Der Fall Nelli Graf

@DerGreif
Es geht ja nicht darum ob die Zeugin glaubwürdig ist oder nicht, es geht darum ob sie Frau Graf am Verschwindetag mittags gesehen hat oder nicht.

Und sage mir bitte warum Frau Graf über die Pestalozzistrasse in einen anderen Stadtteil gefahren sein sollte? Und falls sie das tatsächlich getan hätte, warum hat kein Mensch sie irgendwo gesehen?

Und was ist mit der angeblichen Rundtour bei dem schönen Wetter um die es hier vor kurzem noch ging? die Rundtour wurde auch als Begründung angeführt dafür dass Frau Graf nicht den kürzesten Weg Richtung Hachhowe genommen hätte.

Ich überlege gerade wo die Rundtour noch hätte hinführen können in welche Teile von Halle , also über die Pestalozzistrasse Richtung Schulzentrum Masch?

Die persönlichen Gegenstände samt Geldbeutel und Kreditkarte lagen zuhause in der Wohnung, deren Haustür und dessen Garagentor nur zugezogen, also nicht verschlossen waren.(hier aufgestellte Theorie)

Welches Zeitfenster hatte Frau Graf sich gesetzt?

DerGreif schrieb:Die Schilderung widerstrebt nur dem Laien, der sich nicht im geringsten mit Zeugen- und Vernehmungspsychologie auseinandergesetzt hat und dem es schwer fällt sich in andere Personen hineinzuversetzen. Was ich hier immer wieder finde sind, bezeichnenderweise Formulierungen wie

hehe, hier muß ich doch einmal schmunzeln.. wenn du wüsstest, welchen akademischen hintergrund ich hätte, würdest du vermutlich laut loslachen, weil du mir ja jegliche fähigkeit zur empathie und - noch besser - jegliche kenntnis von vernehmungspsychologie absprichst.

du hast vermutlich in dem buch (das im übrigen ein standartwerk zum themenbereich darstellt u. mir dementsprechend auch geläufig ist) überlesen, welche schwierigkeiten es bei zeugenaussagen und deren bewertung gibt.

und in meinem knappen beitrag hast du offenbar mißverstanden, dass ich mit den von dir zitierten formulierungen den common sense im psychologischen sinne meine. da du ja suggerierst, etwas von psychologie zu verstehen, brauche ich an dieser stelle ja sicherlich nicht weiter ausführen, was das ist und wozu das in der kommunikation dient.

als letztes hast du offenbar auch meinen letzten absatz komplett überlesen. du verwechselst da offenbar aussagen von mir und anderen usern hier.

was ich kurios finde: du monierst richterweise, man solle nicht von sich auf andere schliessen (das ist völlig richtig). gleichzeitig scheinst du der völlig falschen annahme zu unterliegen, die ermittler seien quasi unfehlbar, bzw. sie wüssten immer, was sie tun:

Mir musst Du nicht sagen, dass die Ermittler schon wissen, was sie tun. Ich gehe davon aus, dass das grundsätzlich so ist.

da muß ich doch mal glatt fragen: hast du das von dir empfohlene buch wirklich KOMPLETT gelesen? und kennst du den state of the art zum themenkomplex psychiatrischer gutachten?

dann kann ich absolut nicht nachvollziehen, wie du zu der überzeugung gelangen kannst, dass ermittler in vernehmungssituationen keine fehler begehen? selbstverständlich sind deutsche kriminalbeamte geschult. und ich schrieb ja bereits:

MR_IöS schrieb: geschulte zeugenvernehmer der kripo begehen diesen fehler i.d.r. nicht

es gibt aber leider ausnahmen dieser regel. damit will ich NICHT sagen, dass es in diesem fall so ist.
wenn sich die ermittler derart sicher sind, dass die zeugin die wahrheit sagt, dann werden sie anhaltspunkte dafür haben (die wir vermutlich auch nicht alle kennen).

und schließlich: obwohl ich höchst selten mit meermin einer meinung bin, so sind gewisse punkte seiner/ihrer beiträge zum thema absolut berechtigt.

gute nacht und viel erfolg beim lösen des falles!

@meermin

meermin schrieb:Es geht ja nicht darum ob die Zeugin glaubwürdig ist oder nicht, es geht darum ob sie Frau Graf am Verschwindetag mittags gesehen hat oder nicht.

