Der Fall Nelli Graf

ich dagegen halte es für wahrscheinlicher, als deine Argumentation.

NG wusste, wann ihr Jüngster heimkam, also konnte sie ohne Schlüssel ins Haus
Punkt zwei kann ich dir auch nicht erklären
Punkt drei: die meisten älteren Menschen kennen die Zeiten ohne Handy noch und können problemlos überleben, ohne standig dieses Handy bei sich zu tragen. Sie wusste, wann sie arbeitet, hatte einen geregelten Tagesablauf. (bis dahin)

@DerGreif

DerGreif schrieb: Hunde wurden dort erst am 17.10. eingesetzt. Die Hautschuppen halten sich aber grundsätzlich nicht so lange, wenn sie dort schon am 14.10. war.

Wikipedia: Mantrailing

Lt. obigen Link halten menschliche Hautzellen, deren Zersetzungsprodukte die Duftspur für die Mantrailer sind, ca 36 Std.
Das ist sehr knapp verglichen mit der Einsatzzeit.
Vielleicht lag es ja an der Benutzung des Rades in Konbination des späten Einsatzes, dass es zu wenig Spuren für die Mantrailer gab.

@DerGreif

Durch viel schreiben werden deine Argumente auch nicht besser.
Du behauptest die Apotheker,Verwandte ,Arztbesucher haben den Mantel gesehen wie toll und was weiter ?
Du behauptest hier das verschiedene Leute zu den Klamotten befragt wurden in keinem Artikel oder Interview ist das belegt.
Waren denn ihre erkannten Klamotten wie Schuhe,Rock ,Hose ,Bluse, Pullover auch im Schrank ?
Könnte es nicht sein das nach Auffindung von N.G.plötzlich ausser dem Mantel und der bl.Jacke einige Kleidungsstücke fehlen ?
Du willst die Wichtigkeit einfach nicht verstehen .

Du behauptest das die Hundestaffelführer den Mantrailer Hunden /Spürhunden kein Identifikationgegenstand von N.G.vorgelegt haben.Im Haus wird es von Tragespuren unter anderem an dem gerade benutzten Mantel nur so gewimmelt haben.Wer soll denn deiner Meinung nach das Fahrrad gefahren haben ?
Soviel Unwissenheit ist geradezu töricht man lässt die Hundestaffeln anrücken und dann zu behaupten man hat den Hunden kein Identifikationsmuster zum erschnüffeln vorgelegt .Soviel Dummheit traust Du den Staffelführern zu ?
Mal im Ernst wozu dann die Hunde ?
Sollten die nur mal an die frische Luft oder wollte man den Eindruck erwecken man suche ernsthaft nach N.G.
Die kritischen Berichterstattungen über Mantrailer Staffeln sind mir belkannt .
Wenn man bei Hautzellen von 36 Std.unter bestimmten klimatischen Umständen ausgeht wären z.B.rote Blutkörperchen noch nach 120 Tg.auffindbar.Wenn man von einer gewaltsamen Entführung ausgeht sind deine Feststellungen und Behauptungen nicht nachvollziehbar.Der prof.Einsatz von Spürhunden egal welcher Art wäre allmal angebracht gewesen .

@meermin
Der Täter ist bislang nicht gefasst worden, obwohl die Soko Ahorn akribisch versucht ihn zu fassen. Nach Deinem Ermessen hälst du es jedoch für wahrscheinlich und möglich, dass es sich ggf. um einen sehr risikofreudigen Täter gehandelt haben könnte. Könntest Du mir da bitte ein wenig auf die Sprünge helfen, dies in einem Zusammenhang zu sehen, der für mich schlüssig ist? Bislang sind die von dir geschilderten Abläufe bezüglich des Hauses und den zurückgelassenen Gegenständen in meinen Augen zu dürftig, um eine Wahrscheinlichkeit anzunehmen, die deine Tatabläufe in ein wahres Licht rücken.
Auch @lawine hat eindeutige, plausible Erklãrungen in seinem oben erwähnten Beitrag hinsichlich der zurückgelassen Gegenstände dargestellt.

