Der Doppelmord von Horchheim (Koblenz)

@talida
ich grüße mal als die Neue in die Runde

talida schrieb:dass die Kinder gegen den Willen der Eltern vernommen wurden, obwohl Aussageverweigerungsrecht bestand .. i

macht man sich damit denn nicht verdächtig? Wenn man nichts zu verbergen hat, warum ist man dann gegen eine Vernehmung der Kinder???

Interesse01 schrieb:Die Kinder dürften doch von ihrem Zeugnisverweigerungsrecht Gebrauch machen, sie brauchen gar nicht aussagen.

...davon mal ganz abgesehen

@redfern
@wurstscheibe
Daß er die Kinder schützen wollte,schließe ich bei meiner Frage nicht aus.Ihr habt aber die eigentl.Frage nicht beantwortet.

@Novanova ..danke und herzlich willkommen als neue Hobbydetektivin .. viel Spaß ;)

und ja, damit macht man sich selbst verdächtig, zumindest was die Zeit unmittelbar nach der Tat angeht, wo die ersten Ermittlungen laufen und jeder der Krimis schaut weiss dass das nähere Umfeld der Opfer befragt wird.

Aber wenn ich mich richtig erinnere muss die Familie schnell unter Verdacht gestanden haben .. wegen der Aussage dieses Verwandten, dass man in der Familie nicht suchen muss. War das nicht schon bei der Trauerfeier, oder irre ich mich?

Nach der Verhaftung allerdings sehe ich es anders, dann sollte keinem Kind zugemutet werden gegen die eigene Mutter aussagen zu müssen.

@wurstscheibe ..selbst wenn diese Fragen beantwortet wurden, so steht hier aber offen, ob das vor Gericht verwendet werden kann oder darf. Ich bin kein Jurist, denke aber eher nein, nur der befragte Ermittler kann dann zu dieser Befragung als Zeuge vernommen werden.

@talida
ja, da stimme ich zu, die Kinder sollten nicht gegen die Mutter aussagen, aber so lange man nicht gegen die Mutter ermittelt... warum sollten die nicht nach der Tat befragt werde, wer wann wo war?

@Novanova .. sorry, hab meinen Post oben drüber nochmal editiert, vielleicht beantwortet der Zusatz deine Frage.
Ich sage nicht, dass die Kinder die beim auffinden ja auch dabei waren befragt wurden .. ich gehe sogar sehr stark davon aus, nur stand damals vielleicht auch noch nicht fest um welche Nacht es sich genau handelte .. hab ich irgendwo heute morgen auch schon mal geschrieben.

@beha ...um deine Frage zu beantworten. Ich gehe davon aus, dass sie niemandem groß eine Erklärung abgegeben hat. Sie ist weg und gut .. oder vielleicht war es auch normal. Etwas zu behaupten das dann auf einfache Weise widerlegt werden kann, das wär ja töricht.

Die Kinder sind schon genug gestraft, auch für ihre Zukunft. Es bleibt immer an ihnen haften. Teenies können grausam sein und die Bekannten evtl. fragen: "Bis zu genau so wie Deine Mutter"? Einfach schrecklich.....................

@beha

...ich weiß ehrlich gesagt nicht, was es da zu deuteln gäbe. Wenn ich als Ehemann bislang davon ausgegangen bin, ein relativ intaktes Familienleben zu führen und meine Ehefrau plötzlich bezichtigt wird, meine Eltern ermordet zu haben, dann werde ich das wahrscheinlich sofort als absurd empfinden. Ich werde jedwede Verdächtigung seitens der Polizei als "Schikane" erleben und meine Kinder und auch meine Frau vor selbiger zu schützen versuchen.