Da hängt doch das eine vom anderen ab. ... Die Zeugin sagte aus, sie hat Nelli Graf gesehen. Die Frage ist, stimmt diese Aussage. Hierzu benutzt der Kriminalbeamte und der Jurist den terminus technicus "Glaubwürdigkeit". Ist ein Zeuge glaubwürdig, dann stimmt die Aussage: sie ist es würdig, dass man ihr glaubt. Insofern hat das eine natürlich schon mit dem anderen zu tun. Um nochmal diese doch etwas absurde Diskussion ins recht Lich zu rücken:

Hier zweifelt @Willy die Glaubwürdigkeit der Zeugenaussage an: Beitrag von Willy (Seite 797)

Darauf lege ich die Ansicht der Ermittler dar, die diese Zeugin für glaubwürdig halten: Beitrag von DerGreif (Seite 798)

Hier zweifelst Du jetzt implizit die Aussage der Zeugin an, hältst sie also auch nicht für glaubwürdig und zweifelst damit natürlich auch implizit an den Fähigkeiten der Kripo, das richtig einschätzen zu können: Beitrag von meermin (Seite 799)

Daraufhin habe ich - nochmals und detaillierter - die Stellungnahme der Ermittler zur Glaubwürdigkeit der Zeugin dargestellt, einschließlich der Gründe, die diese für die späte Aussage angegeben haben: Beitrag von DerGreif (Seite 799)

Daraufhin bist Du dann etwass von der impliziten Anzweiflung der Glaubwürdigkeit der Zeugin abgerückt und hast eingeräumt, dass sie auch die Wahrheit sagen könnte, aber die Argumente der Ermittler als ungenügend bezeichnet.

Dann bin ich nochmals auf diese Gründe der Ermittler eingegangen und habe diese erläutert: Beitrag von meermin (Seite 799)

Dann meinst Du plötzlich, dass Du die Arbeit der Ermittler gar nicht kritisieren willst, und darüber hinaus die eh schon wissen was sie tun und die Glaubwürdigkeit der Zeugin sich ja aus der Öffentlichkeit unbekannten Fakten ergeben könnte, um im Nachsatz aber wieder implizit die Glaubwürdigkeit mit einer aus dem Zusammenhang gerissenen und nur umschrieben wiedergegebenen Ausage des Herrn Östermann anzuzweifeln: Beitrag von meermin (Seite 799)

Diesen letzten Punkt habe ich dann nochmal mit der Aussage des Herrn Östermann im Kontext des Interviews klargestellt: Beitrag von DerGreif (Seite 799)

Und jetzt soll es nicht mehr um die Glaubwürdigkeit der Zeugin gehen?

meermin schrieb:Und sage mir bitte warum Frau Graf über die Pestalozzistrasse in einen anderen Stadtteil gefahren sein sollte?

Und jetzt willst Du von mir wissen, warum sie in einen anderen Stadtteil gefahren sein sollte, wo doch Du dies mit der aus dem Zusammenhang gerissenen Aussage des Herrn Östermann postuliert hast, ich hingegen dies im Kontext richtig gestellt habe, nämlich dass Herr Östermann eben gesagt hat, dass er nicht ausschließen kann, dass Nelli von der Pestalozzistr. aus noch in anderen Stadtteile Halles gefahren ist.

Ich halte es für am wahrscheinlichsten, dass sie in der Hachhowe entführt wurde.

meermin schrieb:Und falls sie das tatsächlich getan hätte, warum hat kein Mensch sie irgendwo gesehen?

Ich gehe ja nicht davon aus, dass sie noch in andere Stadtteile geradelt ist. Und der Herr Östermann scheint das auch - und vermutlich auch aufgrund der mangelnden Zeugenaussagen - für unwahrscheinlich zu halten. Das wahrscheinlichste ist eben ein Überfall bei einer Verabredung in der oder einer Rundtour durch die Hachhowe.

meermin schrieb:Und was ist mit der angeblichen Rundtour bei dem schönen Wetter um die es hier vor kurzem noch ging? die Rundtour wurde auch als Begründung angeführt dafür dass Frau Graf nicht den kürzesten Weg Richtung Hachhowe genommen hätte.

Die Rundtour oder eine Verabredung in der Hachhowe ist mE immer noch der wahrscheinlichste Geschehensablauf.

Die restlichen Fragen Deinerseits sehe ich mich außerstande sinnvoll zu beantworten.

@MR_IöS

Es tut mir leid, wenn ich Dir zu nahe getreten sein sollte. Ich antworte Dir, nachdem ich meinen dringend benötigten Schönheitsschlaf hinter mich gebracht habe.

@DerGreif

DerGreif schrieb:Es tut mir leid, wenn ich Dir zu nahe getreten sein sollte. Ich antworte Dir, nachdem ich meinen dringend benötigten Schönheitsschlaf hinter mich gebracht habe.

Ist schon gut, es geht ja nur um verschiedene Annahmen und ich verstehe, dass es Dir darum geht, die von dir für am wahrscheinlichsten gehaltene Annahme durch möglichst viele Argumente zu stützten.

Ich selber möchte und kann mich nicht auf eine Annahme festlegen (auch wenn es manchmal so scheint, denn wenn ich bei einer Annahme bin, dann bin ich ganz und hundertpro bei ihr).