@DerGreif
Gute Zusammenfassung der Abläufe, geradlinige Erklärung und plausible Folgerungen......
Es wurde im Fall G. vergebens ein Zeugenpaar aus der Hachhowe gesucht, welches am besagten Tag um die Mittagszeit von einem weiteren Zeugen dort gesichtet wurde. Bislang hat sich anscheinend niemand hinsichtlich des Aufrufes gemeldet. Weiterhin gibt es einen weitere Zeugin, die etwas zeitversetzt vor der Zeugin Pestalozzistraße zwei PKW in die Hachhowe hat fahren sehen, wobei eines davon ein Fahrrad im Kofferraum geladen hatte. Beide Zeugenaussagen beziehen sich somit auf die Örtlichkeit der Hachhowe und auf außergewöhnliche Geschehnisse und Sichtungen an diesem Tag in diesem Bereich, um diese Uhrzeit. Es gibt also nur eine Zeugin, die Frau G. wahrscheinlich nach dem Verlassen des Hauses lebend gesehen hat. Vielleicht sind beide anderen Zeugensichtungen für den Fall unrelevant, da sie bislang keinen Beweis und Zusammenhang mit der Tötung der Frau G. ergeben haben. Da sich die gesuchten Personen jedoch bislang nicht bei der Polizei meldeten (soweit uns bekannt) stehen natürlich dementsprechend Spekulationen im Raum. War der Mörder vorbereitet und auf den Tag bedacht dieses Verbrechen an diesem Tag gezielt bei der Frau G. durchzuführen, oder sollte trotz Vorbereitung der Tag ein Zufallsprodukt sein, dem Frau G. zum Opfer fiel??

@Willy
Das Kleidungsproblem habe ich bis dato nicht so recht verstanden, da doch eindeutig gesagt wird, das sie einen langen Mantel trug und dieser später im Schrank vorgefunden wurde. Auf den Kamerabildern der Bank kann man sicher unschwer erkennen, welche Kleider sie unter dem Mantel getragen hat, wenn man davon ausgeht, das er verschlossen war. Da er im Schrank vorgefunden wurde brauchte man doch nicht mit diesen Aspekten an die Öffentlichkeit gehen. Einziger Grund für die Kripo ein Mantelbild der Öffentlichkeit zu präsentieren, wäre höchstens ein Zeugenaufruf in Halle gewesen, um den Nachhauseweg ggf. durch Zeugen zu belegen. Da es aber keinen Grund dafür gibt und die Soko sich sicher ist, das sie das Haus auf den von ihr aufgeführten Möglichkeiten verlassen haben muß, kann der Kleidungsaspekt nicht von Gewicht gewesen sein. Einzig die auffällige Jacke des Sportvereins wurde im Nachhinein genutzt, auch sicherlich aufgrund ihrer Auffälligkeit, mögliche weitere Zeugen zu finden. Auch können bewußt Kleidungsrelevante Dinge der Öffentlichkeit enthalten werden, da sie Täterwissen enthält und für spätere Vernehmungen hinsichtlich der Beweismittel bewußt zurückgehalten wird.

@bb37

Zu der Kleidung: Frau Graf soll laut Aussage der Polizeiermittler zuletzt mit einem Fahrrad unterwegs gewesen sein. Sie soll dieses Fahrrad gefahren haben.

Am Morgen des Verschwindetages hingegen war Frau Graf nicht mit dem Fahrrad unterwegs. Ein Grund dafür, dass sie statt das Fahrrad zu benutzen zu Fuss unterwegs war auf der insgesamt 4 km langen Strecke soll in der morgens getragenen Kleidung begründet gewesen sein. Genannt wird der angeblich zum Fahrradfahren zu enge Mantel.

Ich vermute, dass es nicht nur der Mantel war, der Frau Graf die Entscheidung hat treffen lassen zu Fuss zu gehen. Ich vermute, dass sie unter dem Mantel einen Rock trug, da sie auf dem Weg zu einem Frauenarztbesuch war und am Verschwindetag moderates Wetter herrschte. Und ich vermute weiter, dass sie passend zu der übrigen Bekleidung auch ganz bestimmtes Schuhwerk getragen hat.


Wenden wir und nun der Fahrt mit dem Fahrrad zu, von dem die Polizei auszugehen scheint. Nach dem Heimkommen vom Arztbesuch, so wird vermutet, sei Frau Graf mit dem Fahrrad aufgebrochen um irgendwohin zu fahren.

Folgt man der Logik mit der begründet wurde, warum Frau Graf morgens das Fahrrad stehenliess und zu Fuss ging, dann müsste man annehmen, dass sie mittags als sie beschloss das Fahrrad zu benutzen eine andere Kleidung als am Morgen getragen hätte, eine Bekleidung die beim Fahrradfahren nicht hinderlich war, also wahrscheinlich Hose und flache Schuhe und eine Jacke.

