Mordfälle Anja Aichele und Sibylle G., Stuttgart 1983 / 1987

@ping
Damals auch? Es wurde doch einiges umgebaut, dachte ich.

@Dusk

nein das war damals auch schon so

@ping
@armleuchter
Danke, ich meinte das gelesen zu haben.

Klasse neue Überlegungen übrigens. Hut ab:)

Hallo zusammen!

Armleuchter am 15.01.2013 um 08:06:

hast du das hier eingeführt ? Die quellenangaben direkt bei den
zitaten sind sehr hilfreich (und ersparen eine menge diskussionen^^).

Zitate sollten immer als solche gekennzeichnet und mit einem
Verweis auf die Quelle versehen sein.

Armleuchter am 15.01.2013 um 08:06:

Was hälst du von diesem tatort? ich kenne den muckensturm, aber auf
diesem weg war ich zB noch gar nie. Das spräche eigentlich für
jemanden mit sehr guter ortskenntnis. Aber einen mord zu begehen in
ca 150m entfernung zum haus eines sehr gut bewachten politikers (was
im muckensturm JEDER wußte) - das spricht wiederum eher gegen einen
ortskundigen. Es sei denn der täter kannte sich so gut aus, dass er
auch noch die frequenz und zeiten der polizeistreifen kannte.... .

Das folgende ist - in aller Kürze - lediglich meine persönliche
Einschätzung aufgrund der verfügbaren Informationen und deren
vorsichtiger Interpretation. Keinesfalls will ich behaupten, daß dies
tatsächlich zutreffend ist; man könnte auch zu anderen Schlüssen
kommen.

Zum Tatort: Der Weg durch den Weinberg ist m.E. für ein solches
Verbrechen aus mehreren Gründen denkbar ungeeignet, und dies ist
wiederum einer von mehreren Gründen, die mich - mit aller gebotenen
Vorsicht - schließen lassen, daß die Tat bis unmittelbar vor ihrer
eigentlichen Begehung nicht geplant war.

Zur Ortskenntnis: Wer den Weg durch den Weinberg nicht kennt, würde
ihn nicht benutzten - schon gar nicht, um dort ein Gewaltverbrechen zu
begehen. Wer hingegen den Weg von der Haltestelle aus nach oben geht,
kann nur in den Muckensturm wollen; es gibt kein anderes Ziel, daß man
über diesen Weg vernünftigerweise erreichen könnte. Wer den Weg also
kennt, der kennt auch den Muckensturm; umgekehrt muß das nicht gelten,
wie Du selbst geschrieben hast. Schon allein vor diesem Hintergrund
kann ich verstehen, daß die Ermittlungsbehörden eisern an der
Hypothese festhalten, der Täter verfüge über Ortskenntnis und habe
einen wie auch immer gearteten Bezug zur Muckensturm-Siedlung.

Zum Fundort: Welche Optionen standen den Tätern unmittelbar nach der
Tat offen? Es sind im Grunde nur drei, und man kann - insbesondere
wenn man annimmt, daß kein PKW zur Verfügung stand - zu dem Schluß
kommen, daß sie trotz des beträchtlichen Risikos die für sie optimale
Wahl getroffen haben. Das Vergraben von Anjas Leiche in wenigen zig
Metern Entfernung zu bewohnten Häusern kann demnach statt als
mangelnde Ortskenntnis auch als optimale Entscheidung bei wenigen
Alternativen interpretiert werden.

Grüße

Positronium

@positorium

genau richtig was du bzgl ortskenntnis sagst: diese treppe kennt nur derjenige der mal auf diesem weg in den muckensturm gegeangen ist. Deshalb möchte ich sogar ergänzen: diesen weg kennt nur jemand der schon OHNE eigenes fahrzeug in den muckensturm gegangen ist. das gilt nun natürlich immer noch für sehr viele personen: die meisten bewohner des muckensturms aber eben auch für besucher etc... . ich kannte die stäffele zB weil ich einen klassenkameraden hatte der dort wohnte - UND weil ich kein auto hatte.
M.a.W - erwachsene die z B beruflich da hin mußten - wie handwerker etc, kennen dies treppen normalerweise eher nicht.

zum fundort: die täter hätten anja doch problemlos auch 100m weiter unten vergraben können? Mit m.E deutlich geringerem risiko bei nur unerheblich weniger aufwand? das könnte dafür sprechen dass sie eben nichts vom bewachten haus von MV wußten... .


so gesehen könnte man das dann auch luminarahs "mopedtheorie" kombinieren: junge erwachsene die die treppen aus ihrer zeit als tramfahrer kennen, aber sonst eben keinen engeren bezug zum muckensturm haben.