Einen Überfall in der Hachhowe würde ich daher auch nicht ausschliessen wollen und hatte vor längerem daher zwei angenommene Szenarien durchgedacht wie es in diesem Fall gewesen sein könnte.

Aber ich finde, man sollte, wenn man eine Vermutung durchdenkt, wirklich alles und alles immer wieder von allen Seiten betrachten und durchleuchten und alle Randfaktoren und Ereignisse miteinbeziehen und alles genauestens überprüfen.

Ich bin keine Kriminologin und habe zugegebenermassen auch keine Ahnung von Kriminalpsychologie, aber braucht man die wenn es darum geht ob ein Gargagentore vom Opfer verschlossen wurde oder nicht? Die Psychologie des Garagentores muss wohl noch geschrieben werden.

Aber im Ernst mich stört es oft, dass hier oft hopplahopp mal schnell eine Behauptung aufgestellt wird ohne sich mit dem Überprüfen aller Randbedingungen, die erfüllt gewesen sein müssten, damit diese Behauptung überhaupt verfifizert werden kann näher zu beschäftigen und auch diese Randbedingungen zu hinterfragen und ihnen auf den Grund zu gehen.

Die Frage, die ich als Laie mir immer stelle ist die : Was würde es bedeuten wenn Fakt A folgendermassen gewesen wäre und Fakt B so und so. Und falls Fakt A nicht so gewesen wäre, was hätte das für Fakt B (und eventuelle andere noch aufzustellende Fakten) bedeutet . Und so fort.....Ein Baukastensystem, bei dem also immer eines auf dem anderen ruht und alles nur standhält indem es irgendwie verbunden ist)

Ich weiss nicht ob dieses Herangehensweise zielführend sein kann, aber so geht man meiner Ansicht nach ganz allgemein an ein Problem heran.

@DerGreif

DerGreif schrieb:Die Zeugin sagte aus, sie hat Nelli Graf gesehen. Die Frage ist, stimmt diese Aussage. Hierzu benutzt der Kriminalbeamte und der Jurist den terminus technicus "Glaubwürdigkeit". Ist ein Zeuge glaubwürdig, dann stimmt die Aussage: sie ist es würdig, dass man ihr glaubt. I

Wenn die Zeugin das so ausgesagt haben sollte :"ich habe Nelli Graf gesehen", dann würde ich grosse Zweifel an ihrer Glaubwürdigkeit haben. Denn wie hier bereits des öfteren geschrieben, wenn die Zeugin Frau Graf erkannt hat, eindeutig, warum hat sie sich dann nicht bereits viel früher bei der Polizei gemeldet?

Ansonsten würde ich davon ausgehen, dass die Zeugin durchaus glaubwürdig wäre, wenn sie aussagt, dass sie vermutet Frau Graf gesehen zu haben und dies an der von der Person die sie sah getragenen Jacke und dem Fahrrad festmachen würde und ihre Beobachtung ins Zeitfenster passen würde.

Wenn die Zeugin eine Person auf einem Fahrrad gesehen hat, die Ähnlichkeit mit Frau Graf hatte und die eine blaue Sportjacke des örtlichen Sportvereins trug, dann müsste das auf jeden Fall überprüft werden.

Die Zeugin könnte Frau Graf gesehen haben sie könnte aber auch eine andere Person auf dem Fahrrad bekleidet mit der Sportjacke gesehen haben.

Die Aussage der Zeugin wäre auch insofern interessant, als das von ihr gesehene Fahrrad später wirklich in der Hachhowe im Wald aufgefunden wurde, also richtungsmässig genau dort wohin auch die Zeugin die Person auf dem Fahrrad sich fortbewegen sah.

@DerGreif

Eine Zeugin die sich 5 Monate nicht meldet, angeblich Fr.Graf pers.kannte und das Fahrrad sehr detailliert beschreiben konnte halte ich für suspect.Wahrscheinlich kannte sie das Fahrrad noch besser als die eigene Familie die zeitnah noch nicht mal das Modell kannte.Wer soll das denn glauben ?
Ihr dürfte doch spätesten am Dienstag als die Presse über den Fund des Fahrrades und über den Fall mit Namen berichtete genau gewusst haben um wen es sich handelt.
Einfach nicht nachvollziehbar.

Es scheint dir auch entgangen zu sein das keiner der spez.ausgebildeten Hunde Spuren von N.G.im Unterholz und in der Hochhowe gefunden wurde.Also kann man ausschliessen das N.G.das Fahrrad dort benutzt oder geführt hat,und von einem Fremden dort abgelegt wurde .

Das eine Verwandte sich nicht meldet die N.G.mit oder ohne Mantel im Sprechzimmer kontaktiert hat ist für mich schon wichtig.
Da das für dich nicht relevant ist zeugt nicht gerade von Kenntnis von polizeilichen Ermittlungsarbeit.
Den Ermittlern sollte es schon wichtig gewesen sein was sie zuletzt getragen hat und was ev.zu Hause wieder aufgetaucht wäre.z.B.hätte man ein akt.Fahnungsbild erstellen können aber für dich nicht erkennbar ?

