Mordfälle Anja Aichele und Sibylle G., Stuttgart 1983 / 1987

Luminarah schrieb:Das heißt aber nicht zwingend Messer oder?

Nein, es wäre aber die naheliegensten, weil am meisten verbreitete Waffe.

Luminarah schrieb:Wir kennen den Grad der Blutverschmitzung nicht, Anja kann sich beim Kampf im
Geäst verletzt haben ,

Der Kripobeamte spricht von "müsste stark blutverschmutzt sein".
Da das Frontteil des Swaetshirts nicht gefunden wurde, muß die Leiche entsprechende Verletzungen aufweisen.

Luminarah schrieb:die Verschmutzung passierte post mortem meinetwegen beim
Transport ,wir wissen es nicht.

Nein, wissen wir tatsächlich nicht.
Es dürfte allerdings kein größerer Transport stattgefunden haben. Und das Sweatshirt wurde zwischen vermutlichem Messerangriff und Vergraben der Leiche ausgezogen.

Luminarah schrieb:Ich würde nicht davon ausgehen ,dass die Kripo ein Messer nicht erwähnt,wo durch die Stichverletzung vielleicht ein Messertyp hätte eingegrenzt werden können.

Wie gesagt, wird Täterwissen immer nur preisgegeben, wenn es keine besseren Ansatzpunkte gibt. Es gibt Mordfälle, da wird die Todesursache gar nicht genannt. Falls das Messer ein 08/15-Format hat, bietet es keinen Ansatz zur Fahndung ;-)

Also ist das mit dem Messer erst mal durch die uns zur Verfügung stehenden Daten nicht gedeckt.
Text

Messer nicht. Stark blutende Wunde(n) schon.

Luminarah schrieb:Aber es steht dir selbstverständlich frei,in diese Richtung zu denken.

Dankeschön :-)

Ping

ping schrieb:Nein, es wäre aber die naheliegensten, weil am meisten verbreitete Waffe.

Es ist noch gar nicht klar ,dass die Verschmutzung von einer Waffe stammt. Anja könnte auch einen Fausthieb mit Platzwunde bekommen haben ,wo das Blut auf das Shirt runterlief.

Wir wissen es eben nicht.

Und daher ist das Messer eine reine Spekulation ,die durch die Datenlage nicht zwingend gedeckt ist.Und darauf aufbauende Thesen ,die dann zu Sibylle herüberführen ,sind es ja noch mehr,da ja schon die angenommene Voraussetzung mit dicken Fragezeichen zu Versehen ist.

Das hindert dich ja nicht ,da weiterzudenken. Aber es bleibt alles sehr vage Spekulation.Wie vieles eben hier.

Aber deswegen darf man nicht erwarten,dass die Kripo Zusammenhänge bastelt. Gerade,das dies nicht getan wird,sehr ich als Fingerzeig ,dass nichts dran ist.

Hallo zusammen !

Einige kurze Bemerkungen zu Euren letzten postings:

1. Vorheriges Ausheben des Grabes? Eher nicht, zum einen kann man nicht davon ausgehen, dass es bei Bedarf an der richtigen Stelle ist, zum anderen hätte es auffallen müssen - Ende März ist noch alles kahl, und der Weg wird ja ansonsten tagsüber genutzt.
2. Blutverschmutzte Kleidung: kann auch z.B. durch Nasenbluten im Verlauf der Auseinandersetzung passiert sein.
3. Auch für mich am wahrscheinlichsten: Anjas Vertrauen wurde für einen sexuellen Übergriff ausgenutzt. Nach heftiger Gegenwehr wurde sie erwürgt (relativ typisch für derartige Taten aus "zufälligen" Gelegenheiten), Grund: Verdeckungsmotiv.
4. selbe Schule wie Sibylle: wegen der räumlichen Nähe eine zufällige Inzidenz

viele Grüße
Ludwig

hier ist ja richtig was los ^^ - danke ludwig, ping, luminarah !

zwei anmerkungen von mir:

1)bzgl der kleidung: ganoven ede bzw der polizist sagt hier wörtlich : "dieses stoffteil (gemeint ist das seatshirt) das wie die übrigen kleidungsreste auch stark blutverschmutzt sein dürfte" .
ich deute das schon so , dass alle kleidungsstücke stark blutverschmutzt waren. satrke blutspuren an hose, mantel, sweatshirt ( das ja zum zeitpunt der verletzung unter dem mantel gewesen sein dürfte) deuten meiner meinung nach auf eine oder mehrere sehr stark blutende wunden hin. Nasenbluten und auch eine platzwunde dürften da nicht ausreichen, insofern halte ich ein messer für nicht unbwahrscheinlich. Vielleicht wird es nicht erwähnt, da "täterwissen".

