es, weil sie sich einfach die Beine hatten vertreten wollen, sei es, weil sie etwas Verdächtiges gehört hatten und dem nachgehen wollten. Dort überraschten sie den Täter bei höchst verdächtigem bzw. kriminellem Tun. Der Täter nahm sie seinerseits wahr, deshalb traten sie schleunigst den Rückweg an.

Warum geschah der Mord dann nicht im Wald, sondern erst am Wohnmobil? Waren die Langendonks so schnell wie Usain Bolt?? Wohl kaum.

Naja, da fallen mir folgende Möglichkeiten ein:
a) Die Langendonks suchten den Schutz des Waldes, so dass sie der Täter zunächst aus den Augen verloren hat.
b) Der Täter musste sich noch einige Zeit um die "Sache" kümmern, mit er eben beschäftigt war.
c) Nur einer der beiden hat den Täter überrascht, der Täter wollte aber beide erledigen. Mit vorgehaltener Waffe zwang der Täter z.B. Herrn Langendonk, ihn den Weg zum Fahrzeug (und damit auch seiner Frau) zu weisen.
d) Der Täter war kurze Zeit selbst ratlos, was er nun tun sollte und zögerte zunächst.

Hatten die Langendonks, als sie ihr Fahrzeug erreicht hatten, fatalerweise etwa noch versucht, schnell ihre Campingsachen einzuladen, bevor sie abfuhren? Was ihnen dann zum Verhängnis wurde?

@mattschwarz
@sandymaus3

Ne...

Das mit dem LKW-Fahrer halte ich für falsch.

Wo parkt der seinen Brummi solange? Kleidung? Gibt noch eine Menge mehr.

Und müsste es dann nicht mehr solche Taten geben bzw gegeben haben?

Außerdem, ein LKW-Fahrer, der eine Waffe mit sich trägt... Früher oder später gibts da Ärger. Die werden genug kontrolliert, national und international.

LG
Eye

@Menedemos

Ich konnte mir in der Tat anfangs gut vorstellen, daß ein Depot im Hölzl existierte und der Auslöser für den Doppelmord war.
So wie du schreibst, die Langendonks stoßen zufällig auf den Depotinhaber oder der macht - weil er sich unbeobachtet fühlt - soviel Lärm, daß die Langendonks auf ihn aufmerksam werden.
Warum wurden sie nicht bereits im Wald getötet? Am ehesten könnte ich mir da noch d) vorstellen, vielleicht war aber auch e) der Grund.
e) Der Täter war zunächst unbewaffnet und musste die Waffe erst aus dem Depot ausgraben.


Wenn wir mal davon ausgehen, daß die Langendonks auf der Fahrt zum Chiemsee waren und eine mehrstündige Rast an diesem zufällig ausgewählten Waldrand machen wollten können wir die Eintrittswahrscheinlichkeit dieses Ereignisses (Die Landendonks machen Rast am Hölzl) mit 1 annehmen.

Für die Raubüberfalltheorie braucht jetzt nur innerhalb der drei Stunden ein Mensch mit bösen Absichten und bewaffnet auf der St2096 und/oder der B304 zu fahren und das völlig einsam stehende Wohnmobil als leichte Beute identifizieren und schon kommen die verhängnisvollen Ereignisse in Gang.
Für die Depottheorie müssen die Langendonks tatsächlich genau diesen Waldrand aufsuchen, sie müssen sich in den Wald begeben und der Depotinhaber muss auch noch bei der Arbeit sein. All diese Faktoren reduzieren mMn die Wahrscheinlichkeit dieser Theorie doch sehr deutlich im Vergleich zu der Wahrscheinlichkeit für einen Raubüberfall.

SteamedHams schrieb:Ich würde ja noch nicht einmal sagen, dass die Waffe überhaupt jemals weggeworfen oder entsorgt wurde.

Dem schliesse ich mich an. Würde mich auch nicht verwundern, wenn die Waffe immer noch im besitz des Täters ist.

SteamedHams schrieb:Ich glaube dass er die Tatwaffe mindestens bis zum Aussteigen aus dem Taxi dabeigehabt hat.

Gut möglich. Am HB Nürnberg angekommen sucht er die Schliessfächer auf. Und deponiert die Waffe erstmal.

Menedemos schrieb:Zwei Gräber schaufeln wollen mit bloßen Händen? Auszuschließen ist nichts, aber halte ich für eher unwahrscheinlich. Mordwaffe bei Altenfurt vergraben? Habe ich auch schon mal daran gedacht, aber warum hatte man sie mit Metalldetektoren nicht gefunden?

Da hast du eigentlich recht, ja. Eine andere Möglichkeit wäre das er der Mordwaffe am einen anderen Ort begraben habe, da es ihm (wegen Fingerabdrücke) sehr wichtig war das die Mordwaffe nicht gefunden würde. Er hat sich ziemlich viel zeit genommen um aus Litzelwalchen nach Nürnberg zu fahren. Ich halte es aber auch für gut möglich das er sich die Waffe nicht entsorgt habe.