@Willy
was hat die Cousine damit zu tun, welche Kleidung NG trug? wie kommst du zu der Behauptung, die Cousine hätte sich nicht gemeldet?

das Praxispersonal, die Ärztin, sie haben NG ebenfalls gesehen und konnten sicher Angaben zur Kleidung machen.

Der Grund, warum die Polizei kein Fahndungsfoto mit aktueller Kleidung machte, ist uns verborgen.
vielleicht ist es bei der Kripo in Bielefeld nicht üblich.

@Willy

Willy schrieb: Es scheint dir auch entgangen zu sein das keiner der spez.ausgebildeten Hunde Spuren von N.G.im Unterholz und in der Hochhowe gefunden wurde.Also kann man ausschliessen das N.G.das Fahrrad dort benutzt oder geführt hat,und von einem Fremden dort abgelegt wurde .

Dieses Argument kann man aber auch auf alle Tatzenarien anwenden. Soweit bekannt konnten die Mantrailer keinerlei relevanten Spuren finden.

@lawine

Ganz einfach ,wahrscheinlich war sie eine der letzten die N.G.lebend gesehen und auch gesprochen hat sowie das Apothekenpersonal .
Sie wird sich und das Praxispersonal nicht gemeldet haben oder sind einfach nicht befragt worden denn warum sollte der Hr.O.immer nur die Auswertung des Sparkassenbildes heranziehen und explizit nur auf den Mantel..Das sind doch die bekannten Fakten alles andere sind Vermutungen.Blue Sky.
Sollten deine Angaben zutreffen bitte Quelle angeben,bin für alles offen.
Ob akt.Fahndungsbilder nach 14 monatiger Suche bei der Polizei unüblich sind wage ich zu bezweifeln .
Ic h hatte dir eine Frage gestellt warum wir die Raucherei vergessen sollen ?

@Cori0815

Da hast Du recht, da weder Mantrailer/Spürhunde sowie Leichenspürhunde in der Hachhowe nicht angesprochen haben ,bleiben ja nur 2 Möglichkeiten.
1.Alle Hunde haben versagt.
2.N.G.war nie mit dem Fahrrad in der Nähe der Fahrrad Fundstelle.

@Willy

Willy schrieb:Sie wird sich und das Praxispersonal nicht gemeldet haben oder sind einfach nicht befragt worden.

das ist eine Vermutung von dir!

Willy schrieb: denn warum sollte der Hr.O.immer nur die Auswertung des Sparkassenbildes heranziehen und explizit nur auf den Mantel

das Bild zeigt eindeutig den Weg der NG und ist deswegen wichtig. Zudem konnte der Mantel, den sie trug, somit genau bestimmt werden. Vielleicht hatte sie 5 verschiedene karrierte Mäntel (das ist eine Vermutung von mir).

@Willy

Willy schrieb: Da hast Du recht, da weder Mantrailer/Spürhunde sowie Leichenspürhunde in der Hachhowe nicht angesprochen haben ,bleiben ja nur 2 Möglichkeiten.
1.Alle Hunde haben versagt.
2.N.G.war nie mit dem Fahrrad in der Nähe der Fahrrad Fundstelle.

Ich meinte das umfassender. Es wurde nicht nur in der Hachhowe nichts gefunden. Egal wie der Tatablauf war, es wurde nirgendwo etwas gefunden.

warum sollte man denn ein fahndungsfoto mit dem mantel zeigen ,den hatte sie doch zuhause abgelegt .
das hätte ja die ermittlungen nur auf dem morgen in der stadt eingeschränkt.

wichtig war doch ,was sie dann danach angezogen hatte ,als sie mit dem fahrrad losgefahren ist und das wußte man nicht genau .

hunde sind auch keine hellseher
es gab letztens einen test im fernsehen, wo ein zwillingspaar in einem raum war
und von einem der handschuh dem hund unter die nase gehalten wurde und dann in den raum geschickt wurde .
er hat leider die falsche person erschnüffelt
diese hätte dann zu unrecht verurteilt werden können.

@MR_IöS

MR_IöS schrieb:hehe, hier muß ich doch einmal schmunzeln.. wenn du wüsstest, welchen akademischen hintergrund ich hätte, würdest du vermutlich laut loslachen, weil du mir ja jegliche fähigkeit zur empathie und - noch besser - jegliche kenntnis von vernehmungspsychologie absprichst.

Ich kann hier nun leider nicht auf theoretisch vorhandene akademische Hintergründe reagieren, sondern nur auf das, was geschrieben wird. Und da halte ich meine Antwort auf Deinen Beitrag nach wie vor für in jeder Hinsicht gerechtfertigt.

