Mordfälle Anja Aichele und Sibylle G., Stuttgart 1983 / 1987

JestersTear schrieb:Gut, daß wenigstens der Fall Liane Hoewler geklärt ist , die sechs Wochen nach Sabine Binder 200 m entfernt getötet wurde,weil die sonst auch noch von Euch der "großen Stuttgarter Serie" zugeordnet worden wäre.

Du meinst dass wir das so gemacht hätten wie die Kriminalpolizei, die ja bei Sabine Binder und Liane H. aufgrund der zeitlichen und räumlichen Nähe von demselben Täter ausging? Möglich, die KriPo hatte sich da ja auch etwas gedacht. Naheliegend, dass auch hier in diese Richtung spekuliert worden wäre.

Allerdings wurde Liane H. vergewaltigt und mit einer Batterie erschlagen. Da wir uns aber aktuell Fälle anschauen bei denen in dieser Gegend und in diesem Zeitraum Frauen im öffentlichen Raum mit Einsatz einer Stichwaffe getötet wurden und zwar ohne ersichtliches Motiv, hätte sie aus dieser Sicht eher nicht gepaßt. Man hätte aber trefflich und mit jeweils guten Argumenten darüber streiten können.

JestersTear schrieb:Sehr schön! Du merkst nun auch , daß ihr ohne jeden Anhaltspunkt einfach ins Blaue hinein phantasiert.

Lasst es besser, so lange ihr nichts konkretes habt!

Auch das ist unzutreffend. Weder sind die Fälle geklärt, noch wird ins Blaue hinein phantasiert - warum so undifferenziert? Es werden mögliche Übereinstimmungen gesucht und diskutiert. Gleiches gilt für andere Anhaltspunkte. Und diese Anhaltspunkte werden ja oft erst im Zeitablauf durch die Diskussion oder Recherechen entdeckt! Das von dir geforderte "konkrete" ist doch (im besten Fall) erst das Ergebnis von Recherechen und Diskussionen, und nicht der Beginn. Vor ein paar Wochen hatten wir noch darüber spekuliert ob HVM 1987 schon im Grossraum Stuttgart gearbeitet hat. Inzwischen ist es keine Spekulation mehr, wir wissen es nun.

Ich kann dein "lasst es besser" überhaupt nicht nachvollziehen. Warum willst du verhindern, dass sich andere Gedanken darüber machen ob HVM eine Verbindung zu den Fällen Anja und Sibylle hat ? Der Thread hat unendlich viel Platz, du, @Sulina und @Pestilenz_61 könnt euch doch seitenlang und in aller Ausführlichkeit über mögliche Beziehungstaten auslassen - von mir wird es dazu nie ein böses Wort geben, geschweige den die Aufforderung das zu unterlassen. Vielleicht ist es dir ja auch möglich Toleranz gegenüber anderen Ansichten zu üben.

aliM. schrieb:@Sulina und @Pestilenz_61 könnt euch doch seitenlang und in aller Ausführlichkeit

Sorry, aber diese seitenlangen Beiträge die außer Unwahrscheinlichkeit nichts beinhalten, sind doch in erster Linie deine Spezialität. Scheint dir ein Vergnügen zu breiten, den Thread unnötig in die Länge zu ziehen.
Versuchs doch mal mit Kreuzworträtseln, das hilft auch gut gegen Langeweile.

Pestilenz_61 schrieb:den Thread unnötig in die Länge zu ziehen

Sorry, ich wollte keinesfalls andeuten, dass deine Beiträge zu lang sind (eher im Gegenteil). Ich werde mich aber bemühen in Zukunft wertvollen Speicherplatz einzusparen ^^.

aliM. schrieb:Allerdings wurde Liane H. vergewaltigt und mit einer Batterie erschlagen. Da wir uns aber aktuell Fälle anschauen bei denen in dieser Gegend und in diesem Zeitraum Frauen im öffentlichen Raum mit Einsatz einer Stichwaffe getötet wurden und zwar ohne ersichtliches Motiv, hätte sie aus dieser Sicht eher nicht gepaßt.

Da Anja allerdings nicht im öffentlichen Raum mi einer Stichwaffe getötet, sondern erwürgt und anschließend vergraben wurde, passt sie dann irgendwie auch wieder nicht zu dem, was "...ihr euch aktuell anschaut ".

Es geht um SIE hier in diesem Thread, nicht um mögliche, weitere Taten des H.M., der dich so unglaublich zu faszinieren scheint.