Menedemos schrieb:Es gibt aber schon auch Unterschiede zwischen beiden Fällen: "Unser" Täter setzte alles daran, den Tatort zu verschleiern, muss ihm sehr wichtig gewesen sein. Außerdem fuhr er zum Tatort zurück, was die Mörder des Alex Wiegmink sicher nicht getan haben.

Stimmt, ich gehe auch davon aus das dass Motiv anders war.

Menedemos schrieb:Ja, aber er hat ja zumindest versucht, vom Wald(-rand) aus zu schießen, so interpretiere ich das jedenfalls. Vermutlich hat die Waffe geklemmt, oder?

Stimmt; entweder dass oder er hat versucht die Waffe durchzuladen wenn es schon durchgeladen war. Das soll die Ermittler bekannt sein, da es normalerweise ein kleiner Abdruck am Zünder gibt wen eine Waffe weigert. Aber was ich meine ist das der Täter vielleicht nur ein paar meter vom Opfer entfernt war, und nicht (wie manche behaupten) die Opfer aus der Entfernung vom Wald aus beobachtete und beschoss.

Menedemos schrieb:Das erste Problem ist, dass die Langendonks von ihrem Standort aus Folgendes beobachten konnten:
Nichts. Man muss also davon ausgehen, dass sie irgendwie einen Spaziergang in den Wald hinein unternommen haben, vielleicht, weil sie etwas Verdächtiges GEHÖRT haben.

Es ist ein Tischbein im Gras gefunden wurden, was bedeutet dass bevor der Mord geschah ein Campingtisch und Campingstühle Aussen standen. Das wäre auch eigentlich üblich würde ich sagen. Im Aktenzeichen XY ist aber nur das Womo zu sehen und zeugen sprechen nur davon, dass ein Womo mit geöffneter Tür am Waldrand stand. Dies interpretiere ich so, dass die Stühle Zwischen Womo und Waldrand standen, zum Beispiel um die Schatten zu geniessen (es war ein sonniger und warmer Tag). Sie hatten also sehr wohl etwas im Wald beobachten können. Eine Spaziergang wäre natürlich auch möglich.

Ich gehe (wie hier schon ofter erwähnt) davon aus das der Täter zur Tatort zurück kehrte weil er sein Auto abholen müsste. Das bedeutet dann aber auch gleich das es sich um ein Einzeltäter handelte, anders könnte der andere Person es mitnehmen. Für dies Theorie spricht auch das Ort wo er sich vom Taxi absetzen liess. Da in der nähe Parken wäre selbstverständlich. Wenn er einfach zuhause wollte wäre ein anderer Ort wahrscheinlicher gewesen, naher zu seiner Haus und weiter vom Tatort. Häuser gibt es kaum wo er sich absetzen liess. Es gibt hier aber noch eine andere Möglichkeit, namentlich dass er etwas wichtiges verloren war dass ihm identifizieren könnte. Einer der Pariser Attentäter hatte sogar seiner Identitätskarte verloren (...). Er ist aber nicht aufgemerkt worden als er der Tatort verlass (was etwas für ein Privatfahrzeug sagt).

Hercule-Poirot schrieb:Für die Raubüberfalltheorie braucht jetzt nur innerhalb der drei Stunden ein Mensch mit bösen Absichten und bewaffnet auf der St2096 und/oder der B304 zu fahren und das völlig einsam stehende Wohnmobil als leichte Beute identifizieren und schon kommen die verhängnisvollen Ereignisse in Gang.

Ich halte dies Theorie auch für weniger wahrscheinlich, aber die Hypothese ist das die Täter vorher sah dass die Langendonks eine grosse Summe Geld bei sich hatten, und sie dann vervolgt habe bis es ein geeignetes Ort gab für den Überfall.

Hercule-Poirot schrieb:Warum wurden sie nicht bereits im Wald getötet?

Wie du eigentlich selber schon sagt: selbst wenn die Opfer die Täter im Wald begegnet haben (was für mich keineswegs feststeht), kann es dafür verschiedene Grunde gegeben haben.

Menedemos schrieb:Ja, aber er hat ja zumindest versucht, vom Wald(-rand) aus zu schießen, so interpretiere ich das jedenfalls. Vermutlich hat die Waffe geklemmt, oder?

Ich denke eher, dass es sich um ein Durchladen der Waffe gehandelt hat. Er war vermutlich schon nervös und hat instinktiv die Waffe durchgeladen, obwohl er bereits eine Patrone im Lauf hatte. Das bedeutet, er war in dem Moment bereit, die Waffe einzusetzen, aber er hat nicht bereits von dort geschossen. Hier wurde das schon mal in Betracht gezogen:

StefanGT schrieb:Stimmt; entweder dass oder er hat versucht die Waffe durchzuladen wenn es schon durchgeladen war.

Menedemos schrieb:Dort überraschten sie den Täter bei höchst verdächtigem bzw. kriminellem Tun.