MR_IöS schrieb:du hast vermutlich in dem buch (das im übrigen ein standartwerk zum themenbereich darstellt u. mir dementsprechend auch geläufig ist) überlesen, welche schwierigkeiten es bei zeugenaussagen und deren bewertung gibt.

Das habe ich nicht. Diese Schwierigkeiten sind mir wohl bekannt, ich hatte mit ihnen auch schon in der Praxis zu kämpfen. Diese Schwierigkeiten sind aber allen Personen, die in Zeugen- und Vernehmungspsychologie geschult sind, bekannt, auch den Ermittlern im Fall Nelli Graf. Wenn also drei der wesentlichen Ermittler trotz dieser ihnen bekannten Schwierigkeiten sich hinstellen und sagen: die Zeugin ist glaubwürdig, dann ist davon auszugehen, dass das auch so ist.

MR_IöS schrieb:und in meinem knappen beitrag hast du offenbar mißverstanden, dass ich mit den von dir zitierten formulierungen den common sense im psychologischen sinne meine. da du ja suggerierst, etwas von psychologie zu verstehen, brauche ich an dieser stelle ja sicherlich nicht weiter ausführen, was das ist und wozu das in der kommunikation dient.

Ich verstehe etwas von Zeugen- und Vernehmungspsychologie, weil ich mich damit im Rahmen des Referendariats und meiner Zeit bei der StA sowie jetzt wieder in diversen Fortbildungen immer wieder in Theorie und fast täglicher Praxis damit beschäftigt habe und beschäftige. Wenn ich Dich jetzt richtig verstehe ( ;) ) beziehst Du Dich auf einen Begriff, den ich persönlich aus der Luhmann'schen Kommunikationstheorie kenne. Wie auch immer Du das gemeint hast, meine Kritik an diesen spezifischen Äußerungen und Wertungen ist damit jedenfalls nicht entkräftet.

MR_IöS schrieb:als letztes hast du offenbar auch meinen letzten absatz komplett überlesen. du verwechselst da offenbar aussagen von mir und anderen usern hier.

Ich wüsste nicht wieso. Dein letzter Absatz:

MR_IöS schrieb:es gibt ja immer wieder das phänomen, dass menschen sich aus gewissen ereignisbausteinen ein eigenes szenario konstruieren. wenn die zeugin also regelmäßig frau graf sah, könnte es gut sein, dass sie diese erinnerten beobachtungen mit den schilderungen in der presse verquickt.. eventuell aus versehen oder auch (teilweise) bewusst, um den eigenen geltungsdrang zu befriedigen...
und nicht zu vergessen: es gibt auch kriminalbeamte, die suggestiv fragen. geschulte zeugenvernehmer der kripo begehen diesen fehler i.d.r. nicht, aber wenn evtl. hundertschaften auch zu anwohnerbefragungen eingesetzt wurden, könnte so etwas natürlich mal vorkommen.. aber hier bin ich nun endgültig im bereich der spekulationen angekommen...

Meine Antwort:

Es ist natürlich richtig, dass sich Personen auch aus "Ereignisbausteinen" ein eigenes Szenario bauen können. Das erscheint mir bei dem konkreten Fall aber schon im vorigen Beitrag aus den angegebenen Gründen eben nicht plausibel. Was die "Hundertschaft" angeht: Entsprechend dem zitierten Artikel führte wohl Kriminalhauptkommissar Ulrich Gargosch das Gespräch mit der Zeugin.

Ich sehe da jetzt nicht, wo meine Antwort Deine Aussagen nicht berücksichtigt hätte. Jene bezieht sich doch recht deutlich auf Deine Behauptungen und Spekulationen.

MR_IöS schrieb:was ich kurios finde: du monierst richterweise, man solle nicht von sich auf andere schliessen (das ist völlig richtig). gleichzeitig scheinst du der völlig falschen annahme zu unterliegen, die ermittler seien quasi unfehlbar, bzw. sie wüssten immer, was sie tun:

Das habe ich an keiner Stelle behauptet. Bitte lies die von Dir zitierte Stelle doch genau:

MR_IöS schrieb:Mir musst Du nicht sagen, dass die Ermittler schon wissen, was sie tun. Ich gehe davon aus, dass das grundsätzlich so ist.

Ich habe "grundsätzlich" geschrieben, was Deinem i.d.R. entspricht. Selbstverständlich können Ermittler Fehler begehen. Das sind auch nur Menschen. Natürlich ist es auch theoretisch möglich, dass das bei dieser Zeugin der Fall gewesen ist. Die Frage ist immer: Wie wahrscheinlich ist das. Und im konkreten Fall halte ich es für sehr unwahrscheinlich - nicht nur aber auch - aus den von der Polizei angegebenen Gründen und weiteren, die ich hier schon mehrfach ausgeführt habe.

