Mordfälle Anja Aichele und Sibylle G., Stuttgart 1983 / 1987

@Positronium
kann da nur zustimmen. Bzgl der linie 2 und dem bus 54 werde ich nachfragen - kenn einige leute die die immer nutzten... .

@Sulina
Stimmt! Hahnenburg hieß die kneipe, jetzt erinner ich mich wieder, da war ich ja dochmal drin :-D ! War eine kleine absturzkneipe, aber zum fraglichen zeitpunkt schon nicht mehr existent.

@all

bzgl 21:40 _ ich meine mich zu erinnern dass frau MV genau wußte wie spät es war weil sie die kinder ins bett gebracht hat... .

ping schrieb:Täter nach dem Schrei die Leiche nur notdürftig versteckt, weil er/sie nicht wusste, ob der Schrei weitere Aktivitäten der Anwohner auslösen würde, ist/sind dann durch den kleinen Fussweg zur Hauptstrasse geflüchtet und ist/sind dann später nochmal zum Tatort zurückgekommen, um die o.g. Arbeiten auszuführen...?

Halte ich durchaus für denkbar..

Hallo zusammen!

@ping
Das vorübergehende Entfernen vom Tatort und die spätere Rückkehr ist für mich nicht nur wahrscheinlich, sondern fast zwingend, da die Täter erst Grabwerkzeug besorgen mussten.
In diesem Zusammenhang vermute ich auch, dass Anjas Leiche zunächst ein Stück weiter von der Staffel weg und in den Querweg hinein transportiert wurde, Fundort und Tatort also etwas auseinander liegen.

@alle:
Der genannte neue Fundort passt auch besser zu mehreren sonstigen Umständen. Zum einen liegt er näher am Haus der MV's, was die Wahrnehmung von Anjas Schreien erklärt, und zum anderen ist an dieser Stelle das Vergraben leichter ungesehen möglich, da der Fußweg zum Muckensturm doch schon ein Stück entfernt liegt.
Was auf den letzten Seiten angeklungen ist: Die Diskrepanzen in der jeweiligen Berichterstattung sind auffällig, jedoch ist es meiner Beobachtung zufolge fast immer so. Manchmal liegt es nur an ungenauen Formulierungen, manchmal auch an etwas nachlässiger Recherche, und dann gibt es noch den "Stille Post"-Effekt.
Auch beim Hinweis auf den Leichenfundort gibt es voneinander abweichende Darstellungen: Ist der Hinweis in der XY-Sendung noch "entsprechend", so stammt er in der SZ von einem Polizisten, der ein Gespräch von Nachbarn mitgehört hat (Quelle: http://content.stuttgarter-zeitung.de/media_fast/626/mordfaelle.pdf), und ich meine mich auch an eine "anonyme" Herkunft erinnern zu können.

Viele Grüße
Ludwig

wenn der täter sich entfernt hat, um werkzeug zu holen, kann er auch noch jemanden aus seiner
familie oder einen freund mitgebracht haben, der ihm hilft

Hallo an alle!

Eine Sache, die mich noch immer sehr interessiert, ist die Alterseingrenzung des möglichen Täters auf mind. 30 bzw. 30 bis 40 Jahre. Es wurde mehrfach darauf hingewiesen, dass die Polizei mit Hilfe der Operativen Fallanalyse zu dem Ergebnis gekommen sei.

Meine Frage: Weiß jemand von euch, ob sich das Alter eines Täters bzw. die ungefähre Altersgruppe aus der DNA eingrenzen lässt? Ließen sich evtl. auch andere Merkmale (äußerliche) einer Person aus der DNA ableiten?

Wenn das so wäre, könnten die Ergebnisse der OFA durch die DNA-Analyse 2008 bestätigt worden sein. Woraus die Sicherheit der Ermittler über das vermutliche Alter des Täters bei der Tat resultieren könnte.

chianti schrieb:Meine Frage: Weiß jemand von euch, ob sich das Alter eines Täters bzw. die ungefähre Altersgruppe aus der DNA eingrenzen lässt? Ließen sich evtl. auch andere Merkmale (äußerliche) einer Person aus der DNA ableiten?