Seinen eigenen Partner zu hinterfragen, wäre mit mehreren gravierenden Verlusten verknüpft:
- Verlust des bisherigen, jahrelangen partnerschaftlichen Selbstverständnisses
- Verlust der Partnerin
- Verlust der Mutter der Kinder
- Verlust der Eltern DURCH die Partnerin (-> Schuldgefühle)
- Verlust der eigenen und elterlichen Familie
- Verlust des eigenen persönlichen und beruflichen Leumunds
- Zerstörung alles bisher Aufgebauten

Es gibt also eine Menge Gründe, die sowohl bewusst als auch unbewusst dazu führen, eine mögliche Täterschaft der eigenen Partnerin zu leugnen oder gar in Betracht zu ziehen. Aber dieses Thema wurde hier schon mehrfach durchgekaut.

Einen Menschen, zu dem man eine wie auch immer geartete, persönliche (im übrigen jahrzehntelange) Beziehung hat und von dem auch die eigene (emotionale, soziale und wirtschaftliche) Existenz abhängt, wird man (zunächst) nicht ans Messer liefern. Auch dann nicht, wenn er die eigenen Eltern ermordet haben könnte. Erst dann, wenn ein Leugnen von Hinweisen nicht mehr möglich ist, mag sich das ändern.

Vielleicht bin ich naiv, aber ich wage zu behaupten, dass 99% der hier Diskutierenden - zumindest zunächst - wie o.g. handeln würden.

Zwar bisl spät, aber ich denke @Interesse01 bezog sich auf diesen Artikel mit seinem "war nicht ausreichend" (richtig??):

Auf Anfrage unserer Zeitung sagte Lauxen, dass die 45-jährige Emsländerin seit dem 22. Mai zwar in Untersuchungshaft sitzt, aber „die Tat bislang abgestritten hat“. Gleichwohl habe sie, diese auch durch ihres Äußerungen nicht entkräften können.

http://www.noz.de/lokales/65527577/mutmaliche-taeterin-aus-haren-nach-doppelmord-weiter-in-haft (Archiv-Version vom 25.07.2012)

@redfern
Die Frage ist doch,nachdem mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit der Täter bekannt ist( ja auch ich kenne die Unschuldsvermutung,die gilt ja selbst dann,wenn der Täter mit dem blutenden Messer von der Polizei über die Leiche gebeugt erwischt wird,gilt )
inweit die von Dir aufgeführten Gründe noch eine Rolle spielen,sie mögen ja im betreffenden Fall krrekt sein,das will ich ja gar nicht abstreiten,aber meines Erachtens ist das einseitig gedacht.Es gab in der Vergangenheit auch Fälle,wo das Verhalten des Ehepartners in puren Hass umschlug.Du erweckst den Eindruck,daß es nicht möglich ist,daß sich die Emotionen eines EP nicht ändern könnten,wenn derselbe seine womögl. geliebten Eltern tötet.Bei dem heutigen Stand der Ermittlungen ist es zu hinterfragen,warum ein EP immer noch,ohne Zweifel an die Unschuld seines Partners glaubt.Ist es dieses "nicht-wahr-haben-wollen" was natürlich verständlich ist,aber im Schein der Realität rel.wenig Substanz hat ?
Ich kann hier auch nur spekulieren,aber ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen,daß die Gefühle von B.S. zu seiner Ehefrau die gleichen sind,wie vor der Tat.Wäre es so,dann könnte man sagen,selbst die Tötung der Eltern durch seinen Partner haben an die Liebe zu ihm nichst geändert,was dann hinterfragt werden muß,weiles für den Tatablauf eine Rolle spielen könnte.Nichts anderes war der Hintergrund meiner Frage.
Es gibt auch Ehemänner die in einer solchen Situation sagen würden : "Mit dieser Person möchte ich nichts mehr zu tun haben.Wenn B.S. zu seiner Ehefrau steht ist das lobenswert,die Frage ist wieviel Realität steht dahinter.

@beha

beha schrieb:Es gab in der Vergangenheit auch Fälle,wo das Verhalten des Ehepartners in puren Hass umschlug.