MR_IöS schrieb:da muß ich doch mal glatt fragen: hast du das von dir empfohlene buch wirklich KOMPLETT gelesen? und kennst du den state of the art zum themenkomplex psychiatrischer gutachten?

Selbstverständlich habe ich das Buch komplett gelesen. Dazu war ich dienstlich schon verpflichtet. Und auch der "state of the art" zum Thema psychiatrische Gutachter ist mir bekannt.

MR_IöS schrieb:dann kann ich absolut nicht nachvollziehen, wie du zu der überzeugung gelangen kannst, dass ermittler in vernehmungssituationen keine fehler begehen?

Das habe ich ja auch an keiner Stelle behauptet. Ich gehe nur - so wie Du - davon aus, dass eine Person grundsätzlich (= in der Regel) ihren Job, für den sie ausgebildet wurde, auch beherrscht. Und ich kann auch anhand der angegebenen Informationen nachvollziehen, warum gleich drei hochrangige Ermittler die Zeugin als glaubwürdig einstufen.

MR_IöS schrieb:damit will ich NICHT sagen, dass es in diesem fall so ist.
wenn sich die ermittler derart sicher sind, dass die zeugin die wahrheit sagt, dann werden sie anhaltspunkte dafür haben (die wir vermutlich auch nicht alle kennen).

Genau das habe ich in meinen letzten sechs Beiträgen dargestellt. Insofern stimme ich Dir da vollkommen zu.

@meermin

meermin schrieb:Ich bin keine Kriminologin und habe zugegebenermassen auch keine Ahnung von Kriminalpsychologie, aber braucht man die wenn es darum geht ob ein Gargagentore vom Opfer verschlossen wurde oder nicht? Die Psychologie des Garagentores muss wohl noch geschrieben werden.

Von einem Garagentor habe ich nichts geschrieben. Aber auch rein gar nichts. Mir geht es allein um folgendes:

Es wird immer wieder behauptet, dass Nelli Graf doch auf dem Nachhauseweg oder aus dem eigenen Haus hätte entführt werden können. Und das - auch wenn es denn theoretisch möglich ist - ist eben überhaupt nicht plausibel aufgrund der bekannten Fakten, die da wären:

1. Entführung auf dem Nachhauseweg
* enorm hohes Entdeckungrisiko beim Abgreifen von der Straße mitten in der Stadt
* Nelli Grafs Mantel muss in die Wohnung gebracht werden, weil er dort gefunden wurde
* Nelli Grafs Handtasche muss in die Wohnung gebracht werden
* Nelli Graf muss eine andere Jacke angezigen werden, die sich dort in dem Haus befand
* Nelli Grafs Fahrrad muss in das Auto verladen oder von dort weggeradelt werden
* was alles wiederum Zeit kostet und das Entdeckungsrisiko nochmals enorm erhöht
* ganz zu schweigen von der Auffälligkeit des Fahrradtransports
* und es ergibt schließlich überhaupt keinen Sinn

2. Entführung von Zuhause
* immer noch höheres Entdeckungsrisiko als beim Abgreifen im Wald
* Nelli Grafs Fahrrad muss in das Auto verladen oder von dort weggeradelt werden
* was wiederum Zeit kostet und das Entdeckungsrisiko nochmals enorm erhöht
* ganz zu schweigen von der Auffälligkeit des Fahrradtransports
* es ergibt keinen Sinn
* im Haus gibt es
- überhaupt keine Anhaltspunkte (nicht nur "keine", sondern "überhaupt keine")
- zu einem Geschehen (ganz allgemein und im Gegensatz zur Auseinandersetzung, also auch ein Treffen mit sonst einer Person ober überhaupt sonst ein Ereignis irgendwelcher Art), was in Zusammenhang mit dem Verschwinden stehen könnte
- weder Spuren
- noch sonst irgendwelche Indizien oder Hinweise (nicht nur "sonst" sondern "sonst irgendwelche"), was alle erdenklichen Ansätze umfasst
* und schließlich gibt es eben eine glaubwürdige Zeugin die Nelli Graf kurz nach 12.00 Uhr auf dem Fahrrad hat in die Pestalozzistr. abbiegen sehen

@Willy

Willy schrieb:Eine Zeugin die sich 5 Monate nicht meldet, angeblich Fr.Graf pers.kannte und das Fahrrad sehr detailliert beschreiben konnte halte ich für suspect.Wahrscheinlich kannte sie das Fahrrad noch besser als die eigene Familie die zeitnah noch nicht mal das Modell kannte.Wer soll das denn glauben ?
Ihr dürfte doch spätesten am Dienstag als die Presse über den Fund des Fahrrades und über den Fall mit Namen berichtete genau gewusst haben um wen es sich handelt.
Einfach nicht nachvollziehbar.