@positorium

genau richtig was du bzgl ortskenntnis sagst: diese treppe kennt nur derjenige der mal auf diesem weg in den muckensturm gegeangen ist. Deshalb möchte ich sogar ergänzen: diesen weg kennt nur jemand der schon OHNE eigenes fahrzeug in den muckensturm gegangen ist. das gilt nun natürlich immer noch für sehr viele personen: die meisten bewohner des muckensturms aber eben auch für besucher etc... . ich kannte die stäffele zB weil ich einen klassenkameraden hatte der dort wohnte - UND weil ich kein auto hatte.
M.a.W - erwachsene die z B beruflich da hin mußten - wie handwerker etc, kennen dietreppen normalerweise eher nicht.

zum fundort: die täter hätten anja doch problemlos auch 100m weiter unten vergraben können? Mit m.E deutlich geringerem risiko bei nur unerheblich weniger aufwand? das könnte dafür sprechen dass sie eben nichts vom bewachten haus von MV wußten... .


so gesehen könnte man das dann auch luminarahs "mopedtheorie" kombinieren: junge erwachsene die die treppen aus ihrer zeit als tramfahrer kennen, aber sonst eben keinen engeren bezug zum muckensturm haben.

Positronium schrieb:Vorsicht - schließen lassen, daß die Tat bis unmittelbar vor ihrer
eigentlichen Begehung nicht geplant war.

Da denke ich auch ,dass die Tat ein spontaner Entschluss war und versucht wurde ,diese an relativ günstig einsamer Stelle durchzuführen ,begonnen als sexueller Übergriff dann aber mit fataler Eigendynamik.
Auch wenn die Stichwaffe kein Messer gewesen sein sollte ,ein planender Täter hätte sich doch eher ein solches eingesteckt ,so denke ich ,das vielleicht gegriffen wurde ,was in der Tasche war (wobei nicht jeder hat abends einen Schraubenzieher oder Stichel dabei ,was könnte das gewesen sein?).

Positronium schrieb:kommen, daß sie trotz des beträchtlichen Risikos die für sie optimale
Wahl getroffen haben. Das Vergraben von Anjas Leiche in wenigen zig
Metern Entfernung zu bewohnten Häusern kann demnach statt als
mangelnde Ortskenntnis auch als optimale Entscheidung bei wenigen
Alternativen interpretiert werden.

Auch hier hundertprozentige Zustimmung. Die Leiche musste vor Ort beseitigt werden und

@armleuchter
vielleicht "wusste" man ,das der Besitzer des Schrebergartens ,wo man Anja vergrub, nicht so fleißig war und seltener aufkreuzte,so das das alles in Allem als die beste Lösung auch vor dem Hintergrund einer Suchaktion gesehen wurde. Es ging ja nicht nur darum ,ein Grab auszuheben ,sondern diese auch als "Beet" zu tarnen.

armleuchter schrieb:so gesehen könnte man das dann auch luminarahs "mopedtheorie" kombinieren: junge erwachsene die die treppen aus ihrer zeit als tramfahrer kennen, aber sonst eben keinen engeren bezug zum muckensturm haben.

Das denke ich am ehesten ,wobei ich auch etwas ältere Täter auf einem Motorrad nicht gänzlich ausschließen will.

@Positronium

Deine Überlegungen zu Tatort, Fundort und Ortskenntnis des/der Täter sind nachvollziehbar.

Auch mir gefällt deine korrekte Zitierweise, deine konsequente Orientierung an den verfügbaren Informationen und Fakten sowie deine schlüssige Argumentation. Ein beinahe wissenschaftlicher Ansatz!

Mich interessiert auch deine Einschätzung zum Zerschnipseln und Verteilen der Kleidungsstücke (Motiv, Werkzeug, Ort) und ob du die Ein-Täter-Theorie präferierst oder aufgrund der Zeugenaussagen von zwei Tätern ausgehst.

