Peggy Knobloch

@PillePalin
Das wissen wir nicht. Heike ist übrigens Deiner Meinung.

Ich sehe das anders.

Um es kurz darzustellen:
Der § 102 StPO verlangt für die Durchsuchung beim Tatverdächtigen:
- Einfachen Tatverdacht, also konkrete tatsächliche Anhaltspunkte für das Vorliegen einer verfolgbaren Straftat
- Tatverdächtigen (logisch, bei dem will man ja durchsuchen)
- einen Durchsuchungzweck. Das kann sein, die Ergreifung des Verdächtigen, das Auffinden von Spuren oder Beweismitteln oder eben auch das Auffinden von Einziehungs- und Verfallsgegenständen.
- Erfolgsaussicht dergestalt, dass eine bloße Vermutung, dass mittels der Durchsuchung der Zweck erreicht wird, ausreicht.

Ist das gegeben darf der Richter oder bei Gefahr im Verzug der StA oder auch die Polizeibeamten die Durchsuchung anordnen, wenn die Verhältnismäßigkeit gewahrt wird.


Der § 103 StPO verlangt für die Durchsuchung beim UNverdächtigen:
- Einfachen tatverdacht
- Eine unverdächtige Person z.B einen Zeugen
- Durchsuchungszweck, wie die Ergreifung des Beschuldigten (Klassiker - der Dealer, der sich bei der Freundin versteckt), das Auffinden von BESTIMMTEN Spuren oder Beweismitteln oder das Auffinden von BESTIMMTEN Einziehungs- oder Verfallgegenständen
- Erfolgsaussicht, dergestalt, dass anhand BESTIMMTER Tatsachen die Annahme gerechtfertigt sein muss, dass der Durchsuchungszweck erreicht wird

Dann darf der Richter oder bei Gefahr im Verzug die StA ABER NICHT die Polizei die Durchsuchung anordnen. Verhältnismäßigkeit vorausgesetzt.



Es unterscheidet sich also darin:
- beim Verdächtigen reicht es, wenn ich VERMUTE, dass ich in seiner Wohnung IRGENDETWAS finden werde, was mit der Tat in Verbindung steht. Ich muss die Vermutung schon begründen könne, aber was genau ich da finden will, muss ich nicht benennen. Die Anordnung können bei Gefahr im Verzug auch die ermittelnden Polizeibeamten treffen.
- beim Unverdächtigen muss ich aufgrund von BESTIMMTEN Tatsachen die Annahme begründen, dass ich da etwas BESTIMMTES finden werde. Das muss ich benennen können. Die Anordnung können auch bei Gefahr im Verzug nicht die Polizeibeamten treffen. Die müssen dann beim Dealer in der Wohnung der Freundin nötigenfalls umstellen und warten bis der Beschluss kommt.

Wäre die Durchsuchung bei einem Unverdächtigen im Fall Peggy ein Problem?
Laut Polizei gab es konkrete Hinweise, die sich verdichtet haben. Es gibt als bestimmte Tatsachen, die die Annahme belegen, dass man in den Hohlräumen unter dem Hinterhof des E. fündig wird. Man wusste auch offenbar genau, wonach man grub, nämlich Peggys Leiche. Also hatte man auch bestimmt, WAS man gesucht hat.

Verhältnismäßigkeit dürfte in dem Fall keine Rolle spielen. Das Auffinden eines verschwundenen Kindes rechtfertigt quasi alles.

Eine Durchsuchung bei einem Zeugen wäre also rechtlich überhaupt kein Problem. Daher gehe ich davon aus, dass -wenn die Berichte korrekt sind- man zunächst nach 103 durchsucht hat.

PillePalin schrieb:Ne also das glaube ich nicht wirklich. Wo leben wir? In einem Rechtsstaat oder doch nicht? Ich muss doch als Richter wissen, warum ich so einen schwerwiegenden Verdacht habe... da kann es nicht angehen, dass ich mal Zeuge mal Beschuldigter bin.