Das ist doch wieder die gute alte Depot Theorie. Ich weiss nicht wieso das Hölzl der Nabel der Unterwelt sein soll, aber sicher ist, dass die Polizei trotz Spurensuche rund um den Tatort offensichtlich nichts gefunden hat, was auf irgendeine kriminelle Aktivität hindeuten soll.

Noch dazu eine Aktivität, die aus Tätersicht zwangsläufig zu sofortigem Handeln und dem Mord an zwei Menschen führen musste?

Was soll das gewesen sein? Spielen wir das doch mal durch.

Unser berühmtes Depotbeispiel. Ganove hat also vor einiger Zeit die Beute eines Einbruchs oder Raubes oder sonstwas hier ausgerechnet im Hölzl vergraben. Er braucht jetzt einen goldenen Ring aus der Kassette, die er vergraben hat, weil er seiner Allerliebsten einen Heiratsantrag machen will. Nun gräbt er diese Kassette aus, im feinen Anzug, wohlgemerkt, und da tappst dieser holländische Rentner plötzlich ins Bild. "Oh, haben Sie einen Schatz gefunden?" sagt dieser erfreut in einem deutsch-niederländischen Gemisch. "Das muss ich gleich mal meiner Frau erzählen, wir haben noch nie einen Schatz gefunden, darf ich mal sehen..."

Ganove beschliesst in diesem Moment, unsere arglosen Rentner zu ermorden, das Wohnmobil nach Nürnberg zu fahren, mit dem Taxi zurückzufahren............. Nein. Das halte ich für vollkommen abstrus.

Ganove braucht nur sich einfach umdrehen, Mijnheer Langendonk etwas finster anschauen und auf gut bairisch sagen, dass ihn das einen ... angeht. Und dann seines Weges gehen/fahren...

Die Wahrscheinlichkeit, dass Mr. Langendonk zu seiner Frau zurückkehrt, ihr erzählt was für einen ungehobelten Waldschrat er da gerade getroffen hat, und diese sagt: "Beruhig Dich, wir sind im Urlaub, was soll's..." ist recht hoch. Und morgen bereits hat unser guter holländischer Tourist den Vorfall vergessen.

Selbst wenn unsere Ls., was extrem unwahrscheinlich ist, der Meinung sind, sie müssten das weiter verfolgen, vielleicht weil sie heimlich viel zu viel Zeit auf allmy verbringen, was kann dann schon passieren: Frau L. meint zu ihrem Gatten: "Also gut, wenn du wirklich glaubst, dass der Waldschrat da eben die Beute eines Kapitalverbrechens im Wald ausgegraben hat, dann lass uns in Gottes Namen eben zur Politie fahren, wo ist hier überhaupt eine Polizeiinspektion... dass Du aber auch immer Deine Nase in alles stecken musst..."

Und so tauchen sie nach ein oder zwei Stunden auf der Inspektion in Traunstein auf. Der Beamte, nennen wir ihn mal Hauptmeister Griesenhofer, hört sich nun also die story an. "Eine Schatzkiste hat er ausgegraben?" "Ja, ja, Ringe, Ketten, Uhren... bestimmt von einem Überfall auf einen Juwelier..." "So. Na gut, beschreiben's den Mann halt einmal. ... Im Anzug? Mit Krawatte? Im Hölzl? Ah so, na gut, vielen Dank, wir werden uns drum kümmern. Haben's noch einen schönen Urlaub."

Und Griesenhofer wird sich wieder der Unfallflucht zuwenden, an der er vorher gearbeitet hat. "Im Anzug mit Krawatte, im Hölzl, ja mei" denkt er sich noch. Aus lauter Respekt vor den Ls. sagt er aber dennoch zu seinen Kollegen Fröschl und Wanninger, die gerade zu einer Streifenfahrt ausrücken wollen: "Geht's amal her, fahrt's a mal im Hölzl bei Litzlwalchen vorbei, da soll einer im Anzug im Wald herumbuddeln und Schatzkisten ausgraben." Fröschl denkt sich "So a Schmarrn, die Schicht fängt ja schon mal gut an," aber da sonst nichts los ist, fahren sie also in Hölzl, nur um dann zu melden "mir ham' ka Rübezahl im Anzug entdeckt und auch sonst ist im Hölzl alles ruhig."

Soweit, so gut. Und obwohl das ein relativ wahrscheinlicher Ausgang der story wäre, soll nun unser Rübezahl in heftiger Panik lieber einen Doppelmord etc. begangen haben?

Nicht? Die Straftat muss schon heftiger gewesen sein? Ja, aber was? Haben die Ls. ihn gerade dabei überrascht, wie er den leblosen Körper der Frau Gmeinwisser im Hölzl vergraben wollte, die ihn jahrelang so genervt hat, dass er sie vor 3 Stunden endlich mit der Tokarev seines Grossvaters ins Jenseits befördert hat. Keiner hat was gemerkt und da stapft auf einmal dieser holländische Tourist heran...

Ja, da macht ein weiterer Mord freilich mehr Sinn. Aber wir haben keinerlei Hinweis, dass in diesen Tagen irgendwo im Chiemgau eine Frau Gmeinwisser vermisst wurde...

