Mordfälle Anja Aichele und Sibylle G., Stuttgart 1983 / 1987

Die Frage ging an KuMa 99

Im Fall Anja A. gab es laut dem Zeugen mit Hund eine Diskussion von 2 jugendlichen und einem Mädchen zur tatrelevanten Zeit im Weinberg, an der Haltestelle OZ wurden 2 junge Männer beobachtet die sich merkwürdig verhielten und auf dem Schmidener Feld wurden ebenfalls 2 junge Männer mit Plustüte gesehen. Sie wurden an einer Stelle beobachtet an der man später Teile von Anjas Klamotten fand.

Da die Aussagen vermutlich von 3 verschiedenen Zeugen stammen sind sie für mich der rote Faden in dem Fall und kaum mit Hartmut M. als Täter in Verbindung zu bringen, selbst wenn er zur fraglichen Zeit in Fellbach gewohnt hätte. Bin jedenfalls mal gespannt was bei seiner Verhandlung rauskommt.

Im Fall Sibylle wurden die DNA-haltigen Zigarettenstummel bei den damaligen Ermittlungen verbraucht, evtl. ist da ein Abgleich nicht mehr möglich?
Wenn die aufgefundenen Zigarettenstummel vom Täter stammten spricht viel für einen auflauernden oder wartenden Täter. Da wäre neben einer Beziehungstat mMn durchaus auch ein Psycho mit Zufallsopfer in Betracht zu ziehen.

Gibt es eigentlich Zeugenaussagen die darauf hindeuten, dass Sibylle den Weg von der Strassenbahnhaltestelle in Münster bis zum Tatort alleine ging? Theoretisch könnte sie den Täter ja auch beim Verlassen der Bahn in Münster getroffen und mit ihm Richtung Tatort gelaufen sein.

Sulina schrieb:Warum war die Gegend tabu?
Münster oder Muggensturm?

Cannstatt war so gar nicht mein Gebiet, weder Freizeit noch sonstiges hatte ich dort zu tun.
Das einzigste was immer mal wieder n Thema war, war das Schicki, gefühlt war jeder 2. zu meiner Zeit dort zum Tanzen.
Die Schmidenerstr und die OZ waren waren allerdings Verkehrsmässig auf dem Weg nach Stuttgart für mich sehr bekannt.
Aber das bringt nun nix wirklich neues zu den Fällen.

Mfg

blaomat schrieb:Da die Aussagen vermutlich von 3 verschiedenen Zeugen stammen sind sie für mich der rote Faden in dem Fall und kaum mit Hartmut M. als Täter in Verbindung zu bringen, selbst wenn er zur fraglichen Zeit in Fellbach gewohnt hätte

So ist es.

blaomat schrieb:Wenn die aufgefundenen Zigarettenstummel vom Täter stammten spricht viel für einen auflauernden oder wartenden Täter. Da wäre neben einer Beziehungstat mMn durchaus auch ein Psycho mit Zufallsopfer in Betracht zu ziehen.

Auch das ist richtig und beide Versionen wurden ausgiebig diskutiert. Allerdings haben die Herrschaften mit blühender Phantasie noch nicht ansatzweise belegen können, daß ihr Favorit Anfang 83 überhaupt schon in der Region war.

Lichtgestählt schrieb:Eventuell ist der Täter als seriös und harmlos wirkender Anzugträger voraus gegangen und Anja ist in kurzem Abstand gefolgt. Sie hätte den Mann somit nicht als Gefahr, sondern als Schutz vor etwaigen Gefahren wahrgenommen.