Eine Jacke fehlte zwar nicht im Kleiderfundus der Nelli Graf, aber beim Auffinden der Leiche von Frau Graf war sie mit der Jacke ihres Sohnes bekleidet. Daraus schliesst man, dass sie diese getragen hat.

Das würde zum Aufbruch mit dem Fahrrad passen.

Aber wie sieht es mit den anderen mittags von Frau Graf getragenen Kleidungstücken aus, den Kleidungsstücken mit denen sie später tot aufgefunden wurde?

Das ist grob dargestellt die Problematik mit der "Kleidung".

@meermin
Wie du bereits schreibst "vermutest" du viel Zusammenhänge. Aber liegt die Problematik in diesem Fall nicht eigentlich auf dem Schwerpunkt Mord? Es bringt nichts über den Kleidungswechsel zu spekulieren, der vielleicht bewußt von den Beamten zurückgehalten wird, oder sogar belanglos ist.

@bb37
Für die von mir angeführte Vermutung, dass Frau Graf eventuell gar nicht mehr selber nach Hause in den Ahornweg zurückgekehrt wäre, spielt die "Kleidung" allerdings eine nicht unerhebliche Rolle.

Denn um sich fürs Fahrradfahren passend umzuziehen hätte Frau Graf nach Hause kommen müssen.

Den Mantel, den sie morgens trug hätte auch der Täter zurückbringen können, zusammen mit der Handtasche. Das hätte der Täter um so besser und ohne Risko tun können, wenn er zum Bekanntenkreis der Familie gehört und also in etwa gewusst hätte, wann wer bei den Grafs mittags zuhause war.

Die Sportjacke des Sohnes hätte auch der Täter entwenden und mitnehmen können. Falls der Täter auch das Fahrrad aus der Grafschen Garage entwendet hätte, wäre die Jacke die ideale Tarnung gewesen.

Wenn nun aber Frau Graf beim Auffinden eine völlig andere Kleidung trug als beim Arztbesuch morgens, dann spräche das meiner Ansicht nach eher gegen die von mir geäusserte Vermutung. Wenn sie aber beim Auffinden noch immer mit Rock und Bluse (um ein Beispiel zu nennen) und Schuhen mit Absätzen bekleidet gewesen wäre, dann spräche das meiner Ansicht nach für die Annahme, dass sie nie nach Hause in den Ahornweg zurückgekehrt wäre.

@meermin

meermin schrieb: Wenn nun aber Frau Graf beim Auffinden eine völlig andere Kleidung trug als beim Arztbesuch morgens, dann spräche das meiner Ansicht nach eher gegen die von mir geäusserte Vermutung. Wenn sie aber beim Auffinden noch immer mit Rock und Bluse (um ein Beispiel zu nennen) und Schuhen mit Absätzen bekleidet gewesen wäre, dann spräche das meiner Ansicht nach für die Annahme, dass sie nie nach Hause in den Ahornweg zurückgekehrt wäre.

Die Polizei würde die Radzeugin nicht mehr als glaubwürdig ansehen wenn NG so, wie von dir beschrieben aufgefunden worden wäre.

Also kann man davon ausgehen, dass sie fahrradtauglich angezogen war.

@meermin
Was soll ich noch schreiben? Deine Vorstellungskraft hinsichtlich der Tatabläufe ist sehr groß und plausible Erklärungen lassen dich auch nicht davon abbringen...wenn man es aber logisch betrachtet, ist das Szenario Nonsens in Anbetracht aller Fakten, Zeugen, Wahrscheinlichkeiten

@Cori0815
Die Zeugin hat sich , geht man von den Berichten aus nur an die Jacke erinnert. Aber das spielt auch keine Rolle, denn man weiss ja, welche Kleidung Frau Graf trug als man sie fand.

Im Übrigen hätte Frau Graf sich zuhause wohl auf jeden Fall umgezogen, denn sie musste nachmittags noch im Discounter arbeiten.

@meermin

meermin schrieb: Die Zeugin hat sich , geht man von den Berichten aus nur an die Jacke erinnert. Aber das spielt auch keine Rolle, denn man weiss ja, welche Kleidung Frau Graf trug als man sie fand.