Nein, beides ist aktuell nicht möglich.
Die DNA verändert sich über den Lebenszeitraum nicht, weshalb auch keine Altersbestimmung möglich ist und auch das Aussehen kann nicht abgeleitet werden.

Ausserdem hat die Polizei (angeblich) nur eine "Teil-"DNA gehabt.
Ich halte die DNA-Geschichte aber möglicherweise für eine Finte in diesem Fall...

Ping

Hallo zusammen!

Ping am 13.01.2013 um 14:15:

Ausserdem hat die Polizei (angeblich) nur eine "Teil-"DNA gehabt.

Woher stammt diese Information? Könntest Du dafür noch eine Quelle
benennen?

Grüße

Positronium

Hmm, gute Frage.
Ich meine sowas im Zusammenhang mit der Berichterstattung um den letztjährigen Massengentest gelesen zu haben, finde jetzt aber auf die Schnelle tatsächlich keinen entsprechenden Zeitungsbericht. Möglicherweise vermische ich aber auch was mit dem Mordfall Bögerl.
Ich ziehe die Aussage daher einstweilen zurück ;-)

Ping

@ping

von einer "Teil-DNA" weiß ich nichts.

Es wurde von einer "mikroskopisch kleinen Spur an den Asservaten" berichtet (SZ 29.03.12).
Ende 2008 soll es Herrn Dr. Pflug und seinen Mitarbeitern vom LKA gelungen sein, eine DNA-Spur bei der routinemäßigen Überprüfung der Gegenstände, die damals sichergestellt wurden, herauszufiltern.
(siehe auch CZ 04.01.11 u. SZ 06.01.11 u.a.)

Es wurde auch noch kurz auf DNA-Analyse-Techniken eingegangen, aber an keiner Stelle habe ich erfahren können, um welches Asservat bzw. um welches DNA-Material (Blut, Sperma, Hautschuppen, Speichel o.ä.) es sich handelte. Das bleibt wahrscheinlich Geheimnis der Ermittler.

Aber wenn es sich um eine Blutspur gehandelt hätte, dann könnte doch evtl. an einem so spezialisierten Institut eine ungefähre Alterseingrenzung gelungen sein.

Interessant ist in dem Zusammenhang natürlich auch, dass der Täter bisher nicht in der DNA-Datei des BKA erschienen ist (immerhin über 700000 Personendatensätze).

Irgendwo stand aber, dass die DNA zunächst mit allen am Fall beteiligten Personen abgeglichen wurde. Ich würde daher von Hautschuppen ausgehen, allenfalls noch von Speichel, wenn man jetzt nicht speziell die Kollegen als Täter im Verdacht hat...

Bei Hautschuppen müsste man aber das Alter auch etwas eingrenzen können, oder?

Hallo zusammen!

chianti am 13.01.2013 um 18:34:

[...] aber an keiner Stelle habe ich erfahren können, um welches
Asservat bzw. um welches DNA-Material (Blut, Sperma, Hautschuppen,
Speichel o.ä.) es sich handelte.

Burgunder am 13.01.2013 um 19:24:

Ich würde daher von Hautschuppen ausgehen, allenfalls noch von
Speichel, [...]

SZ/2011-01-06 http://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.kriminalfall-ein-mord-verjaehrt-nicht-page3.7cf51180-5c47-4551-b25d-6738abaad20e.html "Mit seinem hochspezialisierten
Team filtert der Molekularbiologe in aufwendigen Verfahren aus
kleinsten Hautabriebsspuren den unverwechselbaren DNA-Code
eines Menschen heraus. [...] Immer wieder nahmen sich die Experten im
Fall Aichele die Fundstücke vor, kreisten ein, wo der Täter
Antragungen hinterlassen haben könnte. Gesucht wurden winzigste
Hautabriebsspuren."

SZ/2012-03-29 http://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.kommentar-zum-mordfall-aichele-hoffnung.ca4dd29e-83b4-4147-b691-d6deaac2bf50.html "In ein winziges
Hautschüppchen setzen die Ermittler große Hoffnung. [...]
Insofern kommt dem Hautschüppchen eine gewichtige Rolle zu –
einem Partikel, das man 1987 kaum hätte nachweisen können."

Grüße

Positronium

@Positronium

Danke, da habe ich was übersehen.
Den zweiten Artikel kannte ich auch noch gar nicht.