Das ist das Problem: wenn schon einige hier es für sehr unwahrscheinlich halten, dass ein Rübezahl im Anzug durch das Hölzl stapft, dann halte ich es für noch viel unwahrscheinlicher, dass er von den Ls. bei irgendeiner schweren Straftat beobachtet wird, die einen sofortigen Doppelmord erforderlich macht.

Genau das ist ja auch das Problem der Vertuschungsthese. Was könnt es gewesen sein, was die Langendoks gesehen haben. Was den Täter zu einem sofortigen handeln mit letztendlichem Doppelmord und Kehlenschnitten bewogen hat.

Was den Täter bewogen haben mag ausgerechnet im Hölzl einen Raub zu begehen, liegt nahe an dem was die Langendonks gesehen haben.
Also der Täter muss schon einen ganz triftigen Grund gehabt haben im Hölzl einen Raub zu begehen. Und der Doppelmord ist ja Zeichen dafür, dass die Situation völlig eskaliert ist. Die Kehlenschnitte passen irgendwie einfach nicht zu einem Raubmord. Ganz geschweige den Camper nach Altenfurt zu fahren.

Die Raubthese stösst doch an die ähnliche Problematik wie die Vertuschungsthese.

schluesselbund schrieb:Die Raubthese stösst doch an die ähnliche Problematik wie die Vertuschungsthese.

Vor allem es wird einfach nicht die bedeutende Frage geklärt: warum sind die Ls. überhaupt am Hölzl?

Rick_Blaine schrieb:Vor allem es wird einfach nicht die bedeutende Frage geklärt: warum sind die Ls. überhaupt am Hölzl?

Nicht nur das. Die Frage was scheint mir überhaupt keine Antwort zu finden. Weder für den Täter noch für die Opfer.

Klar die Raubthese scheint die logiste Annahme zu sein. Jedoch diese totale Eskalation könnte auch auf eine anderer Ursache als Raub hinweisen. Der Raub war dann nur die Folge. So zu sagen Beigabe.

Darum bin ich gar nicht abgeneigt zu glauben, dass hinter der Tat mehr steht als "nur" ein Raubmord. Ob halt doch nicht was dran ist an der Vertuschungsthese. Zwar nicht in der Form wie sich das @Menedemos denkt.

schluesselbund schrieb:Jedoch diese totale Eskalation könnte auch auf eine anderer Ursache als Raub hinweisen.

Na ja, man darf nicht vergessen, dass sich so eine Eskalation der Gewalt auch aus dem Moment heraus ergeben kann. Nicht immer muss die scheinbar "übertriebene" Gewalt aus Hass oder solchen Emotionen entstanden sein, es kann auch sein, dass ein Täter einfach überfordert war, durch Widerstand, den er nicht erwartet hat aus dem Konzept oder gar in Wut gebracht worden war. Hier haben wir es mit einem Rentnerehepaar zu tun. Es ist gut möglich, dass der Täter gar keinen Widerstand erwartet hat. Kam der dann plötzlich, und vielleicht auch noch einher mit einem gleichzeitigen Versagen der Pistole, kann es durchaus sein, dass der Täter nun zum Messer griff. Es scheint ja, als ob er Schwierigkeiten mit der Pistole hatte, da auch nicht abgefeuerte Patronen gefunden wurden.

Wenn er sich auf die einschüchternde Wirkung seiner Pistole verliess, dann z.B. Herr L. unerwartet Widerstand leistete, z.B. das später am Tatort gefundene Tischbein ergriff und versuchte sich zu wehren, dann plötzlich noch die Pistole versagte - Zeugen sprachen ja erst mal nur von einem Schuss -, kann es sein, dass der Täter inzwischen in Wut geraten war. Wut aus Überforderung, Angst usw. Das wäre nicht ungewöhnlich und könnte die "übertriebene Gewalt" erklären.

schluesselbund schrieb:Die Raubthese stösst doch an die ähnliche Problematik wie die Vertuschungsthese.

@Rick_Blaine
@Hercule-Poirot

Dass ich nach wie vor die Vertuschungsthese leicht bevorzuge, liegt daran, dass sie eben etwas leistet, was die Raubthese kaum leistet: Nämlich halbwegs plausibel zu erklären, warum der Täter nach Nürnberg fuhr.

Für diese weite Fahrt muss er ja einen Grund gehabt haben, ich denke, soweit sind wir uns einig.

Einige meinen, er hätte in Nürnberg etwas zu erledigen gehabt. Aber ich kann mich mit dieser Annahme aus folgenden Gründen überhaupt nicht anfreunden:
- Er hatte eigentlich gar keine Zeit, um in Nürnberg etwas Nennenswertes zu besorgen (er musste ja auch noch nach einem geeigneten Abstellplatz suchen u.s.w.).
- Er hätte die Leichen nicht ins Fahrzeug geladen und mittransportiert.
- Es hätte weitaus einfachere und risikoärmere Möglichkeiten gegeben, nach Nürnberg zu kommen.
- Die sofortige Rückfahrt würde mit dieser Annahme auch überhaupt nicht erklärt.
u.s.w.