Es geht hier nicht darum ob die Zeugin die Kleidung beschreiben konnte, sondern ob die aufgefundene Kleidung mit der Zeugenaussage "NG beim Fahrradfahren gesehen" übereinstimmt.

@Cori0815
da hast du Recht.

@bb37

Ich kann dir nicht folgen warum kann man auf den Bildern erkennen ,was man unter einem geschlossenen Mantel trägt ?
Es wäre doch ganz einfach die Verwandte sagt/beschreibt was sie anhatte warum eiert man immer an dem Bild mit Mantel herum ?
Soweit ich mich erinnere sind diese Filmaufnahmen in den Sparkassen mit einem Longplay Recorder aufgezeichnet und diese waren früher nur in schw./ws.
Wenn ich Meermann richtig verstehe und dieser Auffassung kann man sich durchaus anschliessen und darüber nachdenken muss es ja mind.2 unterschiedliche Aussehen auf Grund der Bekleidung nach Auffassung vieler hier geben.
1.Einmal was trug sie detailiert bei ihrem Arztbesuch ?
2.Was trug sie auf dem Fahrrad nach Beschreibung der Zeugin wenn diese genauestens das Fahrrad nach 5 Mon.beschreiben konnte warum nicht dann auch was N.G. trug ?
3.Mit welchen Sachen außer der bl.Jacke wurde N.G.gefunden ?

Sollte es hier Differenzen geben könnte man z.B.bei 2 & 3 feststellen das sie noch woanders war oder sogar Teile verschwunden sind ,oder vielleicht ihr garnicht gehörten..
Oder welche Sachen zwischen 1 & 2 dann zu Hause ausser Mantel fehlen .
Könnte es nicht doch so sein das vielleicht etwas fehlt ?
Zu einer guten Ermittlungsarbeit gehören eben auch diese Fragen.
Wenn man nun immer noch von der Polizei um Hilfe gebeten wird sollte man auch das ABC beherschen sonst schreiben uns wir hier noch in 20 Jahren.
Warum kann man das nicht verstehen ?

@Willy
Das sehe ich auch so.

Im Übrigen wurde von Seiten der Polizei nie ein Wort über die Kleidung von Frau Graf verlautbart, zumindest nichts was im Detail über den karierten Mantel und die Sportjacke des Sohnes hinausging.

Es wurde auch nie etwas darüber geschrieben dass die Zeugin Äusserungen über eine fahrradtaugli che Bekleidung der von ihr gesehenen Person gemacht hat. Es ging nur um die Jacke.

Wenn die Zeugin mehr gesehen hat, dann wird das von der Polizei zurückgehalten. Also ist es reine Spekulation der Zeugin anzudichten sie hätte mehr gesehen. Das kann so sein, es muss aber nicht so sein.

Die getragene Kleidung zu beschreiben wäre aber wichtig, denn die Statur und die Frisur von Frau Graf dürften der Zeugin sowieso bekannt gewesen sein, da sie Frau Graf ja kannte.

@Willy
Meinen Beitrag bezüglich des Mantels bitte einmal genau lesen. Es geht doch nicht darum, eure Ausführung nicht zu verstehen, oder nicht verstehen zu wollen. Mir ist schon klar, was genau ihr damit bezwecken wollt, bzw. welchen Gedankengang ihr dabei habt. Vielmehr sind die daraus entstehenden Szenarien in diesem Fall dann zu unplausibel, die in dem Zusammenhang mit eurer Kleidertheorie stehen. Ich gehe sogar stark davon aus, das die Polizei hinsichtlich der Kleidung der Öffentlichkeit etwas zurückhält, was womöglich mit dem Täter selbst in Einklang steht, aber für die Öffentlichkeitsarbeit dementsprechend uninteressant sein muss....vielleicht gibt es ja sogar hinsichtlich der Kleidung in naher Zukunft einen Aufruf, wenn die Polizei es für die Tataufklärung für relevant hält.

@Willy

Willy schrieb:Waren denn ihre erkannten Klamotten wie Schuhe,Rock ,Hose ,Bluse, Pullover auch im Schrank ?
Könnte es nicht sein das nach Auffindung von N.G.plötzlich ausser dem Mantel und der bl.Jacke einige Kleidungsstücke fehlen ?
Du willst die Wichtigkeit einfach nicht verstehen .

ich verstehe die Wichtigkeit, die die Kleiderfrage für dch hat, auch nicht. ich versuche es mal:

1.Einmal was trug sie detailiert bei ihrem Arztbesuch ?