Deswegen gibt es ja die Möglichkeit.

Jeder Dealer wäre außen vor - er müsste nur das Dope bei jemand anderem verstecken.
Ein Mörder würde die Leiche seines Opfers einfach in eine Klärgrube werfen: Der Besitzer der Klärgrube ist unverdächtig. Gäbe es den 103 nicht, dürfte ich dort nicht suchen.

Oder näher: Ich klaue Dein Fahrrad und fahre es bei meinem Vater in die Garage. Die Polizei dürfte hier nicht suchen. Mein Vater ist ja nicht verdächtig Dein Fahrrad geklaut zu haben.

Ich könnte Deinen Geldbeutel klauen und meiner völlig unwissenden Freundin später in die Handtasche stecken. Selbst wenn Du jetzt genau weißt, dass ich den Geldbeutel geklaut habe und danach damit zu meiner Freundin gefahren bin, dürfte die Polizei meine Freundin nicht durchsuchen. Sie ist ja nicht verdächtig den Geldbeutel geklaut zu haben.

Und so geb ich schön Dein Geld aus. Vor Deinen Augen.


Und ich könnte 100 Leichen auf dem Grundstück haben. Wenn sich kein Tatverdacht gegen mich begründen ließe, dürfte da niemand buddeln.

@LivingElvis

Wir wissen gar nichts,, wenn nicht mal die Staatsanwaltschaft weiß, was die nun wirklich gesucht haben. Denn einen Unfall kann es nunmal nicht gegeben haben, wenn die in einer von außen nicht erreichbaren Zisterne gesucht haben.. oder haben die gemeint,, ach.. jetzt ist das Loch schon mal gebuddelt, jetzt suchen wir mal weiter? Der Fall ist so verworren wie er schon angefangen hat und es wird nicht besser...

@LivingElvis

Genau und diesen Tatverdacht vermisse ich konkret. Es wurde nichts gesagt, auf welchen Tatverdacht hin die da gebuddelt haben. Ob sie es müssen weiß ich nicht. Wäre aber sinnvoll.

@PillePalin
Zu Beginn der Grabungen sprach man von Bauarbeiten in diesem Hinterhof zur Zeit des Verschwindens. Wenn ich es richtig erinnere ging es um einen Springbrunnen und zu dessen Wasserversorgung wurde eine Zisterne vermutet. Also hätte es definitiv 2001 eine größere Baugrube geben können, inklusive Unfallszenario.
Bei den Grabungen stellte sich die Vermutung mit der Wasserzisterne schnell als falsch heraus. Jedoch zeigten Bodenradaruntersuchungen Auffälligkeiten und ein Hund schlug an. Deshalb das Weitersuchen. So wurden Sickergrube und ein Kanalisationsrohr entdeckt.

@LivingElvis
Danke für Deine Erläuterungen.

@PillePalin
Tatverdacht ist - Peggy verschwunden.

Da sich kleine Mädchen selten in Luft auflösen liegt hier ein konkreter tatsächlicher Anhaltspunkt für das Vorliegen einer verfolgbaren Straftat vor.

DAS ist der Tatverdacht. Welche Hinweise es gibt, dass die Leiche des Mädchens auf dem Grundstück des E. liegt, kann ich Dir nicht sagen. Die hat die StA bislang öffentlich nicht genannt.

Sagen müssen die das dem Eigentümer grundsätzlich vor Beginn der Durchsuchung (§ 106(2) StPO). Der Presse müssen die es nicht sagen.

Ne LE... nur weil jemand verschwunden ist, ist es nicht ein Tatverdacht gegen eine bestimmte Person, bzw. ein Grundstück. Das geht nicht. Da muss mehr dahinter sein, um so etwas als Richter zu genehmigen.Genau das meine ich ja.. warum da die Staatsanwaltschaft ein Geheimnis draus macht, ist verdächtig. Denn entweder gibt es einen Tatverdacht... der aber schon fast ein Beweis sein muss oder eben nicht!

