Mordfälle Anja Aichele und Sibylle G., Stuttgart 1983 / 1987

Die Gaststätte war die Hahnenburg, die schloss erst Anfang/Mitte der 90er.

aliM. schrieb:Die Gaststätte war die Hahnenburg, die schloss erst Anfang/Mitte der 90er.

Dazu gibt es unterschiedliche Ansichten:

armleuchter schrieb am 12.01.2013:@Sulina
Stimmt! Hahnenburg hieß die kneipe, jetzt erinner ich mich wieder, da war ich ja dochmal drin :-D ! War eine kleine absturzkneipe, aber zum fraglichen zeitpunkt schon nicht mehr existent.

Remstaeler schrieb am 29.01.2020:die Kneipe war damals bereits dicht.

drdr schrieb am 07.02.2020:Die Gaststätte Hahnenburg gab es noch bis wenige Jahre vor dem U-Bahnbau so ab 2000. Im Adressbuch 1997 ist sie noch gelistet und ich weiß sicher, dort nach 1987 noch gewesen zu sein. Ob sie im März 87 geöffnet war weiß ich natürlich nicht.

Dies ist auch mein Kenntnisstand

Mfg

@KuMa99

Leider gibt es bezüglich dieser Frage offenbar unterschiedliche Meinungen, was sehr schade ist, denn mMn ist es ja nicht so ganz unerheblich, ob diese Gaststätte/Trinkhalle/whatever zum Zeitpunkt des Mordes an Anja noch exisierte.

Falls doch, besteht eine gar nicht mal so geringe Wahrscheinlichkeit, daß ein (vielleicht schon angetrunkener ) Gast die vorbeihuschende Anja bemerkte und verfolgt hat.

Umso erstaunlicher, daß sie wirklich nirgendwo erwähnt wird: weder in den zahlreichen, hier verlinkten Zeitungsartikeln , noch in der XY-Sendung zum Fall von 1988 oder in den Interviews/Statements der damals ermittelnden Kripo.

Wenn der Täter schon nicht von dort vermutet wurde, hätte sie zumindest bei der Suche nach möglichen Zeugen wenigstens kurz mal erwähnt werden müssen.

drdr schrieb am 07.02.2020:Im Adressbuch 1997 ist sie noch gelistet

Ohne das anzweifeln zu wollen, rein interessehalber: woher weißt du das eigentlich, hast du noch das Adressbuch von 1997 vorliegen?

JestersTear schrieb:Ohne das anzweifeln zu wollen, rein interessehalber: woher weißt du das eigentlich, hast du noch das Adressbuch von 1997 vorliegen?

Es gab doch früher diese „Jahres CDs“ - meine, die wurden von der Telekom herausgegeben - die müsste es also auch für das Jahr 1997 gegeben haben, evtl hat der/die betreffende User*in genau diese 1997er CD.

Habe gerade mal gegoogelt, es gibt sogar von deutlich länger zurückliegenden Jahrgängen (historische) Adressbücher auf CD/DVD, hier ein Beispiel:

https://klaus-becker-verlag.de/p/adressbuch-der-stadt-potsdam-1938-39-cd-rom-084-5

(Potsdam 1938/1939)




Quelle: https://www.telefonbuch.de/

Gehe mal davon aus, dass es möglich sein sollte, auch für Stuttgart ältere CD-Ausgaben des örtlichen Adress-/Telefon-/Branchenbuchs zu erhalten, wahrscheinlich auch für das Tatjahr 1987.
Damit müsste sich dann zweifelsfrei herausfinden lassen, ob die Gaststätte/Kneipe/Trinkhalle… „Hahnenburg“ zum Tatzeitpunkt noch existierte oder nicht.

Also ich war auch der Ansicht dass die Hahnenburg 1987 schon zu war. Nun bin ich vor wenigen Wochen einem Pärchen begegnet das mir erzählte, dass sie sich in der Hahnenburg kennengelernt haben und 2 Jahre danach geheiratet haben. Ich war dann plötzlich hochinteressiert und hab gefragt wie lange die beiden zusammen sind.... . Sie haben 1995 geheiratet. Sie haben mir dann noch Details aus der Absturznacht 1993 gebeichtet ( die ich lieber nicht gewusst hätte)😬. Jedenfalls ist für mich damit klar dass die Hahnenburg bis mindestens 1993 da war.