Gut, wenn es für Dich nicht nachvollziehbar ist, kann ich das nicht ändern. Ich habe die Gründe dargelegt, warum ich es ganz allgemein für nachvollziehbar halte und an meiner Haltung diesbezüglich wird sich auch erst etwas ändern, wenn den Ermittlern hier tatsächlich nachweislich ein schwerer Fehler bei der Bewertung der Glaubwürdigkeit der Zeugin unterlaufen ist, was ich im Moment für höchst unwahrscheinlich halte und daher auch nicht weiter in meinen Überlegungen berücksichtigen werde.

Willy schrieb:Es scheint dir auch entgangen zu sein das keiner der spez.ausgebildeten Hunde Spuren von N.G.im Unterholz und in der Hochhowe gefunden wurde.Also kann man ausschliessen das N.G.das Fahrrad dort benutzt oder geführt hat,und von einem Fremden dort abgelegt wurde .

Das ist so völlig unzutreffend. Hunde wurden dort erst am 17.10. eingesetzt. Die Hautschuppen halten sich aber grundsätzlich nicht so lange, wenn sie dort schon am 14.10. war. Tatsächlich ist der Einsatz von Personenspürhunden keine klare und eindeutige Sache. Hier ist ein kritischer Artikel aus dem Spiegel zu dem Thema: http://www.spiegel.de/spiegel/a-561517.html (Archiv-Version vom 15.06.2013)

Ferner benötigen Spürhunde einen sicheren Identifikationsgegenstand, der ausschließlich von der zu suchenden Person berührt und benutzt wurde. Ich kann den Presseartikeln zu der Suche nicht entnehmen, dass das bei den Hunden der Fall war. Soweit ich das verstehe, hat man hier die Hunde nur allgemein nach Personen - oder vermutlich eher Leichen - suchen lassen. Dann waren die Hunde aber auch gar nicht in der Lage festzustellen, ob Nelli Graf vor Ort war oder nicht. Von Mantrailern ist in den mir bekannten Artikeln nicht die Rede. Das hat @goadude Dir auch schon vor unzähligen Seiten erklärt:
Beitrag von goadude (Seite 632)
Beitrag von goadude (Seite 632)

Hier ein Artikel der die eingesetzten Hunde als Leichenspürhunde beschreibt:
http://www.haller-kreisblatt.de/hk-templates/nachrichtendetails/datum/2011/10/20/nelli-graf-bleibt-verschwunden/

Wenn Du also andere Informationen hast, nenne uns doch Deine Quelle. Ein entsprechender Link wäre hilfreich.

Dein Schluss basiert also auf nicht erwiesenen Fakten und ist daher unbrauchbar.

Willy schrieb:Das eine Verwandte sich nicht meldet die N.G.mit oder ohne Mantel im Sprechzimmer kontaktiert hat ist für mich schon wichtig.

Wieso gehst du davon aus, dass sich die Cousine nicht gemeldet hat? Den mir bekannten Artikeln ist das nicht zu entnehmen. Dort wird von Interviews mit der Cousine berichtet.

Willy schrieb:Da das für dich nicht relevant ist zeugt nicht gerade von Kenntnis von polizeilichen Ermittlungsarbeit.

Nochmal: Wo steht, dass sich die Cousine nicht gemeldet hat? Im Übrigen: Meine Kenntnisse polizeilicher Ermittlungsarbeit stammen aus meiner Zeit bei der StA und sind hinreichend gut.

Willy schrieb:Den Ermittlern sollte es schon wichtig gewesen sein was sie zuletzt getragen hat und was ev.zu Hause wieder aufgetaucht wäre.z.B.hätte man ein akt.Fahnungsbild erstellen können aber für dich nicht erkennbar ?

Im konkreten Fall war den Ermittlern leider völlig unbekannt, was sie zuletzt getragen hat. Denn dieses wesentliche Kleidungsstück - der karierte Mantel - hing im Kleiderschrank. Dass sie dieses Kleidungsstück durchweg an diesem Vormittag anhatte ergibt sich nicht nur aus dem Sparkassenfoto, sondern auch aus den Aussagen der Zeugen in der Apotheke:

Zeugen in Apotheke
In der Apotheke am Haller Bahnhof löste Nelli Graf am 14. Oktober um kurz nach 11 Uhr ein Rezept ein, bevor sie wieder nach Hause fuhr. Hier trug sie noch einen Mantel, [...]

Entsprechende konnte die Polizei in der Vermisstenanzeige auch keine Kleidungsbeschreibung herausgeben und war auf Mutmaßungen angewiesen (Lidl-Weste).

@lawine
@Cori0815
@zweiter

Kann Euren Beitrögen nur zustimmen!

@DerGreif

Du hast ein Szenario aussen vor gelassen und ich wüsste gerne warum.

Frau Graf könnte nach dem letzten Telefonat beschlossen haben jemanden zu besuchen und sie könnte dies auch getan haben.

In der Wohnung der betreffenden Person könnte dann die Tat geschehen sein.