Allgemein stellt sich da aber die frage , ob es sinnvoll ist soviel täterwissen so lange geheim zu halten.
Ohne die mithilfe der bevölkerung dürfte zumindest im fall sibylle nichts mehr gehen, insofern wäre zu überdenken ob man in den fällen nicht nochmal mit weiteren infos an die öffentlichkeit geht.

Nur zum vergleich: Im hier im forum breit diskutierten fall "maskenmann" schildert in der spiegel TV sendung der zuständige gerichtsmediziner relativ ausführlich, dass ein kind ohne spuren ("mit einem weichen gegensztand wie zB einem kissen") erstickt werden kann. Nun kam aber heraus , dass martin ney die jungen erwürgt hat und diese spuren auch gefunden wurden.
ok von erwürgen zu erstechen ist natürlich ein noch größerer sprung, aber denkbar ist für mich schon, dass auch bei anja eine falsche tötungsvariante angegeben wurde... .
habt ihr erfahrungen mit gelösten fällen, bei denen während der fahndung bei der todesursache stark verfremdet wurde ?


hier ab min 1:53 die aussagen zum sweatshirt: http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=TUgNd5qkNXU

2) bzgl der gymnasien: die beiden gingen auf verschiedene gymnasien in bad cannstatt. wie von nof erwähnt liegt das gymnasium von sibylle an der haltestelle kursaal, an der anja - vermutlich - eingestiegen ist. Die idee mit dem zusammenlegen der listen der beiden gymnasien finde ich prinzipiel gut. Die schüler der beiden schulen kennen sich häufig , besuchen dieselben dicos kneipen etc... . Ist beides bad cannstatt.

3) was mir gerade noch einfällt:
ganz nahe an der haltestelle kursaal ist eine (damals) sehr stark besuchte tanzschule/disko (insbesondere besucht von schülern der beiden erwähnten gymnasien).
sibylle wurde auf dem nachhauseweg von einer disco ermordet. Anja wurde auf einem nachhauseweg ermordet den sehr viele tanzschülerinnen bzw discogängerinnen nutzten.

will damit nur sagen: WENN es sich um jemanden handelte der junge mädchen auf dem nachhauseweg in strassenbahnen suchte, dann hatte er sich sehr bewußt zwei haltestellen an hotspots der damaligen stuttgarter jugend ausgesucht (musicland bzw tanzschule schicki).

@armleuchter
deiner ersten Vorraussetzung kann ich nicht zustimmen:

Wer einmal Platzwunden oder Nasenbluten nach heftigen Schlägen gesehen hat,der weiß,dass dadurch auch die gesamte Kleidung stark blutverschmiert sein kann. Das bei einem Vergewaltigunsversuch öfters stark zugeschlagen werden kann ,ist auch eine Tatsache.

Trotzdem können wir das gerne diskutieren!
Folgendes muss dabei gelöst werden:

Das relativ unterschiedliche Vorgehen des Täters,aus dem man eigentlich ein ganz anderes Persônlichkeitsprofil ableiten würde,wie Ludwig schon schrieb.

Warum machte sich der Täter die Mühe Anja so zu vergraben,wenn er schon einen Mord beging.

Wenn es also eine Serie ist,wieso wurden keine ähnlichen Fälle mehr berichtet.

Wieso erschlich sich der Täter einmal das Vertrauen des Opfers,brachte das andere Opfer jedoch direkt brutal um .

Der Täter müsste dann jungen Mädchen an Straßenbahnhaltestellen auflauern ? Gab es derartige Vorfälle davor und danach.