Habe vorhin in meiner D-Info 96 (Stand 1996) nachgeschaut, darin ist die Gaststätte Hahnenburg in der Schmidener Str. 189 immer noch verzeichnet, scheint also bis mindestens 1996 in Betrieb gewesen zu sein.

Das ist eine weitere parallele bei den beiden mordfällen. Direkt an den austiegshaltestellen befand sich jeweils eine bar/disco/kneipe. In münster das lagatsch bei der ziegelei die hahnenburg. Ich kenne menschen die beide locations mehr oder weniger regelmäßig besucht haben. Anja kam von der haltestelle der tanzschule schicki, sibylle direkt aus der disco musicland. Ich gehe davon aus dass es auch einige personen gab die alle 4 lokationen besucht haben.

aliM. schrieb:Ich gehe davon aus dass es auch einige personen gab die alle 4 lokationen besucht haben.

Ohne das jetzt mangels Ortskenntnis ausschließen zu wollen: die vier Locations wurden als ziemlich unterschiedlich beschrieben:

Musicland angesagt , Schicki freitagsabends zwar mit offener Disco, Hauptklientel aber Tanzschüler und deswegen eher jung, Lagatsch hattest du selbst mal als Ü 40 -Publikum "Peter Neururer-style" beschrieben, Hahnenburg Siebziger Jahre Kneipe mit Trinkhallen-Ambiente und eher gestrandeten Gestalten.

Wenn (fetter Konjunktiv) beide Morde tatsächlich was miteinander zu tun hatten, würden zumindest den Beschreibungen mMn eher "Schicki/Musicland" oder "Lagatsch/Hahnenburg" zusammenpassen.

Im ersteren Fall wäre ein Täter den beiden Mädchen gezielt gefolgt, bei der zweiten Kombination hätte er sie wahrscheinlich eher zufällig von der Haltestelle kommend bemerkt.

Dann müsste aber zumindest Anja Aichele , die Person oder Personen gekannt haben um freiwillig den Weg durch Weinberge genommen zu haben. Oder einfach von ihr nicht bekannten Personen verfolgt zu werden
Oder ?

Weinberg schrieb:Dann müsste aber zumindest Anja Aichele , die Person oder Personen gekannt haben um freiwillig den Weg durch Weinberge genommen zu haben. Oder einfach von ihr nicht bekannten Personen verfolgt zu werden
Oder ?

Hallo, ich weiß nicht, wie lange du schon mitliest: ich vertrete sei langem den Standpunkt, daß Anja den Weg alleine hochlaufen wollte- weil ihr jeder Schritt absolut vertraut war und sie möglicherweise eine Verspätung aufholen wollte , um zu Hause keinen Streß zu bekommen. Was einem total vertraut ist, ängstigt nicht, auch nicht im Dunklen.

Der einzige Grund, warum die Polizei damals glaubte, daß sie in Begleitung war: die Eltern hatten es ihr verboten, den Weg abends alleine zu gehen. Wir wissen alle, daß 17jährige durchaus mal fünf gerade sein lassen und Verbote der Eltern umgehen - insbesondere wenn sie verliebt sind.

Der zitierte Beitrag von Weinberg wurde gelöscht. Begründung: Dünnes Eis

Er sagt. er sei sich sicher, daß ihm ( im Laufe der Befragungen) die beiden Jugendlichen schon gegenüber gesessen haben, allerdings meinte er das wohl nicht konkret auf jemanden Bestimmten bezogen.

Der einzige Grund, warum man von zwei Jugendlichen ausgeht, sind die Aussagen eines ( für die Polizei sehr glaubwürdigen) Ohrenzeugen, der drei Simmen im Weinberg gehört haben will, zwei davon männlich.