Die zweite Erklärung, warum er die weite Fahrt gemacht hat, ist eben der Versuch der Vertuschung des Tatorts (wofür es ja noch weitere Hinweise gibt: Zerstörung des Films, Verstecken der Einstiegshilfe...)

Da stellt sich dann eben die Frage: Warum war es dem Täter so ungemein wichtig, den Tatort zu verschleiern?

Darauf gibt die Raubthese keine ganz befriedigenden Antworten. Ein normaler Räuber wäre einfach abgehauen oder hätte das Womo zumindest an Ort und Stelle abgefackelt.

Bessere Antworten auf die Frage ergeben sich bei der Vertuschungsthese: Am Hölzl war was, was niemand sehen durfte, weder die Langendonks, noch die Polizei. Und es war etwas, was auch nicht auf die Schnelle spurlos beseitigt werden konnte.

Auf jeden Fall ist das meiner Meinung nach die entscheidende Frage, die man sich bei dem Fall stellen muss: Warum erschien es dem Täter so ungemein wichtig, vom Tatort abzulenken? So wichtig, dass er anscheinend 2 Stunden nach der Tat sogar zum Tatort zurückgekehrt ist (oder solange dort ausgeharrt hat), trotz des Risikos!

Es kann dafür auch andere Antworten geben als die alte Depottheorie, natürlich, aber ich finde, diese gibt eine recht schlüssig klingende Antwort darauf.


Ich weiß schon, dass einige die steile These aufstellen, der Täter wollte das Augenmerk auf das Hölzl hinlenken. Aber das ist vollkommen falsch, sorry, und führt die Diskussion in eine falsche Richtung. Der Täter gab sich stattdessen große Mühe, vom Tatort abzulenken. Das hat zwar nicht so ganz geklappt, wie wir wissen, ob aus Pech, ob aus Dummheit, da kann man meinetwegen unterschiedlicher Meinung sein. Aber das Bemühen, die Absicht ist doch, finde ich, klar erkennbar.

Rick_Blaine schrieb:Na ja, man darf nicht vergessen, dass sich so eine Eskalation der Gewalt auch aus dem Moment heraus ergeben kann. Nicht immer muss die scheinbar "übertriebene" Gewalt aus Hass oder solchen Emotionen entstanden sein, es kann auch sein, dass ein Täter einfach überfordert war, durch Widerstand, den er nicht erwartet hat aus dem Konzept oder gar in Wut gebracht worden war.

So sehe ich dass auch, ich halte es sogar für wahrscheinlich dass das Ehepaar über etwas Triviales ermordet worden ist. Ich habe mal eine interessante studie gelesen über Überfälle aus dem Täterperspektiv. Der zeigte das die Konfrontation auch fur Täter ziemlich anstrengend ist, und dass es eine gruppe von Täter gibt die ziemlich gewaltbereit sind wenn die Opfer sich nicht verhalten wie von ihn gewünscht. Ein panisches verhalten oder schreien der Opfer kann auch schön viel Gewalt auch auslösen.

Die Depottheorie ist mir etwas zu eng. Es gibts viel mehr Unerlaubte Sachen die in Wälder stattfinden. Vielleicht hatte er z.b. seine Waffe ausprobieren wollen.

Mein Problem mit dem Überfalltheorie ist das der wagen schon drei Stunden am Waldrand stand als Zeugen am 18:00 die Schüsse hörten. Wenn sie von jemand verfolgt würden der sah dass sie viel Geld mitführten, hätte die Überfall wahrscheinlich schon innerhalb der erster halbe Stunde stattgefunden. Oder war der wagen vielleicht vom B304 ab gut als einsam parkierter Womo zu erkennen? Dann könnte es ein gelegenheitsüberfall gewesen sein.

Ein Lustmotiv, wie z.b. beim Göhrde-Morde kann natürlich auch nicht ausgeschlossen werden, dass ist hier im Forum schon ausführlich diskutiert worden.

@StefanGT
Öder als kausales Motiv den "perfekten Mord" im Kopf.

''Ich glaube der wollte einfach nur Geld und schnellstmöglich zurück an Drogen.
Damals als Kind (bin jahrgang 61) sah ich ein foto von einem kleinen jungen in der zeitung, der eine Geldbörse fand und sie brav bei der Polizei abgab..
Was ich damit saggen will, as Pghantombild kann überall herkommen und ja, Ähnlichkeit ist da.

@StefanGT

Oder war der wagen vielleicht vom B304 ab gut als einsam parkierter Womo zu erkennen? Dann könnte es ein gelegenheitsüberfall gewesen sein.

Genauso ist es, das Wohnmobil stand wie auf dem Präsentierteller und war von beiden Strassen, der St2096 und der B304, gut sichtbar. Deshalb gehe ich auch von einem Gelegenheitsräuber aus der sich diese einmalige Chance nicht entgehen lassen wollte.