So muß es gewesen sein. Weil natürlich alle Eltern ihren Töchtern mit auf den Weg geben,"...nie im Dunklen mit Fremden mitzugehen oder denen zu folgen", aber immer explizit hizufügen, daß bei "Schlips-,Armanianzug-,Brillen-,oder Trägern von italienischen Schuhen" Ausnahmen zu machen sind, weil bei solchen Leuten per se nichts passieren kann".

aliM. schrieb:Das könnte man jetzt als kindlichen Trotz abtun, oder eben wenn man gerne jammert, als "Zerschiessen des Threads".
Zunächst mal ist es aber unhöflich einen Mitschreiber bewußt misszuverstehen und dann in dem Sinn auch falsch zu zitieren.
Der User Ludwig01 - übrigens mit Ortskenntnis in Sindelfingen, das ist etwas anderes als ein "user aus Sindelfingen" - schrieb folgendes:

Zitat von Ludwig01Ludwig01 schrieb:
...dass sich eine McDonalds-Filiale etwa 200m entfernt in der Tilsiter Straße befindet, die auch seinerzeit schon dort war. Sie liegt also praktisch auf dem Weg von Leinfelden-Echterdingen nach Holzgerlingen.

Es ist an sich keine übertriebene intellektuelle Herausforderung das Wort "praktisch" so zu interpretieren, dass die McDonalds-Filiale AN der Strecke nach Holzgerlingen liegt, aber eben nicht AUF der Strecke, zumal das ja schon mal erklärt wurde. Wenn einem das aus irgendwelchen Gründen zu kompliziert ist, z.B. weil das visuelle Verstehen ausgeprägter ist als die Lesekompetenz kann man das auch einfach mal in Google maps eingeben - "Leinfelden - Tilsiter Strasse Sindelfingen - Holzgerlingen" vs "Leinfelden - Holzgerlingen" - und anschauen.

Stimmt, das Wort " praktisch" ändert in der Tat die Sachalge komplett, nachdem du zuvor sagtest, daß dieser Heimweg über Sindelfingen keinen Sinn gemacht hätte. Es ist eher peinlich, wie du seit Tagen mit Spitzfindigkeiten und Korinthenkackereien versuchst, den Längeren zu bekommen ;-)

@blaomat

Alle gemeldeten Beobachtungen beziehen sich jeweils auf 2 Jugendliche oder 2 junge Männer.

Faktische Hinweise darauf, dass es sich jeweils um dieselben 2 Personen handelt, sucht man vergeblich.

Es liegt unter Umständen eine selektive Wahrnehmung, ein selektives Meldeverhalten und eine polizeilich konstruierte Kontinuität der Beobachtungen vor.

Möglicherweise ging schon das Gerücht um, für die Tat seien 2 Jugendliche verantwortlich, als zwei der drei Zeugen in ihren Erinnerungen wühlten und sich an 2 junge Männer erinnerten, die sich auch irgendwie auffällig verhielten. Oder sich unauffällig verhielten, aber immerhin eine auffällige Plastiktüte dabei hatten.

Warum gibt es keine übereinstimmenden Beschreibungen, außer jung und zu zweit unterwegs? War es im Stuttgart der 80er Jahre unüblich, mit genau einem Kumpel unterwegs zu sein?

Warum sollten die echten Täter nochmal zu zweit losziehen, um die verräterischen Gegenstände zu entsorgen? Da würde man sich besser trennen, wenn man ein wenig taktisch denkt.

Für mich ein gesellschaftlich konstruierter Irrweg - basierend auf der allgemeinen Vermutung, es könnten eigentlich nur hormonell gesteuerte "Halbstarke" gewesen sein.

JestersTear schrieb:Stimmt, das Wort " praktisch" ändert in der Tat die Sachalge komplett, nachdem du zuvor sagtest, daß dieser Heimweg über Sindelfingen keinen Sinn gemacht hätte.

Textexegese scheint nicht deine Stärke zu sein? Egal der Schlenker über die Tilsiter Strasse bedeutet 7 Minuten zusätzliche Fahrzeit, das dürfte anhand Google jetzt ja verständlich sein.
Sinn kann dieser Heimweg natürlich trotzdem machen - wenn man z.B. noch einen McRipper nebst Apfeltasche verhaften möchte oder andere Pläne für den Aufenthalt im Industriegebiet hat.