Ob es wirklich zwei waren, ist letztlich lediglich Theorie, wenn auch eine durchaus plausible.

Hier im Thread setzte man über Jahre voraus, daß die Kneipe Hahnenburg 1987 schon dicht war.
Zuletzt mehrten sich allerdings Zweifel.
Wenn sie tatsächlich noch offen gewesen sein sollte, ergäben sich zumindest für mich ganz neue Denkansätze.

@JestersTear
Ja die 4 locations waren sehr unterschiedlich und die obigen beschreibungen sind auch grundsätzlich passend. Es fehlen aber wichtige details , die mit der haltestellenlage zu tun haben. Zeitzeugen haben mir berichtet, dass sowohl im lagatsch als auch in der hahnenburg ebenfalks oft junges publikum da war. Und zwar diejenigen die noch kein auto hatten und daher die letzte bahn nehmen mussten um noch nach hause zu kommen. Für die war das lagatsch und die hahnenburg noch eine gute gelegenheit für 1 bis 5 absacker. Gleiches galt in geringerem ausmass wohl auch für das vorglühen bevor es in die stadt ging.

Ich finde einen potentiellen Zusammenhang zwischen diesen Lokalitäten und den beiden Morden ja auch durchaus überlegenswert.

Zwischen dem Verlassen der Bahn und den Schreien des Opfers liegt im Fall der S.G. nur an ganz kleines Zeitfenster.
Deshalb kann ich mir nicht vorstellen, daß jemand auf dem Weg zum Lagatsch hin war, Sibylle damit entgegenkam und mal eben im Vorbeigehen auf dem Weg zur Kneipe ein 16jähriges Mädchen absticht.

Laut " streetview" liegt das Etablissement zwischen Haltestelle und Tatort.
"Falls" (!) ein Zusammenhang mit diesem "Lagatsch" bestehen sollte, dürfte der Täter sie von dort aus zuerst zufällig wahrgenommen und dann verfolgt haben.

Was m.E. aber unabhängig von den am Tatort gefundenen Zigarettenkippen (wartender Täter ?) noch gegen diese Theorie spricht: man hat die Gäste im La Gatsch natürlich auch im Visier gehabt und befragt, dazu kann mir einfach nicht vorstellen, daß eine Zufallsbegegnung in einem so kurzen Zeitfenster so eskaliert, daß es zum Mord kommt. MMn müßte es eine Vorgeschichte gegegeben haben.

(Zitat) "Es werden Mitschüler des Opfers befragt, Gäste der nahe gelegenen Discothek La Gatsch, auch Mitarbeiter im
Musicland"

http://content.stuttgarter-zeitung.de/media_fast/626/mordfaelle.pdf

Bei Anja wiederum sähe das anders aus. Da habe ich sowieso immer geglaubt, daß sie dem oder den Täter(n) zufällig begegnet ist und kein "positiv besetzter Bekannter" sie begleitet hat. Insofern erstaunt es mich echt, daß diese Hahnenburg, wenn es sie denn noch gegeben haben sollte, von der Polizei mit keinem Wort erwähnt wird.

JestersTear schrieb:Insofern erstaunt es mich echt, daß diese Hahnenburg, wenn es sie denn noch gegeben haben sollte, von der Polizei mit keinem Wort erwähnt wird.

Vielleicht hatte Sie einfach nicht geöffnet an dem Tatabend!?

KuMa99 schrieb:JestersTear schrieb:
Insofern erstaunt es mich echt, daß diese Hahnenburg, wenn es sie denn noch gegeben haben sollte, von der Polizei mit keinem Wort erwähnt wird.
Vielleicht hatte Sie einfach nicht geöffnet an dem Tatabend!?

Es war ein Freitagabend. Neben Samstag wahrscheinlich der Tag mit den größten Einnahmemöglichkeiten für Gaststätten und Kneipen.

JestersTear schrieb:Es war ein Freitagabend. Neben Samstag wahrscheinlich der Tag mit den größten Einnahmemöglichkeiten für Gaststätten und Kneipen.