Es macht irgendwie schon mehr Sinn, im Jahr 1983 den Fall Grotjahn eher mit dem Fall Binder Binder zu vergleichen- nicht wegen des Einsatzes der "Stichwaffe", sondern weil es 83 noch keinen Fall Anja Aichele gab ;-)

aliM. schrieb:Ich kann dein "lasst es besser" überhaupt nicht nachvollziehen. Warum willst du verhindern, dass sich andere Gedanken darüber machen ob HVM eine Verbindung zu den Fällen Anja und Sibylle hat ?

Weil es keinerlei Anhaltspunkte dafür gibt. Bring doch einfach mal irgendeinen Beleg.

JestersTear schrieb:Da Anja allerdings nicht im öffentlichen Raum mi einer Stichwaffe getötet, sondern erwürgt und anschließend vergraben wurde, passt sie dann irgendwie auch wieder nicht zu dem, was "...ihr euch aktuell anschaut ".

Es geht um SIE hier in diesem Thread, nicht um mögliche, weitere Taten des H.M., der dich so unglaublich zu faszinieren scheint.

Der von dir konstruierte Widerspruch zwischen SIE und H.M. muss eben keinesfalls bestehen. Anja wurde "mit Einsatz einer Stichwaffe getötet" , Todesursache war aber anscheinend das Erwürgen. Und sie wurde im öffentlichen Raum ermordet ohne erkennbares Motiv. Da hast du dann eben doch einge Gemeinsamkeiten zu den Taten des HVM der zu dieser Zeit im Grossraum Stuttgart lebte. Ich würde an der Stelle auch - ganz unabhängig von HVM - die Frage stellen ob das Würgen v.a. dazu diente weitere Schreie zu unterbinden und diesbzgl. einfach effektiver war als die Stichwaffe. Jedenfalls geht es bei den ganzen Beiträgen immer um Sibylle und Anja und darum wer für diese Taten in Frage kommt. Und da kommt dann eben HVM ins Spiel als eine Option neben dem Bekannten, dem Schwarm oder Vater und Sohn... .

JestersTear schrieb: Bring doch einfach mal irgendeinen Beleg.

Was willst du denn dann hier diskutieren? Gibt es in einem der Fälle einen Beleg für einen Bekannen als Täter? Gibt es einen Beleg für "Vater und Sohn" als Täter? Das Diskutieren dieser Möglichkeiten ist doch letztlich auch nichts anderes als das seitenlange Durchkauen von Unwahrscheinlichkeiten, das @Pestilenz_61 so beklagt. Ich hingegen nicht, ich sehe in diesen Diskussionen letztlich das konstitutive Merkmal der Rubrik "Kriminalfälle".

aliM. schrieb am 03.05.2021:01

Zitat von blaomatblaomat schrieb:
Denkbar wäre mAn auch noch ein Strassenbahnverfolger, der von Zeugen nicht als Begleitung wahrgenommen wurde weil er nicht direkt neben Sibylle saß. Sie könnte ja z.B. an der Haltestelle Rotebühlplatz mit jemand aneinandergeraten und danach verfolgt worden sein. Dann wäre der Täter an der Haltestelle Münster Rathaus mit ausgestiegen und hätte sie dann am Tatort eingeholt.

Wie beispielweise hier in diesem Fall aus München als eine junge Irin vom Lokal aus mit der U-Bahn verfolgt und dann vergewaltigt und erstochen wurde:

Sein Motiv, wie er selbst bei der Vernehmung einräumte: Die Irin habe ihn zurückgewiesen. Er hielt sich am Tatabend in demselben Lokal auf wie die junge Frau, die er vom Sehen kannte, und folgte ihr auf dem Heimweg. Gegen 1.30Uhr stieg die Studentin in Thalkirchen aus der U-Bahn.

Quelle: https://www.sueddeutsche.de/muenchen/dank-dna-technik-sexualmord-nach-zwoelf-jahren-geklaert-1.736289

Ich könnte mir sogar vorstellen, dass es jemand mit dem Auto war, der ihr schonmal gefolgt ist und wusste, wo sie wohnt und lang gehen wird.
Er hat beobachtet/mitbekommen, dass sie das Müsli verlässt oder heim will, ist selbst zu seinem Auto und war natürlich schneller - die S-Bahn hat er mit Auto quasi überholt und dann hat er ihr aufgelauert.
Ich und eine Freundin sind mit 16 selbst schon ähnlich verfolgt worden von Typen, die wir persönlich gar nicht richtig kannten. Irgendwelche Idioten, die man vom Sehen kennt, die dann plötzlich an der - in unseren Fall - Bushaltestelle am Heimatort auftauchen und auf uns dort warteten - zuvor hatten sie im Club ständig in der Nähe rumgedrückt und geglotzt (ich denke alle Frauen kennen diese "Glotzer"). Nicht angenehm. Ähnliches passierte aber öfter. Kein Witz.
Klar, hat man (früher?) in nem gewissen Alter schon auch mal gemacht, dass man geschaut hat, wo jemand bestimmtes wohnt, der einem gefällt, aber als Mädel belässt man es halt auch eher dabei und lauert keinem auf.