JestersTear schrieb:..und macht darauf aufmerksam, wie schwachsinnig die Theorie eines "Psychokillers" ist, erst kürzlich noch verlinkt. Aber gerne für die ganz Hartnäckigen ...
armleuchter schrieb am 24.01.2012:
münster ist der kleinste stadtteil von stuttgart. wenn du so willst eher ein vor ort als ein dorf.
in der gasse in der sibylle ermordet wurde ist niemand zufällig. Da kommt man hin wenn man in münster wohnt und zur haltestelle will. sonst nicht. wenn du da - als psychophat - auf ein zufallsopfer wartest, wartest du womöglich tagelang^^.

Und unvollständiges Zitieren in der Art und Weise bleibt eine Unart. Der Threadersteller erwähnt explizit, dass er den "Strassenbahnverfolger" für wahrscheinlich hält und damit keine Tätersorte ausschließt .

Vollständiges Zitat:

armleuchter schrieb am 24.01.2012:münster ist der kleinste stadtteil von stuttgart. wenn du so willst eher ein vor ort als ein dorf.
in der gasse in der sibylle ermordet wurde ist niemand zufällig. Da kommt man hin wenn man in münster wohnt und zur haltestelle will. sonst nicht. wenn du da - als psychophat - auf ein zufallsopfer wartest, wartest du womöglich tagelang^^.
m.a.W - wenn der da "zufällig" runterkam, dann wohnte er höchstwahrscheinlich in münster. Die münsteraner dürften aber - insbesondere drogis etc - aber ziemlich genau unter die lupe genommen worden sein. von daher tendiere ich zum "strassenbahnverfolger".

Ein Strassenbahnverfolger kann Psychopath, Bekannter oder RonaldMcDonald sein. Oder alles zusammen.

@KuMa99

Die obere Ziegelei war meines Wissens das Drehkreuz nach Muggensturm, Teile von Cannstatt, Steinhaldenfeld, Neugereut, Sommerain. Ist da deine Richtung dabei oder nutze man auch noch für weitere Orte die OZ?
Schicki kann ich bestätigen, ganz vorne im Thread steht auch, dass Anja dort Tanzkurs machte. Freitag abends war es im Schicki voll, da war Disco für aktuelle und ehemalige Tanzschüler - aber ich glaue auch das wurde weiter vorne schon thematisiert.

Lichtgestählt schrieb:Eventuell ist der Täter als seriös und harmlos wirkender Anzugträger voraus gegangen und Anja ist in kurzem Abstand gefolgt. Sie hätte den Mann somit nicht als Gefahr, sondern als Schutz vor etwaigen Gefahren wahrgenommen.

@Lichtgestählt

Sehr interessante Idee. Nicht zusammen in den Weinberg gehen, sondern mit Sicherheitsabstand.

Habe eben meine Tochter gefragt wie sie sich in so einem Fall verhält, wenn sie (nachts) von der Strassenbahn nach Hause läuft. Sie sagt sie läuft lieber in der Nähe von jemandem oder mehreren "den/die sie für harmlos hält" . Auf meine Frage was wäre, wenn der Fremde derjenige ist der stehen bleibt und auf sie wartet: "könnte passieren, aber ich sag ja , das mach ich nur wenn ich den für harmlos halte. Gern lauf ich auch hinter einer Gruppe mit. Jedenfalls lieber als alleine".

Wie sehen das die hier mitschreibenden Frauen?

blaomat schrieb:Im Fall Sibylle wurden die DNA-haltigen Zigarettenstummel bei den damaligen Ermittlungen verbraucht, evtl. ist da ein Abgleich nicht mehr möglich?
Wenn die aufgefundenen Zigarettenstummel vom Täter stammten spricht viel für einen auflauernden oder wartenden Täter. Da wäre neben einer Beziehungstat mMn durchaus auch ein Psycho mit Zufallsopfer in Betracht zu ziehen.

Gibt es eigentlich Zeugenaussagen die darauf hindeuten, dass Sibylle den Weg von der Strassenbahnhaltestelle in Münster bis zum Tatort alleine ging? Theoretisch könnte sie den Täter ja auch beim Verlassen der Bahn in Münster getroffen und mit ihm Richtung Tatort gelaufen sein.

@blaomat

Meines Wissens nach gibt es gar keine Zeugenaussagen zwischen dem verlassen des Musiclands und dem Richtung Schussengasse flüchtenden Täters.