@Luminarah


mir geht es v.a darum: begrenzt ortskundiger oder SEHR ortskundiger. Dass der täter das stäffele kannte und insofern mindestens begrenzt ortskundig war ist glaube ich unsere gemeinsame auffassung.
Deswegen reite ich aber auf dem "optimalen" vergrabeort herum: war der ort wirklich optimal, zB weil es das einzige lockere beet o.ä war - dann haben wir es mit einem sehr ortskundigen täter zu tun, zB einem anwohner oder sogar jemand der einen speziellen bezug zu diesen gärten hat. War der ort aber suboptimal, weil es ein anderes genauso "gutes" aber abgelegeneres beet gegeben hätte - dann wären wir eher beim begrenzt ortskundigen "nicht-muckensturmler".

Euren neueren Überlegungen stimme ich voll zu!

@Luminarah

Luminarah schrieb:Auch wenn die Stichwaffe kein Messer gewesen sein sollte ,ein planender Täter hätte sich doch eher ein solches eingesteckt ,so denke ich ,das vielleicht gegriffen wurde ,was in der Tasche war (wobei nicht jeder hat abends einen Schraubenzieher oder Stichel dabei ,was könnte das gewesen sein?).

Ich kenne jemand, der hat fast immer eine Nagelfeile dabei.

Hallo zusammen!

Jetzt möchte ich mich an dieser Stelle kurz dem Aspekt des Vergrabens zuwenden.
Folgende Thesen erscheinen mir plausibel:
1. Die Polizei - so meine Mutmaßung - hat die Grabwerkzeuge nicht gefunden, obwohl sie sicherlich alle Geräteschuppen (so viele waren es ja sicher nicht) in unmittelbarer Tatortnähe überprüft hat. Denn dann hätten sich in diesem Fall schon entsprechende Spuren wie Fingerabdrücke oder DNA finden lassen müssen und nicht erst viel später an einem Teil vom Anjas Schuh. Entweder also haben die Täter das Werkzeug von zuhause geholt oder aber anderweitig entwendet - im Sommerrain gibt es ein riesiges Schrebergartengelände in fussläufiger Entfernung.
2. Durch sein Verhalten sagt der Täter immer etwas über sich aus, ob er will oder nicht. Beim Vergraben von Anja an dieser Stelle heißt das: er konnte zielsicher die richtige Stelle auswählen, was bei einem derart abschüssigen Gelände keine triviale Aufgabe ist, und er konnte sie so vergraben, dass sie fast nicht gefunden worden wäre. Mit anderen Worten: der Umgang mit Schaufel und Hacke ist erlernt, sozusagen ein "Automatismus". Und Automatismen helfen m.E. bei der Bewältigung extremer Anforderungen.

Hallo zusammen!

Ludwig_01 am 18.01.2013 um 00:04:

Denn dann hätten sich in diesem Fall schon entsprechende Spuren wie
Fingerabdrücke oder DNA finden lassen müssen und nicht erst viel
später an einem Teil vom Anjas Schuh.

Woher stammt ggf. die Information, daß die DNA-Spur an einem von Anjas
Schuhen gefunden wurde?

Grüße

Positronium

Hallo zusammen!

Armleuchter am 17.01.2013 um 16:40:

Deswegen reite ich aber auf dem "optimalen" vergrabeort herum: war der
ort wirklich optimal, zB weil es das einzige lockere beet o.ä war -
dann haben wir es mit einem sehr ortskundigen täter zu tun, zB einem
anwohner oder sogar jemand der einen speziellen bezug zu diesen gärten
hat. War der ort aber suboptimal, weil es ein anderes genauso "gutes"
aber abgelegeneres beet gegeben hätte - dann wären wir eher beim
begrenzt ortskundigen "nicht-muckensturmler".

In SN/1987-03-31 sind oben teilweise zwei Bilder zu sehen, die am
Vortag aufgenommen sein müßten. Aus diesen geht womöglich die genaue
Stelle auf dem Grundstück hervor, an der Anja gefunden wurde, aber
offenbar wurden die Bilder unvollständig an Bröhminho übermittelt.
Falls Du - oder ein(e) andere(r) - in Stuttgart oder Umgebung wohnst,
könntest Du vielleicht versuchen, diese beiden Bilder zu beschaffen.
Hierzu wäre das Stadtarchiv im Bellingweg 21 in Bad Cannstatt eine
gute Möglichkeit; nach http://www.stuttgart.de/item/show/176752/1 (Archiv-Version vom 27.12.2012)
stehen dort "zur sofortigen Benutzung" u.a. "Stuttgarter Zeitungen auf
Mikrofilm" bereit. Bei Mikroverfilmung werden üblicherweise ganze
Zeitungsseiten archiviert, so daß die beiden Bilder dort vorhanden
sein müßten. Dabei könntest Du eventuell auch recherchieren, ob es
noch weitere Artikel aus der zeitnahen Berichterstattung gibt, die man
Bröhminho nicht zugeschickt hat, z.B. eine Vermisstenmeldung vom
30.03.1987, in der Anjas Kleidung beschrieben wird. Außerdem sind
folgende Artikel offensichtlich ebenfalls unvollständig kopiert
worden:

SN/1987-03-03
SN/1987-04-07
SN/1987-04-10
SN/1987-07-29
SN/1988-01-18
SN/1988-03-25

Schließlich noch der Artikel aus dem Stuttgarter Wochenblatt:

SW/1995-04-27

Grüße

Positronium

@Ludwig_01: Die Polizei - so meine Mutmaßung - hat die Grabwerkzeuge nicht gefunden


Das finde ich ja auch so sonderbar.
Hätten sie dann nicht mal einen öffentlichen Aufruf machen müssen um zu sehen, ob einer Gartengeräte vermisst oder wo eingebrochen wurde? DNA-Spuren gab es ja damals noch nicht, aber Fingerabrücke wären unendlich wertvoll gewesen.

@Luminarah : Deine Motorrad-Hypothese finde ich wirklich schlüssig. Ich frage mich aber, wie es zu einer zufälligen Begegnung mit Anja bei der Haltestelle Kursaal hätte kommen können. Die beiden müssen dort was gewollt haben oder auf dem Heimweg gewesen sein. Als Mottoradfahrer werden sie sich nicht für den öffentlichen Fahrplan interessiert haben...
Auch ist komisch, dass nur ein Mann gesehen wurde. Wo war der andere so lange?

An die ortskundigen Zeitzeugen:

Wie einsichtig war denn die Haltestelle damals vom Fußweg aus? Hätte ein dort vorbeigehender Mann Anja im Dunkeln von hinten sehen und erkennen können?

@Burgunder
vielen Dank . Die These versucht nur ,alle wahrscheinlich tatrelevanten Beobachtungen zu erklären,kann aber auch gerade deswegen in eine Sackgasse münden. Ich denke aber ,wenn man die Zeugenaussagen einbauen will ,könnte es sich so abgespielt haben.

@Ludwig_01
ich denke ,das ist ein ganz wichtiger Aspekt . In Stressituationen greifen Leute auf etwas zurück ,was sie beherrschen und gelernt haben. Der Täter hat sicherlich Erfahrung in der Gärtnerei ,entweder als Hobby,oder musste beispielsweise Papa helfen oder sogar im weitesten Sinne in der Branche tätig . Das können wir natürlich nicht entscheiden ,was da zutrifft.
Eine Sache ,die mir überprüfenswert erscheint ,sind männliche Angehörige von Besitzern dieser Schrebergärten,vor allem Jugendliche ,die dort mal "zur Hilfe" öfters eingesetzt wurden. Und wenn ich erfahre ,dass es da in fussgängiger Entfernung eine weitere Kolonie ,ist diese Möglichkeit sicher nicht schnell abgehakt.

Dann irgendwo gelesen ,die Polizei sage zur Herkunft der Werkzeuge nichts ,da dies Täterwissen sei. Das würde für mich bedeuten,die Werkzeuge sind sichergestellt. Ich erinnere mich aber nicht mehr ,wo ich das gelesen habe ,dazu ist es zu lange her ,dass ich mich mit dem Fall intensiv beschäftigt hatte.

Es müssten ja ggf zwei Schaufeln ,Rechen ,Gieskanne und Schubkarre gewesen sein. Für mich fast undenkbar,dass das von weither geholt wurde . Sollten die Werkzeuge nicht gefunden sein ,hätte es doch auch sicherlich einen Aufruf gegeben ,einen diesbezüglichen eventuellen Diebstahl zu melden,immerhin können dort wichtige Spuren anhaften.

Deswegen denke ich eher nicht ,das die Herkunft für die Polizei ein Rätsel ist . Vielleicht lag der Kram einfach in einer Ecke des besagten Grundstückes und war gar nicht groß gesichert,der Besitzer schien ja etwas "nachlässiger" zu sein .