Es ist auch gut möglich, daß er zunächst vom Tatort flüchtete und gar nicht die Absicht hatte diesen zu verschleiern. Vielleicht ist ihm aber in der Stunde nach der Tat bewusst geworden, daß er möglicherweise von Personen in der Nähe des Hölzl gesehen wurde (auffälliges Auto, eingebogen auf die B304, …) und die ihn, falls der Doppelmord zwei Tage später in der Zeitung stehen würde, sofort damit in Verbindung bringen könnten. Um dieses Risiko auszuschalten entschloß er sich den Tatort zu verschleiern.

Unter der Annahme, daß zumindest eines der Opfer nicht sofort tot war sondern evtl. erst auf der Fahrt wieder zu Bewusstsein kam, können die Kehlschnitte damit erklärt werden, daß er während der Fahrt auf keinen Fall gestört werden wollte und entsprechend Abhilfe schaffte, zur Sicherheit bei beiden Opfern. Die Schusswaffe wollte er bei dieser Aktion natürlich nicht einsetzen.

@Menedemos

Richtig. Der Täter wollt vom Hölzl ablenken. Wenn der Täter das Hölzl verschleiern hätte wollen, so wäre ihm das mit Leichtigkeit gelungen. Das trifft natürlich auf die Verschleierung einer anderen Straftat genau so zu wie auf die Raubthese.

Ja die weite Fahrt nach Norden hat wohl nicht nur dazu gedient vom Hölzl abzulenken. Auch das wäre dem Täter mit Leichtigkeit schon eher gelungen.

Die zwei Stunden nach der Schussabgabe bis zur Wegfahrt aus dem Hölzl scheinen mir noch erklärbar zu sein. Sollt der Täter das Hölzl zwischenzeitlich verlassen haben, so muss es einen triftigen Grund geben für die Rückkehr.

@Rick_Blaine

Ich will deinen Gedankengang keines Wegs schmälern. Nur es kommt eben zum Tathergang auf die Sichtweise an. Natürlich genau so auf den Tatverlauf. Ein genaues Szenario kann und will ich nicht einstellen. Zumal ich davon ausgehe das dies den Ermittlern nicht bekannt ist.
Und wenn, dann nur lückenhaft.

Aber eines scheint mir klar zu sein, der Doppelmord wurde nicht zwischen Wohnmobil und dem Waldrand verübt. Auch gehe ich eher davon aus, dass die Schussabgabe aus einigen Metern Distanz erfolgte. Der Schütze muss eine Person sein welcher der Umgang mit Waffen nicht fremd war. Also eher ein guter Schütz wie er im Volksmund genannt würde.

Hercule-Poirot schrieb:Genauso ist es, das Wohnmobil stand wie auf dem Präsentierteller und war von beiden Strassen, der St2096 und der B304, gut sichtbar. Deshalb gehe ich auch von einem Gelegenheitsräuber aus der sich diese einmalige Chance nicht entgehen lassen wollte.

Keine Frage, von Norden her war das Wohnmobil sichtbar. Nur ihr wird das Buch in der Mitte aufgeschlagen, zwei Zeilen gelesen, und wieder zugetan.

Menedemos schrieb:Bessere Antworten auf die Frage ergeben sich bei der Vertuschungsthese: Am Hölzl war was, was niemand sehen durfte, weder die Langendonks, noch die Polizei. Und es war etwas, was auch nicht auf die Schnelle spurlos beseitigt werden konnte.

Auf jeden Fall ist das meiner Meinung nach die entscheidende Frage, die man sich bei dem Fall stellen muss: Warum erschien es dem Täter so ungemein wichtig, vom Tatort abzulenken? So wichtig, dass er anscheinend 2 Stunden nach der Tat sogar zum Tatort zurückgekehrt ist (oder solange dort ausgeharrt hat), trotz des Risikos!

Es kann dafür auch andere Antworten geben als die alte Depottheorie, natürlich, aber ich finde, diese gibt eine recht schlüssig klingende Antwort darauf.

Schauen wir noch mal genau hin: Bei der anschliessenden Tatort-Spurensicherung hat die Polizei im Hölzl nichts gefunden. Können wir nun davon ausgehen, dass, was auch immer dort zu sehen oder finden war, durch den Täter entfernt wurde (Depottheorie) bzw. beendet wurde (ich nenne das mal Verhaltenstheorie, z.B. Schussübungen)?

Dann schauen wir uns erst einmal diese Theorien an: wie ich in meinem kleinen Beispiel oben deutlich machen wollte, sehe ich kein vernünftiges Szenario der Verhaltenstheorie, das den Doppelmord an den Ls. aus Tätersicht notwendig macht. Haben die Ls. ihn bei Schussübungen beobachtet und sich gestört gefühlt? Bevor er einen Doppelmord verübt hätte der Täter, angesichts eines ausländisch sprechenden Rentnerpaares einfach den Ort verlassen können, und ich bin sicher, die Ls. hätten die Dinge auf sich beruhen lassen. Und selbst wenn sie den Weg zur Polizei gefunden hätten, hätte diese mangels irgendwelcher Spuren etc. auch nichts unternommen.