Bzgl. der beiden jugendlichen Täter. Es gibt bei Anja irgendwie gar keine passenden Szenarien. ZWEI JUGENDLICHE/JUNGE MÄNNER passen auch nicht zum Szenario der Soko mit dem jungen und dem älteren Täter. Zur OFA ebenfalls nicht.
Zudem wurde bei Aktenzeichen XY vermutet, dass die Klamottenfetzen aus einem fahrenden Fahrzeug heraus verstreut wurden. Falls man das dennoch zu Fuss gemacht hat, wäre es auf jedenfall deutlich intelligenter gewesen das auf getrennte Weise zu tun. Aber bei den anderen Szenarien gibt es auch viel unpassendes..... .

Beitrag von drdr (Seite 100)

Sehr gutes Kartenmaterial das da eingestellt wurde!

Die Hahnenburg gab es wie @drdr hier schildert im Jahr 1987 noch, wurde die mal thematisiert? Das ist ja fast identisch wie bei Sibylle. Direkt neben der Haltestelle eine kleine versiffte Bar ähnlich dem LaGatsch, in beiden Fällen geht es von dort aus direkt in den dunklen Heimweg. Ich vermute sogar, dass es Schnittmengen beim Publikum gab.

Und noch ein Frage, komme ich drauf wegen dem Kartenmaterial. Wo wird denn der Tatort und der Auffindeort genauverortet (und warum) ?



Tatort: Ist der hier markierte Weg der Weg an dessen Beginn das mit Polizeibanderole abgesperrte Tor war? Der Tatort war bekannt weil man Blutspuren gefunden hatte? War das direkt an/auf den Treppen?
https://goo.gl/maps/DRrGREubR6sLcqJN8

Oder war das abgesperrte Tor (und der Tatort) eher hier, wo der Weg durch den Weinberg einen Knick macht?
https://goo.gl/maps/Q5BZcvqTET1dRmnN7


Auffindeort: War das unterhalb des hier markierten Weges? Und vor allem: ein Schrebergarten links oder rechts des trennenden Weinberges? https://goo.gl/maps/DRrGREubR6sLcqJN8

Wurde das hier schon mal geklärt, hab nichts gefunden.

@Ludwig01

Ich hoffe du wurdest durch das Reizklima hier ^^ nicht gleich verschreckt... .

Wenn ich aus Richtung McDonalds, wie Frau Jacobi, zur Haltestelle Goldberg möchte, dann zeigt mir Google maps eine an sich undenkbare Strecke an , entlang der Leibnitzstrasse durch Wald und Feld: https://goo.gl/maps/UB9gbXtVPX7wAuUEA

Frau Jacobi hätte vermutlich 2 Minuten Umweg in Kauf genommen und wäre stattdessen durch die Eschenbrünnlestrasse und somit durch ein Wohngebiet gelaufen.

Wenn ich deine Beschreibung des Tatortes richtig verstehe, wurde sie quasi genau an der Stelle angegriffen an der sich der Weg gabelt. Sie wurde also an der Stelle attackiert an der klar war, dass sie nicht durch den Wald sondern durch das Wohngebiet laufen würde. Korrekt ?

aliM. schrieb:Auffindeort: War das unterhalb des hier markierten Weges? Und vor allem: ein Schrebergarten links oder rechts des trennenden Weinberges? https://goo.gl/maps/DRrGREubR6sLcqJN8

Alsoo....
Grün > müsste der Weg sein den Sie gegangen wäre um nach Hause zu kommen.
Rot > War das Garten Tor das mit der Banderole versehen war, ich denke auch dort dahinter wurde Sie gefunden: Das Tor gibt es heute noch, habs gesehen.. Gruselig :-/
Blau > Is der Verbindungsweg Richtung z.b. MVs Haus.
Pink > heute mit Metall Gittertor verschlossen
Schwarz > Dort standen die alten Gebäude die dann Abgerissen wurden, hier im Tread gibts nochn Bild davon, in XY sieht man es auch noch
Türkis > hier war die Obere Ziegelei, die aber noch ein ganzes Stück nach rechts oben ging , mind bis zur Lehmfeldstraße.