@LivingElvis,

1.) Du berufst Dich darauf, dass es ja sein kann, dass ein Anderer (nennen wir in Person X) eine Leiche bei Robert E. versteckt haben könnte... damit ist Robert E. in Deinen Augen (erstmal) ein Zeuge.

WENN das so wäre, dann hätte sich ja am Status des Robert E. beim Knochenfund nichts ändern dürfen....? Der Knochenfund bestätigt doch nur, dass da was vergraben wurde und das könnte doch "Deine" Person X gewesen sein...
Sie haben ja keine Knochen gefunden, auf denen Stand "Wir wurden von Robert E. vergraben".

So, warum wird just in dem Moment als die Knochen gefunden wurden, Robert E. nun offiziell zum Beschuldigten und wo ist nun Herr X abgeblieben?

Damit ist klar, dass sich die Anschuldigungen von Anfang an auf Robert E. bezogen haben und es keinen Herr X gab - Ergo Robert E. war von Anfang an der Beschuldigte, nie der Zeuge!

2.)

jaska schrieb:Zuvor hieß es übereinstimmend, dass der Hausbesitzer zur Anhörung auf dem Präsidium gewesen war und ausdrücklich nicht tatverdächtig sei. Deswegen wurde ja auch die Möglichkeit eines Unfalls hinterhergeschoben.

{ZITAT] Wer nicht Tatverdächtiger ist, kann nicht Beschuldigter sein. [/quote]
Aber definitiv!!!

Es gibt Hinweise auf Robert E., er soll eine Leiche im Garten haben... dessen wird er BESCHULDIGT.
Ob diese Anschuldigungen der Wahrheit entsprechen, weiss niemand. Und allein diese Anschuldigung (durch den Hinweis - bzw. den Hinweisgeber) reicht es nicht, den Robert E. irgendwas anzuhängen... Die Anschuldigungen sind erst mal haltlos.

Solange ihm nichts nachgewiesen wird, gilt er nicht als tatverdächtig, aber er wird beschuldigt durch einen Hinweisgeber.

Also geht man hin und ermittelt... dazu wird der Hof umgegraben. Beim Graben werden Knochen gefunden... dieser Knochenfund untermauert erst mal die Hinweise (erst mal, weil man je prüfen muss, wem die Knochen gehören...), aufgrund derer die StA. ermittelt hat.
NUN kommt er offiziell in den juristischen Status des Beschuldigten.

"Er ist nicht tatverdächtig, es könnte ja ein Unfall gewesen sein... "
Kann man denn nun aufgrund des Knochenfundes "plötzlich" einen Unfall ausschliessen? Nein. Und trotzdem kommt er in den Status des Beschuldigten?
Wie passt das zusammen?

Zwischen dem Zeitpunkt, zwischen dem Robert E. abgeholt wurde / gebuddelt wurde und dem Knochenfund war Robert E. niemals ein gewöhnlicher Zeuge.

Es gibt die Betitelung "beschuldigter Zeuge"... diese wird oft in solchen Fällen angewendet. Aufgrund Deiner Erklärung (es könnte ja ein anderer die Leiche da vergraben haben...) hast Du diese Betitelung "beschuldigter Zeuge" nicht gewählt.

Man kann es auch übertreiben...

@Heike 75

Wäre der Hinweis ausreichend, dass wenn man eine Leiche ohne erkennbare Todesursache wie Unfall vorliegen hat, einfach den gesetzlichen Rahmen ausnutzt?

@Heike75
Also ich bin juristischer Volllaie.
Aber ist es nicht ein Unterschied, ob man auf einem Grundstück eine Leiche vermutet oder ob man vermutet, dass der Grundstücksbesitzer auf dem besagten Grundstück eine Leiche versteckt hat?