Hallo zusammen!

Haddock am 12.01.2013 um 08:30:

Die drei Zeugen sprachen allerdings von GEGEN 21.40 Uhr, was noch
einen kleinen Spielraum lassen würde.

Ja, die Formulierung "gegen [...] Uhr" bedeutet gewöhnlich "kurz vor"
und in jedem Fall "nicht später als", aber s.u. Wesentlich erscheint
hier jedoch das Zeitfenster von 21.35 Uhr bis 21.42 Uhr zu
sein: Hätten die Zeugen die Frau im Weinberg vor 21.35 Uhr schreien
hören, hätte es nicht Anja sein können oder sie wäre definitiv nicht
mit der Straßenbahn gekommen, obwohl sie um 21.31 Uhr noch an der
Haltestelle "Kursaal" gesehen wurde; eine Zeit nach 21.42 Uhr hingegen
würde Raum für die Mutmaßung eröffnen, daß Anja durch den Weinberg
gegangen ist, weil sie zuvor an der Oberen Ziegelei den Bus verpaßt
hat. Damit wäre sie allein auf dem Weg gewesen und hätte den Tätern
dort zufällig begegnen können, weshalb man wiederum nicht derart
beharrlich an der Hypothese festhalten könnte, daß sie mindestens
einen von ihnen hinreichend gut gekannt hat. Nebenbei wäre sie dann
wohl ebenso nicht mit der Straßenbahn gekommen, denn mit dieser hätte
sie den Bus problemlos erreichen können. M.a.W.: Eine Unsicherheit von
nur wenigen Minuten bezüglich der Angabe von 21.40 Uhr würde völlig
andere Fragen aufwerfen; solche Fragen sind aber m.W.n. nie gestellt
worden.

Haddock am 12.01.2013 um 08:30:

Das mit der Uhr, auf die Frau MV just in diesem Moment blickte, war
beim Xy-Film und mehrere Zeitungsautoren haben es dann uebernommen.

SZ/2005-10-29, SZ/2007-03-27 und SZ/2011-01-06 - alle aus der Feder
desselben Autors - sind neben Richert/2012 die einzigen Artikel aus
der mir bekannten Berichterstattung, die nach Ausstrahlung des
XY-Beitrags geschrieben wurden und das Schreien der Frau im
Weinberg erwähnen. Zu letzterem enthalten alle vier Quellen mehr
Informationen als der XY-Beitrag, so daß sie zumindest nicht nur von
diesem Inhalte übernommen haben können. Vermutlich ist SZ/2005-10-29
die Quelle für die beiden anderen Artikel und das Buch, da dieser
Bericht laut begleitender Erklärung neu recherchiert wurde.

Haddock am 12.01.2013 um 08:30:

Wäre möglich, dass das auch ein Kniff des Regisseurs war und Frau MV
sich doch nicht auf die Minute sicher war.

Einem XY-Beitrag würde ich hinsichtlich relevanter Details eine
entsprechend hohe Genauigkeit zuschreiben, und die Frage, wann die
Frau im Weinberg geschrieen hat, ist sehr relevant. Würden an der
Angabe von 21.40 Uhr Zweifel bestehen, wäre diese Zeit im XY-Beitrag
demnach nicht mit solcher Deutlichkeit hervorgehoben worden: Die
Zeugin weiß, daß es genau 21.40 Uhr war. Daher sollte
diese Angabe als ziemlich genau und ziemlich gut gesichert gelten.

Burgunder am 12.01.2013 um 11:44:

[...] der Schrei müsste eigentlich 21.38-21.42 gewesen sein. Uhren
können ja auch mal falsch gestellt sein.

Um einen solchen Fehler zu eliminieren, würde es ausreichen, sich die
betreffende Uhr zeigen zu lassen und festzustellen, um wieviel sie
falsch geht. Dadurch bekäme man die fragliche Uhrzeit bis auf den
Ablesefehler genau, typischerweise also eine Minute. Wie oben
dargelegt, würde bereits ein Fehler von nur drei Minuten einen völlig
anderen Hergang zulassen als denjenigen, von dem man bislang stets
ausgegangen ist.