Mir ist der Modus operandi zu verschieden. Im Fall Brigitte J und dem Spandauer Forst Mordfall
Hätte man eher Fälle,die zu Sybille passen könnten. Aber sowas ist ja nie wieder passiert,

Diese Mühe und das Risiko des Vergrabend gehe ich nur ein,wenn die Leiche auf keinen Fall gefunden werden soll ,weil ich als Täter befürchte,dass Rückscüsse auf mich möglich sind.

Man kann im Fall Anja durch entsprechende Überlegungen noch etwas herausarbeiten,was wichtig sein könnte. Deswegen würde ich mich auf diesen Fall konzentrieren .

Beim Fall Sybille sehe ich schwarz. Alle Täter in ähnlichen Fällen (Brigitte J ,Spandauer Forst) laufen noch frei rum.

@armleuchter
vielleicht kann man sich ja den Schulweg von Anja ( und Sybille?) mal ansehen. Gerade bei Anja könnte man überlegen ,wen sie ggf da regelmässig getroffen hat ,was aber nicht so wichtig war,das sie es erzählte. Nur mal als Idee....

@armleuchter

Meine Überlegungen gingen weniger in Richtung Schüler der beiden Gymnasien als vielmehr in Richtung Lehrkörper und Angestellte, v.a. wegen der Altersangabe des Profilers. Man hätte überprüfen können, ob es eine Person gibt, die zuerst an Sibylles Gymnasium arbeitete und vier Jahre später an Anjas und die dann evtl. versetzt wurde oder weggezogen ist (weshalb es keine vergleichbaren Taten in Stuttgart mehr gab).
Eine zentrale Störgröße im Fall Anja ist das aufwendige und akurate Vergaben der Leiche. Das macht kein Mörder im Affekt, meiner Ansicht nach. Und ich halte auch Garbungen im Vorfeld der Tat für wahrscheinlich.

Ping

ping schrieb:Und ich halte auch Garbungen im Vorfeld der Tat für wahrscheinlich.

Vielleicht war der Täter Archäologe?

Archäologe wohl eher nicht^^, aber landschaftsgärtner und totengräber waren wohl tatsächlich im visier der soko. wahrscheinlich aufgrund des "liebevollen" herrichten des "grabes".

Auf das vergraben kann ich mir ohnehin keinen reim machen. Wenn ich eine leiche 10 m vom tatort entfernt vergrabe - da "muß" man doch davon ausgehen, dass sie mit großer wahrscheinlichkeit gefunden wird !? die einzige erhklärung die ich da gelten lassen würde wäre, dass der oder die täter kein auto hatten.
Andereseits vermutet die polizei ja, dass die kleidungsstücke noch in der nacht aus einem fahrenden auto heraus auf dem schmidener feld verstreut wurden - also hätte es ein auto gegeben... .

von daher: egal ob das grab vorher ausgehoben wurde oder nach der tat - seht ihr andere motive als das verschwindenlassen der leiche ? letzters könnte man imo auch einfacher haben, selbst ein vergraben in den weinbergen wäre sicher wesentlich effizienter gewesen als in einem schrebergarten.

armleuchter schrieb:vergraben kann ich mir ohnehin keinen reim machen. Wenn ich eine leiche 10 m vom tatort entfernt vergrabe

Dazu muss ich sagen,dass ich irgendwo gelesen hatte,dass wenn ein Schrevergärtner nicht so aufmerksam gewesen wäre und den Besitzer der Laube nicht angesprochen hätte,ob er frisch eingepflanzt hätte,wäre die Leiche wohl nicht schnell gefunden worden.
In Notzeiten tendieren Menschen dazu,Lösungen zu finden,die sie gelernt haben ,einfach weil das Hirn in diesen Kategorien denkt.Das heisst,der Täter kannte sich aus mit dem Anlegen solcher "Grabungen". Von Hobbygärtnerei bis professioneller Gärtner oder Totengräber ist daher einiges möglich, und daher hat die Polizei auch in solchen Kategorien gedacht.
Das Problem ist nur,das muss gar nicht die aktuelle Berufsrichtung sein,der Täter kann als Kind oder Jugendlicher damit in Berührung gekommen sein ,beispielsweise beim Helfen (Vater,Opa).
Es war so professionell und offenbar genau in der Beeterde dieses Schrevergartens,so dass eigentlich ein Vorgraben nicht nötig war .zumal wenn es zwei Täter waren.