* sollte der Kripo bekannt sein; die Familie wusste es nicht

2.Was trug sie auf dem Fahrrad nach Beschreibung der Zeugin wenn diese genauestens das Fahrrad nach 5 Mon.beschreiben konnte warum nicht dann auch was N.G. trug ?

*wissen wir nicht, wie sie NG der Kripo beschrieben hat.

3.Mit welchen Sachen außer der bl.Jacke wurde N.G.gefunden ?

*muss die Öffentlichkeit nicht wissen, da Täterwissen

sollte es Diskrepanzen geben, dann weiß das die Kripo mit Sicherheit.
Wenn es dir aber dennoch sehr Kopfzerbrechen macht, melde dich bei der Kripo und gib einen sachdienlichen Hinweis.

Ichhabe hier nur einen Gedanken von Herrn Östermann aufgegriffen und zwar den, dass der Grund für den morgendlichen Fussweg zum Frauenarzt die Kleidung gewesen sein könnte. Herr Östermann sagte sinngemäss einmal, dass man vermute, es hätte an dem Mantel liegen können, mit dem das Fahren auf einem Fahrrad eventuell beschwerlich gewesen sei.

Im Grunde ist aber auch das nicht bestätigt und wäre da nicht die Aussage der Cousine zu der Frau Graf gesagt hat, sie wäre zu Fuss unterwegs dann wüsste man nicht einmal ob Frau Graf morgens das Fahrrad bei sich hatte. Niemand scheint sie gesehen zu haben , weder beim Verlassen des Hauses im Ahornweg , noch bei der Rückkehr dorthin.

Das Bankautomatenfoto zeigt logischerweise kein Fahrrad, und würde auch keins zeigen wenn Frau Graf eines dabeigehabt hätte. Und auch in die Apotheke hätte Frau Graf ihr Fahrrad, wenn sie eins dabeigehabt hätte wohl kaum mit hineingenommen.

Insofern steht und fällt hinsichtlich der Zu-Fuss-Unterwegs-Theorie alles mit der Aussage der Cousine. Es sei denn auchhier würden von den Ermittlern Hinweise zurückgehalten.

Immerhin wäre es denkbar, gäbe es da nicht die Aussage der Cousine, dass das Fahrrad auf dem Weg zum oder vom Arzt zurück einen Schaden erlitt und Frau Graf dann vonjemandem mitsamt ihres Fahrrades zur Mitfahrt eingeladen worden wäre.

Letzteres ohne Fahrrad wäre so oder so möglich gewesen.

@meermin

meermin schrieb:Insofern steht und fällt hinsichtlich der Zu-Fuss-Unterwegs-Theorie alles mit der Aussage der Cousine.

nicht ganz. Denn vom Zeitpunkt der Geldabhebung /Bank bis Ankunft Praxis Frauenärztin verging eine gewisse Zeit.
Es wäre von Belang, dass diese mit einem zu Fuß zurückgelegtem Weg übereinstimmt.

meermin schrieb:Ichhabe hier nur einen Gedanken von Herrn Östermann aufgegriffen und zwar den, dass der Grund für den morgendlichen Fussweg zum Frauenarzt die Kleidung gewesen sein könnte. Herr Östermann sagte sinngemäss einmal, dass man vermute, es hätte an dem Mantel liegen können, mit dem das Fahren auf einem Fahrrad eventuell beschwerlich gewesen sei.

diesen Teil der Ermittlung und Äußerung von Östermann habe ich noch nie verstanden.
Wer viel Rad fährt, tut das mit jeder Klamotte.

@bb37

Es geht mir nicht um irgendwelche wilden Theorien sondern um überhaupt erstmal festzustellen welche Klamotten überhaupt bei welchem Szenario eine Rolle spielen.Denn nur so ist überhaupt möglich das Bewegungsprofil von N.G.zu erstellen..
Wenn Hr.O .meint man kann mit Mantel kein Fahrrad fahren ist es einfach eine kühne durch nichts bestätigte Annahme.Für mich ist das wie die Glaskugel befragen und zeigt wie unbeholfen im Grunde genommen er agiert.
Natürlich kann er aus Ermittlungstechnischen Gründen alles mögliche verschweigen Wurde ja im Horchheim Fall ähnlich gehändelt das Ergebnis ist bekannt .