Grüße

Positronium

@Positronium

Positronium schrieb:Ja, die Formulierung "gegen [...] Uhr" bedeutet gewöhnlich "kurz vor"
und in jedem Fall "nicht später als",

Damit hier keine Mißverständnisse aufkommen eine kleine Anmerkung von mir dazu:

GEGEN 21:40h bedeutet meiner allgemeinen Lebenserfahrung nach nicht zwingend "VOR 21:40". Dann hätte man gesagt "VOR" 21:40h.

"Gegen" bedeutet eigentlich "ungefähr um" also KURZ VOR, UM oder KURZ NACH 21:40h.

Siehe auch:
http://www.stil.de/knigge-tipps/detail/artikel/achten-sie-auf-die-genaue-formulierung.html (Archiv-Version vom 08.08.2013)

@Positronium:

Positronium schrieb:würde bereits ein Fehler von nur drei Minuten einen völlig
anderen Hergang zulassen als denjenigen, von dem man bislang stets
ausgegangen ist.

Ich hatte es so verstanden, dass die Polizei sich nie sicher war, wie der Hergang nach Anjas letzter Sichtung gegen halb neun war. Die Möglichkeit, dass Anja mit einem Fahrzeug in der Nähe des Weinbergwegs ankam, oder dass sie überhaupt nicht mehr lebend dort ankam, sollte man vielleicht nicht ausschließen.

Im letzten Fall müsste aber eine andere weibliche Person gegen 21.40 Uhr in der Nähe der alten Ziegelei geschrien haben, wäre natürlich ein merkwürdiges Zusammentreffen. Ich habe nirgends gelesen, dass nach einer solchen Frau mal gesucht worden wäre.

Ich könnte mir auch vorstellen, dass Jugendliche in der Nacht ein wenig laut sind, ohne im Nachhinein die Polizei davon in Kenntnis zu setzen. Vielleicht war die initiale Wahrnehmung der drei Zeugen, die den Schrei zunächst als harmlos abgetan haben, doch nicht so falsch?

Burgunder schrieb:oder dass sie überhaupt nicht mehr lebend dort ankam, sollte man vielleicht nicht ausschließen.

Zumindest dies würde ich definitiv ausschließen.
So wie ich das sehe, ist der Fundort nicht mit einem Fahrzeug anfahrbar, so dass es IMHO keinen Sinn ergibt, eine Leiche ausgerechnet dort zu verstecken, wenn Sie bereits in einem Fahrzeug ist.

Ping

Burgunder schrieb:Ich hatte es so verstanden, dass die Polizei sich nie sicher war, wie der Hergang nach Anjas letzter Sichtung gegen halb neun war. Die Möglichkeit, dass Anja mit einem Fahrzeug in der Nähe des Weinbergwegs ankam, oder dass sie überhaupt nicht mehr lebend dort ankam, sollte man vielleicht nicht ausschließen.

@Burgunder


das würde ich ebenfalls ausschließen. Ping hat dies oben begründet, einige seiten vorher hat luminarah ebenfalls plausibles geschrieben: Hätte ein täter die lebendige anja einmal im auto gehabt hätte er "bessere" möglichkeiten als diesen tat- & ablageort gehabt!

Ausser: Er wollte bewusst die Leiche quasi vor der Haustür der Eltern
begraben, aus irgendeinem abstrussen Rachegedanken.

Dies würde dazu passen, dass die Eltern den Täter ja auch in der Nachbarschaft vermuten.

Halte ich allerdings selbst für nicht sehr wahrscheinlich.

Hallo zusammen!

Forseti70 am 14.01.2013 um 10:42:

GEGEN 21:40h bedeutet meiner allgemeinen Lebenserfahrung nach nicht
zwingend "VOR 21:40". Dann hätte man gesagt "VOR" 21:40h.

"Gegen" bedeutet eigentlich "ungefähr um" also KURZ VOR, UM oder KURZ
NACH 21:40h.