Das mag sein, allerdings ist auch hier die Frage:

- wie lang hat es gebraucht, dass Hass entwickelt wurde?
- wie standen die Partner VOR dem Verdacht zueinander? (waren sie seit Jahren schon zerstritten, oder hatten sie ein bis dahin enges, "unauffälliges" Eheleben?)
- welche Persönlichkeitsstruktur hat der Partner? Ist er dependent und selbstunsicher oder aber dominant und selbstbestimmt?
- wie hoch ist der ERLEBTE (nicht tatsächliche!) Grad sozialer, wirtschaftlicher und emotionaler Abhängigkeit?
- etc.

beha schrieb:Du erweckst den Eindruck,daß es nicht möglich ist,daß sich die Emotionen eines EP nicht ändern könnten,wenn derselbe seine womögl. geliebten Eltern tötet.

Klar können sich seine Emotionen ändern. Ich habe nur versucht, dir deutlich zu machen, dass das Verhalten von BS nicht unbedingt gleich als "verdächtig" eingestuft werden muss, sondern angesichts der Umstände durchaus noch im Rahmen "natürlicher" Verhaltensweisen liegt.

beha schrieb:daß die Gefühle von B.S. zu seiner Ehefrau die gleichen sind,wie vor der Tat.Wäre es so,dann könnte man sagen,selbst die Tötung der Eltern durch seinen Partner haben an die Liebe zu ihm nichst geändert,was dann hinterfragt werden muß,weiles für den Tatablauf eine Rolle spielen könnte.

...naja, ob "Liebe" da eine Rolle spielt, weiß ich nicht...es kann auch die Haltung sein "es kann nicht sein, was nicht sein darf"...
Aber ich sitze nicht im Kopf von BS, daher habe ich keine Ahnung über seine Beweggründe. Alles Spekulation.

beha schrieb:die Frage ist wieviel Realität steht dahinter.

...die Frage ist, WELCHE Realität du damit meinst. BS wird von keiner anderen Realität ausgehen, als von seiner eigenen subjektiven. Genauso, wie jeder von uns von seiner jeweils eigenen Realitätsauffassung ausgeht.

Ich bin einfach ein Freund von einer gewissen Demut bei der Betrachtung solcher Sachverhalte. "Es gibt Menschen, die in Erfahrungswelten leben, die wir nicht betreten können" (Th.Müller) - klar können wir an jeder Stelle sagen: ich würde aber so und so handeln und ich würde dies und das denken... - aber die eigene Haltung erachte ich nicht als geeignete Grundlage, das Verhalten eines anderen Menschen einzuschätzen.

@beha

beha schrieb:Die Frage ist doch,nachdem mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit der Täter bekannt ist( ja auch ich kenne die Unschuldsvermutung,die gilt ja selbst dann,wenn der Täter mit dem blutenden Messer von der Polizei über die Leiche gebeugt erwischt wird,gilt )

so lange sie schweigt, kann sie den Mythos der Unschuld aufrecht erhalten, wenn sie gesteht wird das sehr viel schwieriger, wenn auch nicht unmöglich

@steppenwolf
Ich könnte mir vorstellen, dass, bevor zufällig die ein bis zwei Verbrecher (waren es jugos?) vorbeikämen und per Schlüssel ins Haus eindrangen, auch noch jemand von den anonymen Botanikern nach dem rechten sah, am heißen Sommerabend noch ein paar dürstende Blümchen goss, um anschließend den Schlüssel wieder Ordnungsgemäß ins Beet zu werfen. Sonst hätte der gärtnerische Aspekt bei Aktenzeichen Xy niemals soviel Aufmerksamkeit bekommen. Haeltst du das auch für realistisch?

So, ab jetzt wieder nüchtern und sachlich, das sollte dann aber auch für alle im Forum gelten.

Nochmal zurück zu einer älteren frage. Halten es mittlerweile fast alle hier für am wahrscheinlichsten, dass die gehörte männliche stimme der tatverdächtigen gehört? Früher wurden her häufiger der ermordete oder b.s. Oder ein Liebhaber oder gar jugos ins Gespräch gebracht.

Danke für weitere sachdienliche hinweise im voraus.