Ich denke inzwischen, dass die Fälle nicht zusammen gehören - ich gehe davon aus, dass es dem Zufall geschuldet ist, dass die Morde nur einen Steinwurf voneinander entfernt begangen worden sind und dass die jeweiligen Täter schlicht und ärgerlicherweise einfach Glück hatten.
Bei Anja denke ich sogar riesiges Dummenglück, weil die Vorgehensweise so unklug war. Ich glaube bei ihr tatsächlich an Jugendlich(e), die ihr hinterhergegangen sind + anschließende Hilfe eines Erwachsenen und an sehr viele an sich dumme Entscheidungen (Kleiderschnipsel etc.) und Umstände, die eigentlich zu einer Ergreifung hätten führen müssen - aufgrund von zig Gründen hat das aber eben nicht geklappt.
Ich glaube jedoch in beiden Fällen war kein Mord geplant, es ist jeweils eine Situation eskaliert.

Es ist immer noch ein komisches Gefühl, wenn ich an den jeweiligen Tatorten vorbeikomme. Mich berühren diese Morde immer noch.

Gibt es die alte XY-Folge eigentlich noch irgendwo?

Dusk schrieb:Gibt es die alte XY-Folge eigentlich noch irgendwo?

Nabend, auf der ersten Seite war mal ein YT Link, der aber nich mehr funnzzt....!

Mfg

Der Filmfall liegt in zwei separate Videos getrennt hier noch vor:

https://www.dailymotion.com/video/x35ee48
https://www.dailymotion.com/video/x35edwt

Ich komme selbst auch aus Stuttgart - kenne die Gegend dort auch sehr gut. Hat die Kripo nicht die in Cannstatt gelegene Kaserne Mal ins Auge gefasst? Ein Soldat vielleicht? Sie liegt in der Nähe von der Abfahrhaltestelle?
Lg

Actreres schrieb:Ich komme selbst auch aus Stuttgart - kenne die Gegend dort auch sehr gut. Hat die Kripo nicht die in Cannstatt gelegene Kaserne Mal ins Auge gefasst? Ein Soldat vielleicht? Sie liegt in der Nähe von der Abfahrhaltestelle?

Welche Kaserne ist gemeint? Die Theodor-Heuss-Kaserne? Die liegt aber nicht in der Nähe zur Haltestelle Kursaal (oder Obere Ziegelei), sondern an der Stadtgrenze zu Fellbach.

Actreres schrieb:Ich komme selbst auch aus Stuttgart - kenne die Gegend dort auch sehr gut. Hat die Kripo nicht die in Cannstatt gelegene Kaserne Mal ins Auge gefasst? Ein Soldat vielleicht? Sie liegt in der Nähe von der Abfahrhaltestelle?
Lg

Evtl die ehemalige "Dragoner Kaserne" aka US Kaserne "Robinson Barracks", heutige Römerkastell am Hallschlag? keine 10 min entfernt nach Stgt. Münster.


Wie Nah muss ne Kaserne sein um als verdächtig zu erscheinen? Werden Soldaten, Militär Angehörige schneller als "Verdächtige" angesehen?
*grübel*

Mfg

Im Stuttgarter Mordfall Sabine Binder spielten die "Kelley Barracks" eine Rolle, im Mordfall Aichele ist zumindest mir nichts bekannt.

Mordfälle Sabine Binder und Liane Hoewler 1981 in Stuttgart (Beitrag von Buchfink)

Dusk schrieb am 20.08.2022:Ich denke inzwischen, dass die Fälle nicht zusammen gehören - ich gehe davon aus, dass es dem Zufall geschuldet ist, dass die Morde nur einen Steinwurf voneinander entfernt begangen worden sind und dass die jeweiligen Täter schlicht und ärgerlicherweise einfach Glück hatten.

Das ist die wahrscheinlichere Variante...

Dusk schrieb am 20.08.2022:Ich glaube jedoch in beiden Fällen war kein Mord geplant, es ist jeweils eine Situation eskaliert.