Was ich nicht genau weiß wo genau Anja wohnte, man sagt ja Einsteinstr. aber oben nach dem Weg in Grün, links oder rechts weiß ich nicht, viell wurde hier mal darüber geschrieben!?
Ich hab mal versucht ne Luftaufnahme aus dem Jahr zu finden, aber habe nichts gefunden... wollte sehen ob der heutige Ackerteil zw. den Gärten, noch mit Weinberg/Reben bebaut war oder nicht, oder die Gärten schon genauso aufgeteilt wie heute waren...!


Original anzeigen (4,1 MB)

Wie sicher bereits aufgefallen ist, habe ich heute Zeit und wühle mich durch den Thread. Lohnt sich, viele hervorragende beiträge wie dieser hier von@JestersTear zum gang durch den Weinberg. Sehe ich genauso, Eltern wissen vieles nicht.

JestersTear schrieb am 30.09.2019:...es gibt durchaus noch andere Gründe,warum sie über den Weinberg gegangen ist:

Vielleicht hat sie das sogar öfters gemacht,nur die Eltern wußten nichts davon. Was nicht sein darf,kann nicht sein. Aber Jugendliche machen öfters mal Dinge ohne das Wissen der Eltern. Sie wäre dem Täter dort zufällig begegnet.
Oder sie wollte nicht mit einer bestimmten Person in den Bus steigen,die sie beim Verlassen der Bahn an der Haltestelle warten sah,wurde dann aber von dieser Person verfolgt,womit sie nicht gerechnet hat.
Man könnte da noch einiges zusammentragen,was noch nicht mal unplausibel klingt

aliM. schrieb:Ich hoffe du wurdest durch das Reizklima hier ^^ nicht gleich verschreckt... .

Glaube ich nicht,er hat sich ja mitten im Reizklima gemeldet , um das ein oder andere klar zu stellen.

aliM. schrieb:Sehr interessante Idee. Nicht zusammen in den Weinberg gehen, sondern mit Sicherheitsabstand.

Als wenn das eine neue Idee wäre, daß Anja alleine ging und zufällig auf den Täter traf. Allerdings passt der M. da hinten und vorne nicht rein.

Ansonsten, bei der Frequenz deiner heutigen Beiträge hier empfehle ich wahlweise entweder mal einer sinnvollen Beschäftigung nachzugehen oder die Ritalin-Dosis zu erhöhen.

Oder das hier

JestersTear schrieb am 01.10.2019:Halte ich auch weiterhin für wahrscheinlich.

Allerdings ist die Aufklärungsrate bei Tötungsdelikten (korrigiere mich evtl.) bei 94-95 %, in Fällen,wo Täter und Opfer sich kannten,sogar noch etwas höher,weil es von Ermittlerseite immer heißt, daß die "zufälligen Aufeinandertreffen" sehr schwer zu klären seien.

Auch bei diesen 95 % müssen Geständnisse entlockt und falsche Alibis widerlegt werden. Das ist hier nicht geschehen,obwohl es für den Täter gleich mehrere Schwachstellen gab,weil nicht nur er,sondern auch Kumpan (falls existent ) PLUS FAMILIE dichthalten mussten...

Der Kommissar wird trotzdem wahrscheinlich recht haben.

Ich bin lediglich erstaunt,daß wir immer nur Ermittlungen in diese eine Richtung wahrgenommen haben, obwohl andere Varianten zumindest denkbar gewesen wären...

An irgendeinem Punkt muß was schief gelaufen sein,denn sonst würde Fall zu den 95% und nicht zu den 5 % gehören.

Ich denke dass der Kommissar sich irgendwann verständlicherweise auf ein Szenario festgelegt hat. Aus meiner Sicht wäre der Fall bei Vorliegen dieses Sachverhaltes dann aber aus den im Beitrag genannten Gründen aufgeklärt worden. Die OFA kam dann ja zu einem anderen Ergebnis - aber mehr als 20 Jahre (?) nach der Tat hilft das eben nur bedingt weiter... .