@jaska

Ja das ist ein Unterschied... den der hinreichende Tatverdacht muss eben genau detailiert vorliegen. Da gibt es nicht mal, ach wenn das nicht ist dann machen wir es anders...

Heike75 schrieb: Du berufst Dich darauf, dass es ja sein kann, dass ein Anderer (nennen wir in Person X) eine Leiche bei Robert E. versteckt haben könnte... damit ist Robert E. in Deinen Augen (erstmal) ein Zeuge.

WENN das so wäre, dann hätte sich ja am Status des Robert E. beim Knochenfund nichts ändern dürfen....? Der Knochenfund bestätigt doch nur, dass da was vergraben wurde und das könnte doch "Deine" Person X gewesen sein...
Sie haben ja keine Knochen gefunden, auf denen Stand "Wir wurden von Robert E. vergraben".

So, warum wird just in dem Moment als die Knochen gefunden wurden, Robert E. nun offiziell zum Beschuldigten und wo ist nun Herr X abgeblieben?

Damit ist klar, dass sich die Anschuldigungen von Anfang an auf Robert E. bezogen haben und es keinen Herr X gab - Ergo Robert E. war von Anfang an der Beschuldigte, nie der Zeuge!

Die Argumentation ist sicher einwandfrei, allerdings wissen wir nicht, welcher Art die Hinweise waren, die die Grabungen ausgelöst haben.

WENN man von einem Unfallgeschehen ausgegangen wäre, dann würde das Auffinden von Fragmenten durchaus Fragen aufwerfen.

Außerdem verquirlst Du leider wieder verschiedene Aussagen von mir bezüglich des Kontextes. Die Aussage, dass auch ein anderer die Leiche von Peggy dort versteckt haben kann, war eine Antwort auf die Spekulation, dass Ulvi ja mit Auffinden der Leiche über jeden Verdacht erhaben wäre. Ist halt nicht so, aber diese Überlegungen sind 2 Schritte weiter, als die über die wir zur Zeit sprechen.

Heike75 schrieb:Es gibt Hinweise auf Robert E., er soll eine Leiche im Garten haben... dessen wird er BESCHULDIGT.

Mumpitz. Der hat offenbar mehr Leichen im Garten, alleine wegen des Friedhofes. Das Vorhandensein einer Leiche im Garten ist keine Straftat, daher kann man dessen auch nicht beschuldigt werden. Wenn wir jetzt mal von strafrechtlichen Nebengesetzen, wie dem Bestattungsgesetz und dem Umweltschutzgesetz absehen.

Heike75 schrieb:Solange ihm nichts nachgewiesen wird, gilt er nicht als tatverdächtig, aber er wird beschuldigt durch einen Hinweisgeber.

Wie bitte???
Wenn mir nichts nachgewiesen wird, bin ich nicht verdächtig, aber beschuldigt?

Da solltest Du vielleicht nochmal drüber nachdenken...

Heike75 schrieb:Es gibt die Betitelung "beschuldigter Zeuge"... diese wird oft in solchen Fällen angewendet. Aufgrund Deiner Erklärung (es könnte ja ein anderer die Leiche da vergraben haben...) hast Du diese Betitelung "beschuldigter Zeuge" nicht gewählt.

Die ist in solchen Fällen NICHT gebräuchlich. Da hätte ich gerne mal einen Nachweis drüber.

Vom "beschuldigten Zeugen" spricht man gemeinhin, wenn sich eine Bestrafung aufgrund rechtlicher Faktoren wie Schuldunfähigkeit verbietet. Dann nämlich darf der "eigentlich Beschuldigte" nicht als Beschuldigter geführt werden.
Klassischer Fall sind Kinder, die Straftaten begehen.

Es mag sein, dass auch der eine oder andere Anwalt Zeugen, die in anderen anhängigen Verfahren beschuldigt sind, so bezeichnen mögen. Das ist aber weder korrekt, noch gebräuchlich.