... und doch: neben den hinlänglich besprochenen Gemeinsamkeiten der Mädchen habe ich mich in beiden Fällen immer gefragt, was passieren muß, damit die jeweiligen Situationen innerhalb weniger Minuten so eskalieren konnten?

Keine fünf Minuten, nachdem Sibylle aus der Bahn stieg und noch ein paar Meter lief, hören die Anwohner ihre Schreie und finden sie sterbend auf der Straße.

Ich persönlich glaube weiter, daß Anja den Verbindungsweg alleine ging, die Polizei dagegen geht nicht davon aus, sondern denkt, daß sie in Begleitung war und ihrem (n) Begleiter(n) vertraut hat. Wenn der Weg wirklich nur ca. 150 m lang ist und der Übergriff ungefähr auf halber Strecke stattfand: wie kann sich eine Situation in ein oder zwei Minuten (oder 75 m) von "vertrauensvoll" hin zur "Bereitschaft, einen Mord zu begehen" ändern?
Sehr wahrscheinlich wurden der oder die Täter zudringlich und Anja hat sie zurückgewiesen. Ist das nicht eine Situation, die (leider, leider) alltäglich irgendwo passiert, aber in den seltensten Fällen in einer Gewalttat endet?

Oder anders gefragt: ist es nicht fast schon unwahrscheinlich, daß Mitte der Achtziger im gutbürgerlichen Nordosten Stuttgarts gleich zwei solcher Zeitbomben mit extrem kurzer Zündschnur rumliefen, die damit auch noch durchkommen konnten?

@JestersTear
Schöner Beitrag. Aber die Siedlungen Muckensturm und Steinhaldenfeld sind umgeben von sozial schwierigem Klientel: Bad Cannstatt, Münster und Neugereut. Und auch bei Jugendlichen aus gutbürgerlichen Schichten kann es zu solchen Taten kommen. Es ist natürlich ungewöhnlich, das es innerhalb weniger Jahre zwei ähnliche Fälle gegeben hat.

Yogi schrieb:Aber die Siedlungen Muckensturm und Steinhaldenfeld sind umgeben von sozial schwierigem Klientel: Bad Cannstatt, Münster und Neugereut.

Bad Cannstatt und Münster sozial schwieriges Klientel? Das halte ich jetzt aber für übertrieben. Für den Hallschlag mag das ja zugetroffen haben in den Achtzigern.

Quiron schrieb:Für den Hallschlag mag das ja zugetroffen haben in den Achtzigern.

Ja den Hallschlag hat man gemieden wenn man nicht selbst von dort war^^. Genauso allerdings auch den Raitelsberger Osten oder Gablenberg.

Neugereut war schon auch bekannt für etwas "Schwieriges Personal".

JestersTear schrieb:Oder anders gefragt: ist es nicht fast schon unwahrscheinlich, daß Mitte der Achtziger im gutbürgerlichen Nordosten Stuttgarts gleich zwei solcher Zeitbomben mit extrem kurzer Zündschnur rumliefen, die damit auch noch durchkommen konnten?

Für mich haben die 2 Morde zu viel Gemeinsam, und da es doch nur wage Indizien gibt ob es wirklich nur 1 Täter* bei Sibylle oder bei beiden Fällen 2 Täter* sein könnten, ist jede Variante möglich. Bei S. kanns ja auch nur eine Person gewesen sein, und bei A. eben noch eine Person dazu?!
Personen Beschreibungen hin oder her, da is vieles evtl. auch sehr vage, oder mal schnell ne Ecke daneben. Zeugenaussagen haben nicht selten total danebengelegen, oder mit anderen Nicht zusammen gepasst.

Für mich noch ein sehr wichtiger Grund dies zu denken, ist der, das 2 Morde in so unmittelbarer Nähe, nicht einer davon aufgeklärt werden konnte.
Beide Taten so viel "Glück" nicht entdeckt zu werden, von Verschiedene Täter*?!
Geht mir nich in die Birne, sy.

JestersTear schrieb:Ist das nicht eine Situation, die (leider, leider) alltäglich irgendwo passiert, aber in den seltensten Fällen in einer Gewalttat endet?

Auch dies ist für mich in beiden Fällen seehr ähnlich, und kein Zufall m.M. nach

Mfg

keine 5 Minuten von der Endhaltestelle Oberer Ziegelei gibt es die Walkerstrasse
die war früher wirklich ein Brennpunkt ähnlich wie der Hallschlag
und nicht zu vergessen die Kneipe, ich glaube sie hat Hahnenburg geheißen, die am Treppenaufgang war

Yogi schrieb:Und auch bei Jugendlichen aus gutbürgerlichen Schichten kann es zu solchen Taten kommen.