JestersTear schrieb:Als wenn das eine neue Idee wäre, daß Anja alleine ging und zufällig auf den Täter traf. Allerdings passt der M. da hinten und vorne nicht rein.

Ansonsten, bei der Frequenz deiner heutigen Beiträge hier empfehle ich wahlweise entweder mal einer sinnvollen Beschäftigung nachzugehen oder die Ritalin-Dosis zu erhöhen.

DAS ist heute meine sinnvolle Beschäftigung ;-) . Ich werde mir morgen den Verhandlungstag im Jacobi-Prozess anschauen und bereite mich sozusagen vor^^.

Und das - FÜR MICH - neue an @Lichtgestählts Idee war nicht ein zufälliges auf den Täter treffen. Nein, wie @Lichtgestählt geschrieben hatte, Anja könnte "indirekt" mit dem Täter zusammen gegangen sein.
Habe meine Tochter weiter zu ihren Strategien befragt. Wenn sie sich in der S-Bahn irgendwo dazusetzt, ist ihre Sitzplatzwahl weder zufällig noch bewußt mit Hilfe eines Entscheidungsbäumchens.^^ Sie hat unterbewußte Kriterien die zur Entscheidung führen ohne dass sie groß überlegt - sagt sie. Beim hinterherlaufen nach dem Aussteigen aus der Bahn: Sie konnte mir nur beschreiben wem sie sicher nicht hinterlaufen würde: Drogis, sehr ungepflegt aussehende Menschen, Betrunkene. Männergruppen falls nicht deutlich älter auch nicht. Auf Geschäftsmänner kam sie nicht von selbst, aber auf meine explizite Frage hin fand sie Anzugsträger vertrauenserweckend. Würde sie sich in der S-Bahn definitiv dazusetzen (falls keine Frauengruppe vorhanden). Desweiteren ist es bei ihr stark situationsabhängig, sprich hat sie es eilig würde sie tendenziell ein größeres Risiko eingehen. Wenn der vorauslaufende sich komisch verhält, sprich (vermeintlich) nach Zigaretten oder dem handy kramt, biegt sie ab. Wenn derjenige sie in der S-Bahn oder an der Haltestelle angeschaut hat, sucht sie einen anderen Weg.

Erkenntnis für mich: Im Schlepptau von jemandem vertrauenserweckenden mit zu laufen scheint durchaus eine Strategie zu sein !

Zweite Erkenntnis: Die unterbewußten Kriterien finde ich interessant. Bei Anjas religiösem background, könnte es sein, dass Anzugsträger "positiv besetzt" sind. Es gibt zumindest Konfessionen bei denen man jeden Sonntag in die Kirche geht - und die Männer grundsätzlich im Anzug. Ob das auf die Luther-gemeinde zutrifft weiß ich nicht. War aber auch nur so ein Gedanke

Dritte Erkenntnis: Zeitdruck macht auch bei solchen Entscheidung risikoaffiner.

@KuMa99
sehr gut, Danke!

Bzgl dem "roten" Tor. Vermutest du den Fundort nahe am Tor also hinter dem "schwarzen" Bereich oder weiter rechts (rechts des Weinbergs)?

Und weiß das jemand, man hatte schon vor dem Auffinden von Anja Blutspuren gefunden (bei der Treppe) ? Meine das irgendwo gelesen zu haben.

aliM. schrieb:Und weiß das jemand, man hatte schon vor dem Auffinden von Anja Blutspuren gefunden (bei der Treppe) ? Meine das irgendwo gelesen zu haben.

Es gibt hier verlinkte Skizzen mit Markierungen, aber ich bin mir nicht sicher ob die auf den Meter genau sind, kanns mir nicht vorstellen:

Ich denke sehr stark das Anja direkt hinter dem Holztor in diesen Gärten vergraben wurde. Geschützt durch die Häuser, die Gärten und die Hecke die am Weg als Abgrenzung heute noch steht.

Auf dem Weg direkt vor dem Holztor evtl der Angriff, die Schreie etc..!

Hab das doch eben schnell gefunden


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