Geht man von dieser Annahme aus, dann wäre der karierte Mantel plötzlich doch wieder ganz wichtig, denn es könnte Zeugen geben, die Frau Graf auf dem Weg zu der besuchten Person und Wohnung gesehen hätten.

Auch bei dieser Annahme müssten Mantel und Tasche zurück in die Wohnung gebracht worden sein.

Denkbar, dass der Täter den Mantel trug und sich dann im Haus Graf neu einkleidete und zu der Sportjacke griff, da sie sich eventuell in der Nähe des Fahrrades befand.

Solange es keine Beweise gibt, dass es nicht so war halte ich auch dies für möglich. Immerhin hätte man so eine Erklärung für die unverschlossenen Türen.

Warum sollte Frau Graf nach dem letzten Anruf nicht beschlossen haben sofort jemanden zu besuchen? Warum sollte sie erst noch nach Hause gegangen und dann noch einmal losgefahren sein?

Das würde nur Sinn machen, wenn die besuchte Person weiter weg wohnte, dann hätte es Sin gemacht nach Hause zu gehen und das Fahrrad zu holen.

Wenn die besuchte Person aber in der Nähe der Apotheke bzw. auf dem Heimweg Richtung Ahornweg gewohnt hätte, hätte das vorherige Heimgehen keinen Sinn gemacht.

@meermin
die theorie halte ich jedenfalls für sehr unwahrscheinlich.

ich könnte mir eher vorstellen,das sie in der stadt jemanden kurz getroffen hatte
und sich dann zu einem treffen im wald verabredete .

aber ich denke sie hätte bei einem treffen handy und schlüssel mitgenommen .
weil man bei einem treffen nie genau weiß, ob es nicht doch bei einem interessanten gespräch länger dauert .
ihr aufbrechen mit dem rad, ohne handy und schlüssel ,zeigt für mich .
das sie nur kurz weg wollte und alleine unterwegs war .

möglichkeiten wären..
1. eine rundfahrt um frische luft zu schnappen
oder
2.vielleicht nur schnell , irgendwo etwas abholen.
da der wald am meisten deckung gibt, für dieses verbrechen und auch das fahrrad im wald lag,
wird wohl variante 1. die mit der höchsten wahrscheinlichkeit sein
und somit für mich auch am sinnvollsten.

die wichtigere frage ist doch
warum ist der täter dort gewesen,welche verbindung hat er nach halle und dem wald ,oder
wieso zu dieser zeit usw
hängt das nun mit nelli zusammen ,oder ist der täter zufällig auf nelli gestoßen ?
hatte er nelli vorher gesehen und sie im wald abgefangen .

@meermin

meermin schrieb:Auch bei dieser Annahme müssten Mantel und Tasche zurück in die Wohnung gebracht worden sein.

Denkbar, dass der Täter den Mantel trug und sich dann im Haus Graf neu einkleidete und zu der Sportjacke griff, da sie sich eventuell in der Nähe des Fahrrades befand.

Solange es keine Beweise gibt, dass es nicht so war halte ich auch dies für möglich. Immerhin hätte man so eine Erklärung für die unverschlossenen Türen.

ich kann dir langsam nciht mehr folgen.
Wenn die Kripo von allen möglichen Abläufen, das jenige Szenario verfolgt, das
1. am unwahrscheinlichsten ist
2. das meiste Risiko an Entdeckung für den Täter birgt
3. Spuren an Mantel, Tasche, Türen hinterlässt

was würdest du über die Arbeit der Kripo denken?

Für die Lösung des Falls ist es für die Kripo nicht erstrangig, eine Erklärung für evt unverschlossene/ins Schloss gezogene Türen zu suchen.

@DerGreif

http://www.nw-news.de/owl/5547569_Ralf_Oestermann_Leiter_der_Sonderkommission_Ahorn_erlaeutert_das_Vorgehen_im_Vermisstenfall_Nelli_Graf.html

Lt. obigen Artikel wurden Mantrailer eingesetzt. Leider wird der Zeitpunkt des Einsatzes nicht erwähnt.

@lawine
Sorry, aber ich halte es auch nicht für sonderlich wahrscheinlich, dass Frau Graf ohne Schlüssel das Haus verliess, dabei die Türen nur zuzog , so dass sie für jedermann zu öffnen gewesen wären und dann auch noch ihre Tasche mit Geldbeutel und Kreditkarte zuhause liegenliess.

Weiterhin erschliesst sich mir nicht, warum Frau Graf die alte Jacke ihres Sohnes angezogen haben soll.

Und wenn die Fahrt auf einen Rundweg über mehrere Kilometer ging, dann erschliesst sich mir nicht dass sie kein Handy mitnahm. Das alles halte ich für mindestens genauso "unwahrscheinlich" um bei Deiner Wortwahl zu bleiben wie die von mir angeführten Annahmen.