Luminarah schrieb:Dazu muss ich sagen,dass ich irgendwo gelesen hatte,dass wenn ein Schrevergärtner nicht so aufmerksam gewesen wäre und den Besitzer der Laube nicht angesprochen hätte,ob er frisch eingepflanzt hätte,wäre die Leiche wohl nicht schnell gefunden worden.

@Luminarah

das war auch so wie du das gelesen hast. Mich wundert dabei aber eher, dass der schrebergärtner das nicht selbst gesehen hat sondern erst vom nachbar darauf angesprochen werden mußte.
DAS meinte ich auch - es war doch eigentlich, totz aller sorgfalt, zu erwarten dass das entedckt wird.
mich wundert ja schon, dass die polizei mit hunden da durch ging ohne was zu finden.... .

@ping
bzgl der lehrer,angestellten etc - wäre natürlich gut möglich , dass es da einen wechsel zwischen den schulen gab. Es könnte aber auch andere anknüpfungspunkte geben. Die von mir oben erwähnte tanzschule wurde zB von gefühlten 90% der cannstatter jugend besucht. ich halte es ehrlich gesagt sogar für wahrscheinlich, dass sowohl anja als auch sibylle dort zu gast waren (in ganz unterschiedlichen jahren natürlich)... .

@Luminarah

Luminarah schrieb:Ich glaube nicht,dass der Täter im Fall Sybille schon in der Straßenbahn lauerte. Der ganze Fall liegt eher so,dass hier ein völlig unkontrollierter Täter ein Opfer fand.Ich könnte mir eher vorstellen,dass der Täter den Weg runter kam und Sybille ein Zufallsopfer war,noch nicht mal groß ausgesucht. Wahrscheinlich wäre er weiter gegangen,bis sich eine gute Gelegenheit geboten hätte.

Bei diesem Täter würde ich eher an einen psychisch Kranken oder ein Drogist auf Trip denken,völlig enthemmt,so wie man sich Crack Morde vorstellt.Interessant hier auch,das der Täter offenbar nicht wieder zuschlug,wie man es bei einem planmäßigen Serientäter oder Vergewaltiger annehmen würde.
Das macht es ja so schwierig,den Fall aufzuklären.Es gibt keinerlei Beziehung zwischen Täter und dem Opfer.

@Luminarah

münster ist der kleinste stadtteil von stuttgart. wenn du so willst eher ein vor ort als ein dorf.
in der gasse in der sibylle ermordet wurde ist niemand zufällig. Da kommt man hin wenn man in münster wohnt und zur haltestelle will. sonst nicht. wenn du da - als psychophat - auf ein zufallsopfer wartest, wartest du womöglich tagelang^^.
m.a.W - wenn der da "zufällig" runterkam, dann wohnte er höchstwahrscheinlich in münster. Die münsteraner dürften aber - insbesondere drogis etc - aber ziemlich genau unter die lupe genommen worden sein. von daher tendiere ich zum "strassenbahnverfolger".


edit: ich nerve mit meiner zweifachtätertheorie - denke ich - auch deshalb, weil ich die örtlichkeiten gut kenne. Wenn du einem einheimischen die aufgabe geben würdest "suche die beiden dunkelsten, einsamsten und steilsten gassen die von einer haltestelle weggehen" - diese beiden haltestellen/heimwege wären ganz vorne gelandet.... . mir fällt es wirklich schwer da an zufälle zu glauben obwohl rational vieles dafür spricht... .

armleuchter schrieb:Archäologe wohl eher nicht^^, aber landschaftsgärtner und totengräber waren wohl tatsächlich im visier der soko. wahrscheinlich aufgrund des "liebevollen" herrichten des "grabes".

@armleuchter, ich würde auf diesen unqualifizierten und offenbar nicht ernstgemeinten Kommentar gar nicht eingehen ;-)

armleuchter schrieb:Auf das vergraben kann ich mir ohnehin keinen reim machen. Wenn ich eine leiche 10 m vom tatort entfernt vergrabe - da "muß" man doch davon ausgehen, dass sie mit großer wahrscheinlichkeit gefunden wird !?