Das einzige Verhalten, das m.E. eine so drastische Tat irgendwie aus Tätersicht erforderlich macht, wäre eine ebenso drastische Tat: wenn er beim beseitigen einer Leiche, einem Mord, einer Vergewaltigung überrascht worden wäre - dafür gibt es aber gar keine Anzeichen.

Bleibt die Depot-Theorie. Ich halte sie zwar für ebenso unwahrscheinlich, aber selbst wenn: da überraschen die Ls. also den Täter beim Ausgraben von Beute, Drogen, was auch immer. Offensichtlich hat er das Depot geleert, das heisst am Tatort bleibt nichts zurück, was irgendwie auf ihn weisen könnte. Wozu soll er dann noch den Tatort verschleiern? Das Depot ist aufgelassen, es ist egal. Im Hölzl ist nichts mehr. Dann kann er auch das Wohnmobil mit den Leichen dort lassen und im Nirvana verschwinden.

Und selbst wenn nicht, wie schon oft hier gesagt wurde: wenn der Täter nun aus nicht nachvollziehbaren Gründen den Tatort "verschleiern" will, dann wäre ihm das mindestens so gut gelungen, wenn er das Wohnmobil irgendwo zwischen Tatort und München entsorgt hätte.

Von daher kann ich nur resumieren: die Fahrt nach Nürnberg hatte einen anderen Grund als (nur) Tatortverschleierung. Da ich weiterhin denke, der Täter liess kein Fahrzeug im Hölzl zurück und hatte auch seine Taxirückkehr nicht vorhergesehen, ist für mich der einfachste Grund: er wollte sowieso in die Gegend. Ob nun Nürnberg oder noch weiter, ihn hielt nichts im Chiemgau und das Wohnmobil war eine willkommene Transportgelegenheit. Der Tatort Hölzl war ihm egal. Wer das Risiko auf sich nimmt, zwei Leichen in einem ausländischen Wohnmobil hunderte Kilometer durch Bayern zu fahren, dem sind ein paar zurückgelassene Patronenhülsen in einem oberbayerischen Wäldchen erst recht egal.

Ausserdem: hätte er nicht merkwürdigerweise den Taxi-Rückweg angetreten, wäre das Ergebnis so oder so ebenfalls das Gleiche gewesen: ob die Polizei nun das Wohnmobil mit den Ls. darin im Hölzl oder in Altenfurt gefunden hätte: alle auf den Täter weisenden Spuren hat sie erst durch die Taxifahrten erhalten. Hätte er einfach das Wohnmobil im Hölzl stehen lassen, wüssten wir heute vermutlich weder von Anzug, Krawatte, Prinz Eisenherz Haaren, österreichischem Dialekt noch sonst etwas. Wenn es ihm bei der Fahrt nach Nürnberg um irgendeine Verschleierung gegangen sein sollte, so ist das Ergebnis 100% Fail.

Rick_Blaine schrieb:Bleibt die Depot-Theorie. Ich halte sie zwar für ebenso unwahrscheinlich, aber selbst wenn: da überraschen die Ls. also den Täter beim Ausgraben von Beute, Drogen, was auch immer. Offensichtlich hat er das Depot geleert, das heisst am Tatort bleibt nichts zurück, was irgendwie auf ihn weisen könnte.

Kommt darauf an, wie groß das Depot war. Unterirdisches Waffendepot mit mehreren Nebenkammern??
Okay, im Ernst, dein Einwand ist nicht unberechtigt. Man muss schon einige Fantasie aufbieten, um sich etwas vorzustellen, was der Täter nicht innerhalb einer Nacht hätte beseitigen können.

Rick_Blaine schrieb:wenn der Täter nun aus nicht nachvollziehbaren Gründen den Tatort "verschleiern" will, dann wäre ihm das mindestens so gut gelungen, wenn er das Wohnmobil irgendwo zwischen Tatort und München entsorgt hätte

Das ist genau die Frage, die man klären muss und die aber auch Ansätze zu einer Lösung des Rätsels bereithalten könnte: Warum so weit?

Rick_Blaine schrieb:ist für mich der einfachste Grund: er wollte sowieso in die Gegend

Auf meine Einwände bist du aber gar nicht eingegangen: Warum schleppte er für seinen angeblichen Trip nach Nürnberg die Leichen mit, lud sie extra ein? Das ergibt doch wirklich Null Sinn!

Rick_Blaine schrieb:Wenn es ihm bei der Fahrt nach Nürnberg um irgendeine Verschleierung gegangen sein sollte, so ist das Ergebnis 100% Fail.

Hinterher ist man immer schlauer.