@Heike75

sehr gut zusammengefasst... und sehr informativ

PillePalin schrieb:Ja das ist ein Unterschied... den der hinreichende Tatverdacht muss eben genau detailiert vorliegen. Da gibt es nicht mal, ach wenn das nicht ist dann machen wir es anders...

"hinreichender Tatverdacht" ist überhaupt nicht vonnöten...
Einfacher reicht völlig....

@jaska,

jaska schrieb: Aber ist es nicht ein Unterschied, ob man auf einem Grundstück eine Leiche vermutet oder ob man vermutet, dass der Grundstücksbesitzer auf dem besagten Grundstück eine Leiche versteckt hat?

Generell ist das ein Unterschied! Es könnte ja ein Fall geben in dem ein Zeuge kommt und sagt, dass er weiss, dass Person X bei Person Y im Garten eine Leiche vergraben hat.

In unserem Fall aber nicht. Grund:
Wenn die Anschuldigungen des Hinweisgeber oder generell die Hinweise "nur" darauf abgezielt hätten, dass eine Person X bei Robert E. eine Leiche vergraben hat, dann hätte ja Robert E. erst mal nichts mir der Leiche in seinem Hof zu schaffen...

Ginge man also davon aus, dass die Person X die Leiche bei Robert E. vergraben hat, bestätigt der Knochenfund ja nur, dass es tatsächlich eine vergrabene Leiche gibt. Und die Anschuldigung gegen X würden sich erhärten... X käme in den Stand eines Beschuldigten...

Dann hätte Robert E. immer noch nichts mit der Leiche zu schaffen und müsste nicht in den Stand des Beschuldigten gehoben werden.
Gibt es neben Robert E. eine Person, die ebenfalls in den Stand des Beschuldigten gehoben wurde? Nein, es gibt nur Robert E.

Für was reicht der hinreichende Tatverdacht? In einem abgeschlossenen Verfahren reicht für mich kein einfacher Tatverdacht nach §152 II StPO.

Und so etwas neu aufzurollen, muss auch an die Staatsanwaltschaft höhere Hürden gesetzt sein... kann doch nicht angehen, dass man einfach so früher vernachlässigtes jetzt nachholen will.

jaska schrieb:Aber ist es nicht ein Unterschied, ob man auf einem Grundstück eine Leiche vermutet oder ob man vermutet, dass der Grundstücksbesitzer auf dem besagten Grundstück eine Leiche versteckt hat?

Sicher ist das ein Unterschied.
Es geht auch nicht mal um Besitz, sondern schlicht um Eigentum. Das ist was anderes.

Deswegen gibt es ja die Unterscheidung des 102 und des 103. Und genau das pflücke ich nun wieder und wieder auseinander. Was daran so schwer ist, versteh ich nicht.

@Heike75
Ich verstehe, was Du meinst.
Nur hat sich die Staatsanwaltschaft nach außen hin nun mal genau so verhalten:

Heike75 schrieb:Wenn die Anschuldigungen des Hinweisgeber oder generell die Hinweise "nur" darauf abgezielt hätten, dass eine Person X bei Robert E. eine Leiche vergraben hat, dann hätte ja Robert E. erst mal nichts mir der Leiche in seinem Hof zu schaffen...

Mehr kann ich dazu nicht sagen, sehe eine Spekulation auch nicht wirklich für sinnvoll an.
Wenn die Massnahme in jedem Fall rechtlich abgesichert ist bin ich zufrieden. Egal, wann die Staatsanwaltschaft wen wie verdächtigt hat und noch immer verdächtigt.

PillePalin schrieb:Für was reicht der hinreichende Tatverdacht? In einem abgeschlossenen Verfahren reicht für mich kein einfacher Tatverdacht nach §152 II StPO.

Sieht halt die StPO anders

Mal was anders:

Ich suche die "Rentnerbank", bzw. das Feuerwehrhaus, wo Ulvi gesessen haben soll. Kann mir da einer weiterhelfen?