Nur, wenn es der Polizei gelingt, den Tatort einzugrenzen!
Mit dem Passbild und den Kleidungsstücken wollte er ja zudem von dem Fußweg ablenken.
Immerhin hat die Polizei drei Tage gebraucht, um das Beet zu finden. Und in einem Artikel steht auch, dass ohne die Bemerkung des Nachbars die Leiche womöglich niemals gefunden worden wäre!

armleuchter schrieb:die einzige erhklärung die ich da gelten lassen würde wäre, dass der oder die täter kein auto hatten.
Andereseits vermutet die polizei ja, dass die kleidungsstücke noch in der nacht aus einem fahrenden auto heraus auf dem schmidener feld verstreut wurden - also hätte es ein auto gegeben... .

Bei der in der bisherigen Diskussion sich verfestigende Annahme, dass es kein Auto gegeben habe, wird vermutlich zu sehr von der Darstellung zweier Jugendlicher (Widerspruch zu OFA!) bei XY ausgegangen und von der unmittelbaren Tatortnähe.
Aus den vorliegende Infos (Täter hatte detaillierte Kenntnisse der Schrebergärten, Grab wäre u.U. nie gefunden worden) nehme ich an, dass es sich (anders als im Film dargestellt) um ein wenig frequentiertes (quasi herrenloses) Grundstück gehandelt haben könnte. Deshalb auch meine Annahme der vorbereiteten Grabung, was in einem gepflegten Garten sofort aufgefallen wäre. Da es dort nicht sehr viele Gärten gibt und es sich beim genauen Ort auch wieder um Täterwissen handelt, wurde der Garten im Film möglicherweise bewusst falsch dargstellt...
Im Film wurde übrigens auch nichts zur Tötungsart gesagt und auch die Beseitigung der Erde wurde in der Fahndung nie thematisiert, obwohl dies hätte auffallen können.
Auch wo her die Gerätschaften zum Graben stammten wird nie angesprochen.

armleuchter schrieb:von daher: egal ob das grab vorher ausgehoben wurde oder nach der tat

Das ist nicht ganz so egal, weil es den Unterschied zwischen einer geplanten (vorbereiteten) Tat und einer ungeplanten Eskalation macht, was die Motivlage grundlegend ändert.

armleuchter schrieb:- seht ihr andere motive als das verschwindenlassen der leiche ? letzters könnte man imo auch einfacher haben, selbst ein vergraben in den weinbergen wäre sicher wesentlich effizienter gewesen als in einem schrebergarten.

Nein und nein.
Dem Täter ging es IMHO darum, die Leiche ohne große Transportwege und möglichst für immer verschwinden zu lassen. Deshalb auch der Aufwand beim Verwischen der echten Spuren und legen neuer. Im Weinberg wäre das nicht möglich gewesen. Zum einen ist ein Weinberg sehr gut einsehbar, durch die Anlage in Reihen, zudem im Frühjahr ohne Laub. Das erhöht das Entdeckungsrisiko bei der Grabung und der Leiche. Zudem kommt die Hanglage, die es ebenfalls schwieriger macht, eine Grube auszuheben und die Erde abzutransportieren...

Übrigens wird in einem Artikel erwähnt, dass Anja "ein bisschen verliebt" gewesen sei und am Wochenende Ihrer Freundin mehr darüber erzählen wollte. Möglicherweise ging es doch um eine unstatthafte Beziehung zu einem älteren (Ü30) Mann?

Ping

ping schrieb:nehme ich an, dass es sich (anders als im Film dargestellt) um ein wenig frequentiertes (quasi herrenloses) Grundstück gehandelt haben

Leider liegst du da falsch. Du musstest eigentlich nur die Diskussion verfolgt haben,aber zur Erinnerung,der Besitzer dieses Grundstücks wurde vom Inhaber des Nachbargrundstückes darauf hingewiesen. Zum anderen ist das Grundstück vom Fenster der Eltern von Anja einsehbar.

Daher liegt das natürlich auf der Hand,dass das Grab einen Tag vorher ausgehoben wurde. Oder deutet auf die Indolenz des Spekulanten hin,womit ich nicht den Grundstücksverkäufer meine.

ping schrieb:sich beim genauen Ort auch wieder um Täterwissen handelt, wurde der Garten im Film möglicherweise bewusst falsch dargstellt...

Ich glaube es geht weniger darum Täterwissen zu verdecken,als deine These passend zu kriegen.

ping schrieb:Möglicherweise ging es doch um eine unstatthafte Beziehung zu einem älteren (Ü30) Mann?