Ciao

Ede z.

@MR-Iös

Wobei der Unterschied darin besteht, dass man im Falle von Viktorias Bruder wohl Spuren der bestellten Kleidung in der Wohnung der Schwester gefunden hat.



OK, kann hier ja auch im Hintergrund so sein, dass man solche Spuren hat. Werden wir aber wohl erst noch erfahren wenn dem so ist.

@redfern
Vieleicht reden wir ja auch irgendwie aneinander vorbei.Danke erstmal,daß Du sachlich reagierst.
Ich versuchs noch mal anders.
Ich weiß ja nicht ob Du eien Partner oder was auch immer hast,aber stell Dir bitte nur einmal vor,dieser wird beschuldigt deine Eltern getötet zu haben.Wüßtest Du ,wie Du reagierst ?Selbst wenn BS oder Du den Partner aufrichtig liebt,kann das Geschehene nicht ohne Einfluß sein.Unter den heutigen Umständen kann BS nicht mehr reinen Herzens annehmen,daß seine Frau unschuldig ist.Natürlich gibt es eine Verblendung,die sich weigert diese Realitäten anzuerkennen und ich kann vollkommen verstehen,daß Menschen so reagieren,aber die Frage ist,warum ist dies so.Es läßt doch die Frage nach der Persönlichkeit von BS aufkommen und welche Rolle die Persönlichkeit im Gesamtkontext der Tat spielt.

@xy.ungeklaert

Ich habs aufgegeben mit den Stimmen. ^^ Der Sprechertext in XY war:

"Die Zeugin nimmt zwei Stimmen wahr. Die Maennerstimme klingt ruhig. Nichts deutet auf einen Streit oder gar ein Verbrechen hin."

Ich weiss nicht, warum immer wieder alle aus "ruhig" ein "beruhigend" machen. Und aus einer Männerstimme die von HS. Ich kenne natürlich ihre Stimme nicht, aber meist kann man doch männliche und weibliche Stimmen eindeutig unterscheiden.

Da wir aber nicht wissen wann die Mieterin ins Bett ging und wann sie die Stimmen hörte und wann genau die Tat verübt wurde, sagen die Stimmen nicht unbedingt viel aus. Es könnten ja sogar die Seniors selbst gewesen sein, die im Bett noch ein paar Worte wechselten (vorm einschlafen oder weil beide gleichzeitig wach wurden) und all das war aber vor der Tat.

@MRIÖS

Warum sollte eine Staatsanwaltschaft nicht auch mit wenigen oder eventuell zu entkräftenden Beweisen Anklage erheben?

Ansonsten könnte man sich doch das ganze mit den Gerichten sparen, wenn alleine die Anklageerhebung ausreicht, um zu sagen, dass jemand schuldig ist.

@redfern

Das sehe ich ähnlich wie du.

Wären das meine Kinder gewesen und ich wäre an BS oder HS Stelle gewesen in Koblenz, ich hätte auch etwas dagegen gehabt, dass meine Kinder vernommen werden. Das ist eine zusätzlcihe Belastung und die hätte es in meinen Augen nicht gebraucht, auch weil ich mir sage, was sollen meine Kinder wissen zu einem Mord 350 km weit von zu Hause weg, wenn sie nicht vor Ort waren.


Auch bei einem Gerichtsverfahren würde ich wohl dafür sein, dass sie nichts sagen, von ihrem Zeugnisverweigerungsrecht Gebrauch machen. Selbst wenn sie die Mutter entlasten könnten. Ich hätte Angst, dass man versucht die Kinder zu verunsichern.

@Katinka1971
Warum sollte sie das tun, wenn sie noch 2 Monate Zeit hat weitere Indizien oder Beweise zu sammeln? (und ja auch jetzt noch fleissig dabeizusein scheint)

@xy.ungeklaert
Auf der Basis der bislang veröffentlichten Indizien sind m.E. andere Tatabläufe möglich und reichen für eine lebenslange Verurteilung eines Menschen nicht aus.