Ich fände es immer einen Schnellschuss ,gleich Gärtner und Bestatter ins Visier zu nehmen . Sicher gehörte das überprüft . Aber gerade ,wenn man auch von einem jugendlicheren Täter ausgehen musste, wäre auch die Möglichkeit der Hilfeleistung bei Angehörigen und Erwerb der Kenntnisse dadurch in Betracht zu ziehen. Gerade wenn es da von Schrebergärten wimmelt. Gerade " Hobbyisten",die professionellen Anspruch hatten ,wären interessant.

@Positronium
wohne LEIDER nicht mehr in stuttgart (btw aber auch nicht in berlin^^) - aber bei gelegenheit schaue ich mir das an - danke für den tipp, kannte ich gar nicht!

Bzgl anjas kleidung: Die wurde in xy ziemlich ausführlich gezeigt. Besonders wichtig der hinweis, dass nicht alle teile gefunden wurden und dass diese "STARK blutverschmutzt" sein müßten. Daraus kann man ja auch gewisse schlüsse auf die stichverletzungen ziehen.... .


@Burgunder
@Luminarah
denke eigentlich auch, dass die geräte gefunden wurden , aber eben gereinigt waren. Würde auch zu einem peniblen täter mit zeit passen. Wer eine leiche (fast) verschwinden lassen kann , dem ist dies bzgl fingerabdrücken ebenfalls zuzutrauen... .


Bzgle hobbygärtnern: spontan dazu:
- es gibt in dieser gegend "unzählige" schrebergärten
- es gibt sehr viele große weinanbauflächen in der unmittelbaren umgebung
- es gibt in der nähe den riesigen städtischen friedhof
- dazu passend mehrere gärtnereien
- desweiteren viele gewerbliche landwirtschaftliche flächen zum spargel- gemüse - und blumenanbau... . Recht viele optionen also,wir befinden uns da in der peripherie von stuttgart

@armleuchter
ich denke durchaus ,man macht keinen großen Fehler ,wenn man sagt ,der Täter kannte diese Schrebergartenkolonie ,jedenfalls grob . Ich denke ,die unzähligen Schrebergärten Versprechen durchaus einen guten Ansatz.

Wenn jemand da öfters Papa,Onkel usw helfen musste und im passenden Alter (für mich) von 20-25 war ,wäre das eine interessante Person ,zumal wenn der auch öfters in der Tanzschule war.

Aber es würde natürlich auch reichen ,wenn diese Hilfeleistungen schon 2-4 Jahre zurücklagen ,das Wissen um Das Handwerk und die Örtlichkeit noch vorlag. Die Alterseingrenzung würde ich eher aufgrund der Zeugenbeobachtung machen,die der operativen Fallanalyse würde ich dahingegen einschränken ,dass auch eine jüngere Person einmal ein überlegtes reifes Verhalten zeigen kann und damit älter wirkt.
Bleibt natürlich alles sehr vage . Ich denke eher ,der Täter kommt nicht aus der Siedlung oder der Nachbarschaft ,hat da aber Bezug zu und kreuzte ggf auch in der Tanzschule auf.

https://maps.google.de/maps?saddr=Ferdinand-Hanauer-Stra%C3%9Fe&hl=de&ie=UTF8&sll=48.816642,9.237614&sspn=0.016164,0.045447&geocode=FZTh6AId2emMAA&t=h&mra=ls&z=15

nur als eindruck, was es da so in der nähe alles gibt....

westlich entlang des neckars die weinberge
nördlich der große friedhof
nordöstlich die gewerblichen "gemüsefelder"
süd-südost viele schrebergärten

und das ist nur die unmittelbare umgebung ......

@armleuchter
mit anderen Worten ,die Sache mit den Gärtnern oder Bestattern war auch eher eine Verzweifelungsaktion....


Nun zeigte die Person Kenntnisse im Gartenbau. Natürlich kommen dann auch Landwirte ,Söhne von Bauern und Arbeitern in der Branche in Frage.

Rein gefühlsmäßig würde ich einen der Täter "außerhalb" entlang der K 9512 verorten im Sinne der Schmidener Strasse als Ausfallstrasse
,und denke auch jemand aus Oettingen Fellbach oder Schmiden kommt in Frage mit früherem oder aktuellen Bezug zum Muckensturm .