Ist auch die erste Idee ,die ich immer habe,wenn Teenager so was erzählen,vielleicht war sie auch auf einer Ü 30 Partie?

ping schrieb:Transportwege und möglichst für immer verschwinden zu lassen

Ich würde sagen,dass es genau darum ging. Schon eine Dreistigkeit ,die unfassbar ist. Daher glaube ich ,es waren zwei Täter ,da hier der Zeitfaktor eine große Rolle spielt. Das de kt sich mit den Beobachtungen des Zeugen,den man daher keinen Irrtum oder bewusste Falschaussage unterstellen muss.

Wahrscheinlich ist das mit den Grabungen so abgelaufen:

"Was machen Sie denn da in Dirkes Schrevergärten?"
" Das sehen sie doch ,ich heb hier Grab aus,mal austesten ,wie sowas in Schrevergärten aussieht. Bringt mal von der Optik bisschen frischen Wind in den Spiessermuff hier"
"Ja,aber der gehört doch gar nicht ihnen"
" hab keinen Bock ,den Dreck im eigenen Garten zu haben,verstehen Sie"
Ach ,ja,das leuchtet ein ,tschönen Tach noch"

Hallo zusammen !

Im Falle Anja ist es aus Tätersicht durchaus rational, sofern sie mit den Gegebenheiten am Tatort vertraut waren, die Leiche dort zu vergraben, selbst wenn ein Auto zur Verfügung stand. Beim Verladen hätte durchaus ein gewisses Risiko bestanden, gesehen zu werden. Da war es schon risikoloser, bei entsprechender Kaltblütigkeit im Schrebergarten zu graben und mit der zerschnittenen Kleidung falsche Spuren zu legen. Zum Foto aus dem Verbundpass, das auf dem Brachgelände der Ziegelei gefunden wurde: es kann gut sein, dass es sich dabei um keine absichtlich gelegte Spur handelt, vielmehr könnte es sich bei der Auseinandersetzung aus dem Pass gelöst haben und ist später unbemerkt aus z.B. der Jackentasche gefallen, als die Täter Anjas Kleidung als Bündel mit sich führten. So banal es klingt, ich denke, Anja ist das zufällige Zusammentreffen in der Strassenbahn zum Verhängnis geworden. Und dass niemand etwas gesehen hat, ist für mich leicht erklärbar: ein völlig normales Sozialverhalten in einem hunderttausendfach täglich genutzten öffentlichen Verkehrsmittel fällt niemand sonderlich auf, bzw. diese Informationen werden in Kurzzeitgedächtnis sofort wieder gelöscht - sonst würde uns die Informationsflut völlig überfordern.

Bei Sibylle könnte es theoretisch auch noch so sein, dass es sich um einen Racheakt für eine vorangegangene Zurückweisung gehandelt hat. Das würde allerdings für die "Strassenbahn-Verfolgungsvariante" sprechen, wobei sich die Frage erhebt, ob dies Sibylle nicht hätte auffallen müssen (den anderen aus den genannten Gründen ja eher nicht). Eher glaube ich, dass sie zufällig Opfer wurde; es hätte jeden anderen an der Stelle ebenso gut treffen können.

Was ich in beiden Fällen nicht beurteilen kann: wie gut war die Arbeit der Kripo in den entscheidenden ersten Tagen nach den Verbrechen ? - Ich bin mir da nicht sicher, ob alles optimal war. Ebenso: was wurde bei der XY-Ausstrahlung aus taktischen Gründen verschwiegen (so ist z.B. über einen vollzogenen sexuellen Missbrauch nichts bekannt gemacht worden, allerdings hätten in so einem Fall DNA-Spuren zurückbleiben müssen) ?

Insgesamt denke ich, dass keines der beiden Verbrechen noch geklärt werden kann - leider.

viele Grüße
Ludig

Hallo Ludwig,
danke nochmals für den Hinweis, dass die offiziell verbreiteten Informationen mit Vorsicht zu genießen sind, da sich sich in einigen Punkten über die Jahre ganz offenbar widersprechen. Dies ist insbesondere auffällig, wenn man die Örtlichkeiten persönlich kennt.

Ping