Ich versuche mal weitere Gründe für eine Tatortablenkung aufzulisten:

a) Langendonks haben im Hölzl was beobachtet, Depottheorie etc. (kennen wir schon von oben)

b) Täter wohnte in nächster Nähe oder arbeitete dort. Für diesen Fall muss man aber davon ausgehen, dass er im Taxi eine Perücke trug, sonst wäre er mittels Phantombild sicherlich erkannt worden.

c) Der Täter hatte zwar nicht seinen Lebensmittelpunkt im Chiemgau, aber Oberbayern war sein kriminelles Operationsgebiet. Er befürchtete, durch einen Doppelmord und dem entsprechenden Fahndungsdruck könnte er seinem "Geschäftsmodell" nicht mehr nachgehen. Deshalb die weite Verbringung.

d) Leute wurden wurde kurz vor oder kurz nach dem Mord in der Nähe des Tatorts auf ihn aufmerksam und er befürchtete, so enttarnt zu werden, wenn bekannt wird, dass im Hölzl ein Verbrechen stattgefunden hat.

e) Allgemeiner Grundsatz, dass zur Tatverschleierung eine Verschleierung des Tatorts immer günstig ist, weil dort immer Spuren zurückbleiben, immer die Gefahr besteht, dass Zeugen was beobachtet haben.


Es sind also viele Gründe für eine Tatortverschleierung denkbar. Warum so weit, erklärt wahrscheinlich c) am besten. Aber generell gilt natürlich: Je weiter, desto besser. (Denn der Polizei würde ja auffallen, dass der Fundort nicht der Tatort sein kann. Sie würde also nach dem Tatort suchen, zunächst einmal eher im näheren Umfeld.)

Wenn alles einen offensichtlichen Sinn machen würde, wäre der Fall vielleicht schon gelöst.

Aber das ist hier eine der entscheidenden Fragen: warum Altenfurt?

All die aufgezählten Punkte könnte er mit einer Verbringung des Wohnmobils nach München und Umgebung zu seiner Zufriedenheit erledigen, mit mehreren immensen Vorteilen:

a) er minimiert das Risiko mit Wohnmobil und Leichen angetroffen zu werden. Je länger er mit diesen herumkurvt, desto mehr steigt das Risiko einer Entdeckung.

b) Er minimiert den Aufwand und die Zeit für eine Rückkehr in die Tatortnähe, wenn er sie von vorn herein geplant hat. Die extrem riskante Taxifahrt wäre wohl unnötig gewesen.

c) Und gerade wenn oben c) zutreffen würde, wäre eine Verbringung z.B. nach München für ihn einfacher, da man unterstellen kann, sich in Oberbayern besser auszukennen als in Mittelfranken. Umgekehrt würde die Polizei immer noch ein riesiges potentielles Gebiet für die Suche nach dem Tatort haben. Mit anderen Worten: hätte er das Wohnmobil mit den Leichen irgendwo im Bereich des Autobahnrings München abgestellt, hätte die Polizei das Hölzl vermutlich nie als Tatort identifiziert. Sie wäre so oder so darauf gekommen, dass ein Tatort in Oberbayern liegen könnte, da das die Gegend ist, in welcher die Ls. zuletzt Kontakt mit Angehörigen hatten und diesen das allgemeine Urlaubsziel bekannt war. Das ist allerdings etwas, was er sich so oder so denken konnte.

Die Polizei, nach all dem, was wir heute wissen, hätte sich bei einer Suche nach einem Tatort vermutlich eher auf den Bereich südlich der A 8 konzentriert, da die Ls. dorthin wollten und dort zuletzt waren.

Egal welche Überlegung man anstellt, eine Verbringung weiter weg als München bot dem Täter keinerlei erkennbaren Vorteil bei gleichzeitig grösserem Risiko. Daher sehe ich das Motiv für die Fahrt nach Altenfurt ausserhalb der Tat, oder mit anderen Worten, der Täter wollte sowieso in die Nähe Nünbergs oder gar weiter weg.

Nehmen wir z.B. einmal an, er hätte das Wohnmobil irgendwo im Umkreis von Bad Reichenhall oder meinetwegen auch Altötting abgestellt, was würden wir dann wohl denken? Genau: er hat sich nach Österreich abgesetzt. Er hätte die Suche in ganz andere Richtungen lenken können und der Tatort im Hölzl wäre nie festgestellt worden.

Mal ganz davon abgesehen, das wurde schon oft gesagt: er hat am Tatort eh keine Spuren hinterlassen, die seine Identifizierung irgendwie erleichtert haben.

Aus dieser Sicht macht eben die Fahrt nach Altenfurt keinerlei Sinn, wenn er nicht sowieso Oberbayern in diese Richtung verlassen wollte.

Menedemos schrieb:Denn der Polizei würde ja auffallen, dass der Fundort nicht der Tatort sein kann.

Das ist übrigens auch fraglich: Hätte er das Wohnmobil z.B. irgendwo bei Inzell abgestellt, woraus hätte die Polizei schliessen können, dass dort nicht die Tat stattgefunden hat? Nur weil dort keine Patronenhülsen zu finden waren? Dafür hätte es auch andere Erklärungen gegeben. Nichts anderes hat das Hölzl zum Tatort gemacht.