Betriebsurlaub, Urlaub, gibt genügend Möglichkeiten mal ne Kneipe 1-2 tage nicht zu betreiben.
Wenn diese Hahnenburg ne Rolle gespielt hätte, wäre es evtl. erwähnt worden.

Ich hatte vor einiger Zeit mal ein Foto gefunden weil ich mehr genau wusste wie groß diese Häuser waren, hinter der die Tat geschah. Allerdings ist dies von 1979. Dort könnten auch noch Wohnungen drin gewesen sein die bewohnt waren, so groß wie es war.
Die Rückseite des Gebäudes ist keine 10-20 Meter vom Tatort entfernt, aber da war die Tat bei Sybille ja noch extremer, da mitten zwischen bewohnten Häusern.....

KuMa99 schrieb:Betriebsurlaub, Urlaub, gibt genügend Möglichkeiten mal ne Kneipe 1-2 tage nicht zu betreiben.

Genau so ist es.

Bezüglich Anja ist die "Hahnenburg" zu Anbeginn des Threads der Elefant im Raum.

KuMa99 schrieb:Wenn diese Hahnenburg ne Rolle gespielt hätte, wäre es evtl. erwähnt worden.

Als das hier dicht war, hat mich vor einigen Monaten sogar eine Userin, die sich noch nie beteiligt hatte, angeschrieben und gefragt, ob ich Infos zur "Hahnenburg" hätte, die sie "dringend benötigen" würde. Vielleicht hat sie ja auch noch andere Leute kontaktiert. Jedenfalls schien diese Kneipe im Bewußtsein der Ortskundigen immer eine Rolle gespielt zu haben.

KuMa99 schrieb:Die Rückseite des Gebäudes ist keine 10-20 Meter vom Tatort entfernt,

Interessant, wenn es tatsächlich so ist. Ich dachte immer, der Tatort hätte in Höhe dieses Quer-Weges gelegen, laut Skizze so auf halber Strecke der ca. 150 m. Wenn da 10-20 m entfernt sogar noch Gebäude waren, bestärkt mich das eigentlich immer mehr in dem Glauben, daß die Strecke auch für ein 17jähriges Mädchen nicht so sonderlich furchteinflößend gewesen sein kann.

KuMa99 schrieb:, aber da war die Tat bei Sybille ja noch extremer, da mitten zwischen bewohnten Häusern.....

Danke, ähnliches hatte ich im Beitrag von 15:50 Uhr vergessen zu ergänzen: bei Anja ist vorstellbar, daß sie jemand in der Absicht eines Überfalls verfolgt hat.

Warum hätte jemand die Disco LaGatsch verlassen sollen, um Sibylle zu folgen? Sexueller Übergriff in dieser engen Wohnstraße direkt vor den Mehrfamilienhäusern? Mehr Sinn macht eigentlich die Annahme, daß sie jemand mit gemeinsamer Vorgeschichte erkannt oder vielleicht sogar auf sie gewartet hat.

JestersTear schrieb:Mehr Sinn macht eigentlich die Annahme, daß sie jemand mit gemeinsamer Vorgeschichte erkannt oder vielleicht so

Ja so war es auch gemeint. Also nicht unbedingt ein unmittelbarer zusammenhang, sondern die möglichkeit dass jemand der gäste schon mal ein auge auf die ankommende sybille bzw anja geworfen hatte. Was ich auch noch erfahren habe : Nicht weit weg vom tatort sibylle ist der sportplatz des tsv stuttgart münster. Dort wurde sonntags nach spielen noch heftig gefeiert, so auch an jenem sonntag. Und die "fussgänger" unter den spielern mussten die treppen hoch die (fast) am tatort enden wenn sie in den ort wollten. Dementsprechend hat die polizei auch diese klientel genau befragt, nicht nur die lagatsch gäste. Abgesehen davon gab es zwischen diesen beiden
Gruppen an anderen tagen grosse schnittmengen.

Das gebäude sieht man hier im hintergrund. Unten drin war die hahnenburg, hinter dem haus das "grab". Abstand kann ich gerade schwer abschätzen. Würde ca. 50 meter tippen.