Du hast recht, die Formulierung "gegen 21.40 Uhr" umfaßt neben der
strikten Auslegung "kurz vor oder um, aber nicht danach" - so hatte
ich es gelernt und so habe ich es immer gehandhabt - auch einen
Spielraum Richtung 22.00 Uhr. Nach meinen Erkundigungen ist dieser
Spielraum jedoch sehr von persönlichen Auffassungen bestimmt; es
wurden mir Zeiten bis zu dreißig Minuten genannt, was hier sicherlich
nicht Frage kommt. Wie auch immer: Die Formulierung "gegen 21.40 Uhr"
ist nur in den Zeitungsartikeln zu lesen; der XY-Beitrag hingegen
stellt diese Zeit ausdrücklich als "genau" heraus. Wie bereits gesagt,
würde ein XY-Beitrag dies meiner Einschätzung nach in einem solch
wichtigen Detail nicht tun, wenn hierüber Unsicherheit bestehen
würde. Im übrigen ist die Angabe von 21.40 Uhr nirgends in der
gesamten Berichterstattung in Zweifel gezogen worden.

Grüße

Positronium

Hallo zusammen!

Burgunder am 14.01.2013 um 11:40:

Ich hatte es so verstanden, dass die Polizei sich nie sicher war, wie
der Hergang nach Anjas letzter Sichtung gegen halb neun war.

Das ist richtig, aber soweit ich die Berichterstattung überblicke, ist
man nach etwa einer Woche stets zumindest davon ausgegangen, daß Anja
einige Minuten vor 21.40 Uhr an der Oberen Ziegelei angekommen ist und
sich dann - wahrscheinlich bereits in Begleitung - auf den Weg in den
Weinberg begeben hat. Mir ist kein Bericht bekannt, der z.B. in
Erwägung ziehen würde, daß Anja erst nach Abfahrt des Busses um 21.42
Uhr an der Oberen Ziegel angekommen ist, demnach frühestens um 21.43
Uhr hätte im Weinberg sein können und sich drei Zeugen bei der Angabe
der Uhrzeit um mindestens drei Minuten geirrt haben. Ebenso wurde
m.W.n. nie in Abrede gestellt, daß es Anja war, die beim Wortwechsel
mit den beiden Männern gehört wurde und kurz danach geschrieen hat,
obwohl auch dies nicht mit letzter Sicherheit feststehen dürfte.

Nebenbei: Im XY-Beitrag wird nicht ausdrücklich behauptet, daß Anja
den Weg durch den Weinberg genommen hat: "Vermutlich hat sie
doch den Abkürzungsweg genommen, [...]" Dies zeigt, mit welcher
Vorsicht solche Details behandelt werden, die nicht mit letzter
Sicherheit feststehen: Es gibt keinen konkreten Hinweis darauf, also
wird es nicht behauptet, obwohl es höchst naheliegend ist. Umgekehrt
ließe sich daraus schließen, daß konkrete Aussagen im XY-Beitrag als
entsprechend gut gesichert gelten können.

Burgunder am 14.01.2013 um 11:40:

Die Möglichkeit, dass Anja mit einem Fahrzeug in der Nähe des
Weinbergwegs ankam, [...]

...ist laut XY-Beitrag nicht gänzlich ausgeschlossen worden, da sich
niemand hat finden lassen, der Anja in der Straßenbahn oder beim Ein-
oder Austeigen gesehen hat. Dennoch geht aus der Berichterstattung
wiederholt hervor, daß man die Benutzung der Straßenbahn um 21.31 Uhr
ab Haltestelle "Kursaal" als überwiegend wahrscheinlich ansieht.

Burgunder am 14.01.2013 um 11:40:

[...] oder dass sie überhaupt nicht mehr lebend dort ankam, [...]

SN/1987-04-02: "Anja Aichele ist wohl doch ganz in der Nähe des
Gartengrundstücks ermordet worden, in dem ihre Leiche am Montag
gefunden worden ist. Darauf lassen Spuren schließen, die noch am
Dienstag unweit des Fundorts gesichert worden sind."

SN/1987-04-04: "Zwischen dem Weg und dem Gartengrundstück, in dem die
Leiche des Mädchens am Montag in der Erde vergraben gefunden worden
ist, befindet sich der Weinberg, der bisher als Tatort angenommen
worden ist."

SN/1987-04-07: "Im Weinberg, da ist sich die Polizei mittlerweile
sicher, geschah der Mord. Die Kriminaltechniker haben dort Blutspuren
gefunden."

Grüße

Positronium