Genau dorthin hatte ich gefühlt den oder die Täter in beiden Fällen auch immer verorten wollen, kann das letztlich aber auch nur küchenpsychologisch begründen: um so auszuticken, 16/17 jährige Mädchen innerhalb kürzester Zeit nach einer Zurückweisung zu töten, muß sich bei einem (fast) noch jugendlichen Täter schon ziemlich viel Mysogynie angefressen haben . Beim "schwierigerem Personal" , wie kürzlich hier genannt, wurde wohl schneller mal direkt zugeschlagen, aber dieses "Anfressen/Anstauen" ist meines Erachtens klassisch gutbürgerlich . Natürlich gab´s auch in schwierigeren Milieus schon immer Frauenmorde, aber wohl eher aus "konkretem Anlaß" wie Suff, Eifersucht, usw

Sulina schrieb:und nicht zu vergessen die Kneipe, ich glaube sie hat Hahnenburg geheißen, die am Treppenaufgang war

Überlege gerade, war nicht Konsens, daß die Hahnenburg 1987 schon dicht war ?

KuMa99 schrieb:Für mich haben die 2 Morde zu viel Gemeinsam, und da es doch nur wage Indizien gibt ob es wirklich nur 1 Täter* bei Sibylle oder bei beiden Fällen 2 Täter* sein könnten, ist jede Variante möglich. Bei S. kanns ja auch nur eine Person gewesen sein, und bei A. eben noch eine Person dazu?!

Im Fall S.G. war für mich eigentlich immer die entscheidende Frage, ob es eine Zufallsbegegnung war.

Nicht auszuschließen, dagegen sprechen m.E. aber die gefundenen Zigarettenkippen und der Tatort mit dem sich unmittelbar auftuenden Fluchtweg Schussengasse.
Ein wartender Täter hätte Sibylle tatsächlich wie schon von gleich mehreren vermutet im "Musicland" begegnen und vorausfahren können.
Vielleicht war es sogar ein "Stalker", der an diesem Abend bemerkte, daß im Haus/der Wohnung G. nirgendwo Licht brennt und daraus kombiniert hat, daß S. noch ausgegangen ist , dieses mangels Möglichkeiten nicht in S-Münster, dazu die Bahn nutzen und wegen der Schule am nächsten Tag nicht zu spät heimkommen wird , deswegen genau wußte , wo er zu warten hat, um sie abzupassen.

Aber mit welchem Ziel? Erster Kontaktversuch? Aussprache ? Hat man ein Messer in der Tasche, um eine 16jährige nach einem Date zu fragen?

Luminarah schrieb am 21.12.2011:@armleuchter
Es reicht ja ,wenn ein Kumpel von jemand aus dem
Wohnheim motorisiert war

Oder wenn es im Wohnheim Zivildienstleistende gab?!

Im Fall SG sehe ich nicht viel Spielraum für eine vor Ort eskalierende Situation, die Tat geschah direkt neben Wohnhäusern, da müsste bei einer Eskalation meiner Ansicht nach jemand was mitbekommen haben. Sollten die aufgefundenen Zigarettenstummel vom Täter stammen spricht einiges für das von @Dusk eingebrachte Szenario, dass Sibylle beim Verlassen der Disko beobachtet wurde und der Täter wusste wo sie wohnt und dann mit einem Auto (älterer Daimler mit Heckflosse?) die Strassenbahn überholt und sich dann am Tatort auf die Lauer gelegt hat. Da Sibylle noch keinen festen Freund hatte, stellt sich die Frage wer Interesse an ihrem Tod gehabt haben könnte. Ein frustrierter Ex scheint auszufallen. Denke der Täter kam mit Tötungsabsichten.

Bei AA wäre eine vor Ort eskalierende Situation mMn denkbar, da wurde noch diskutiert. Da halte ich es für möglich, dass kein Mord geplant war und der Täter aufgrund der Schreie mit dem Würgen begann. Die sorgfältige Gestaltung des Grabs könnte man auch als versuchte Wiedergutmachung interpretieren und vielleicht hat sich der Täter Andenken an Anja mitgenommen (zerschnittene Kleidung). Da könnte mMn ein Verehrer eine Abfuhr kassiert und dann durchgedreht haben. Aber auch eine geplante Tat kann man nicht ausschliessen.

Zu dieser Gaststätte an der OZ habe ich nichts gefunden

Denke es waren verschiedene Täter bei den beiden Fällen.