Peggy Knobloch

@bw

Aber nur aufgrund - nicht gesicherte Beweise - wird jetzt Robert E. als Beschuldigter geführt? Wie passt das zusammen? Da ist doch Nonsens... wie kann man denn beweisen, sollte man da doch einen Beweis finden wollen, dass die Knochen von Peggy stammen, dass er der Täter ist?

Also passt der 103 definitiv nicht... und im 102 lese ich nichts davon, dass kein ausreichender Tatverdacht notwendig ist.

@PillePalin
schau mein Beitrag von eben (18:09)

Ich habe hier noch etwas gefunden, das euch eine Erklärung geben könnte

http://15582740390.cm4allbusiness.de/Rechtslexikon;focus=2078494_o56CVK6u_PROD&path=show?m=a&xid=163809

@bw

Ok.. aber ich sehe dennoch keine Möglichkeit.. als Zeuge oder als Beschuldigter - dass kein hinreichender Tatverdacht notwendig ist.... und ich denke darum geht es im Moment explizit?

Ganz simpel...
Ermittlungen gegen einen Person / Durchsuchung eine Grundstücks sind nur mit einem Anfangsverdacht möglich.

Wenn der Anfangsverdacht lautet: Leicheablageort im Hof des Robert E. und man ihn nicht als tatverdächtig, sondern als Zeuge sieht, ändert ein Knochenfund nichts an der Vermutung.

Da er aber just nach dem Fund zum offiziell Beschuldigten wurde, kann ich doch nicht hinterher kommen mit... erst war er nur Zeuge, weil sich der Hinweis nur auf das Grundstück bezog, nicht auf den Eigentümer...

Wenn dann der Verdacht erhärtet wird, weil Knochen gefunden werden, bezieht sich der Anfangsverdacht nicht mehr aufs Grundstück, sondern auf den Eigentümer...

Wie geht das?

@PillePalin
Es muss kein Tatverdacht gegen E. vorliegen. Das ergibt sich aus §103 StPO. Lies doch meine Beiträge genau durch. Und lies den §103 nochmal genau durch.

Für eine Durchsuchung reicht es völlig aus, wenn man davon ausgehen kann, dass man bei einem Zeugen (andere Person) die gesuchte Person (Peggy?), Spur (Peggys Leiche) auffinden könnte. Oder auch dann, wenn man durch die Durchsuchung beim Zeugen Spuren einer Straftat verfolgen oder dadurch der Beschuldigte ergriffen werden kann(Peggys Leiche) Und hierzu hat es wohl Hinweise und Tatsachen gegeben, die darauf schließen ließen. Außerdem reicht es aus, wenn

Denn nur wenn es auch einen hinreichenden Tatverdacht gibt, kann es auch Zeugen geben oder sehe ich dasf falsch? Tatverdacht egal gegen wen... aber zumindest muss die Tat definiert sein.. und nicht nur so lapidar.. ein Mädchen ist verschwunden... denn ob das Mädchen überhaupt tot ist, ist auch noch nicht geklärt!

Ich sehe schon, wir drehen uns im Kreis... und das ist das irre an dem Fall.

Der Mord ohne Leiche!

@PillePalin
Lies dir bitte den Link durch, den ich vorhin gepostet habe. Dort steht, wann man einen Zeugen in den Status eines Beschuldigten erhebt. Das hat rechtliche und formelle Gründe. Ein Zeuge hat ganz andere Rechte als ein Beschuldigter!!!

Habe ich schon... aber wenn es nicht einmal sicher ist, dass man eine Leiche sucht, wie kann man dann Zeugen dazu vernehmen? Ich agiere halt nur mit meinem gesunden Menschenverstand.... denn ich bin juristisch nicht ausreichend bewandert.

Aber ihr könnt glauben was ihr für richtig haltet. @LivingElvis hat es schon mehr als deutlich versucht zu erklären.

Für mich ist damit auch die Diskussion darüber beendet.

@bayernwastl,
das ist mir alles bekannt...

Ich stelle einfach nur die Frage, warum R. erst mit dem Knochenfund zum Beschuldigten wurde.

Formell deshalb, weil man nicht weiss, ob es Peggys Knochen sind.
Sollte sich das bestätigen, dann ergeht hier ein dringender Tatverdacht und damit die Festnahme.

@PillePalin

@LivingElvis
schreibt:

Der § 102 StPO verlangt für die Durchsuchung beim Tatverdächtigen:
- Einfachen Tatverdacht, also konkrete tatsächliche Anhaltspunkte für das Vorliegen einer verfolgbaren Straftat

Der § 103 StPO verlangt für die Durchsuchung beim UNverdächtigen
- Einfachen tatverdacht
- Eine unverdächtige Person z.B einen Zeugen

jetzt beginnst du deine Argumentation:

PillePalin schrieb:Denn nur wenn es auch einen hinreichenden Tatverdacht gibt, kann es auch Zeugen geben oder sehe ich dasf falsch?

und das ist schlicht falsch

ich schicke dir enen Auszug, damit du den Unterschied zwischen einfachem und hinreichendem Tatverdacht vielleicht verstehen kannst. http://wwwa.jura.uni-tuebingen.de/vogel/archiv/2001ss/vor3/ermittlungsverfahren.htm

a) Voraussetzung des Ermittlungsverfahrens überhaupt und der einzelnen Ermittlungs- und Sicherungsmaßnahmen ist der Verdacht einer verfolgbaren Straftat. Je gravierender der Grundrechtseingriff, desto stärker muss der Verdacht sein. Für Ermittlungs- und Sicherungsmaßnahmen kennt die StPO im wesentlichen drei Verdachtsgrade:

· einfacher Tatverdacht, wenn es aufgrund konkreter tatsächlicher Anhaltspunkte nach kriminalistischer Erfahrung möglich erscheint, dass eine verfolgbare Straftat vorliegt – genügend z.B. für Entnahme einer Blutprobe bei dem Beschuldigten (§ 81 a Abs. 1 Satz 2 StPO);

· bestimmter Tatverdacht, wenn der einfache Tatverdacht auf bestimmten Tatsachen beruht – erforderlich z.B. für die Telekommunikationsüberwachung (§ 100 a StPO) oder den „großen Lauschangriff“ (§ 100 c Abs. 1 Nr. 3 StPO);

· dringender Tatverdacht, wenn die hohe Wahrscheinlichkeit einer verfolgbaren Straftat vorliegt – erforderlich z.B. für Untersuchungshaft (§ 112 Abs. 1 StPO).

Bei der Verdachtsbestimmung besteht nach h.A. ein Beurteilungsspielraum der Strafverfolgungsorgane.

@Heike75

Ich glaube nicht daran, dass man die Knochen irgendeiner Person zuordnen kann... das ist für meinen gesunden Menschenverstand unmöglich..... zumal man keine reine DNA von Peggy hat... und die von den Eltern kann auch nur im Ausschlussverfahren festgestellt werden. Ich denke mit DNA werden viele einfach in den Glauben versetzt, dass man da alles aufklären kann....

@Heike75
Ganz einfach. Nachdem man die Knochen gefunden hatte - davor war Robert E. laut Polizei und Staatsanwalt nur Zeuge -, könnte es mehrere Gründe haben, falls die Knochen von Peggy sind, dass man sie bei Robert E. gefunden hat. Hierunter fällt außer die Möglichkeiten eines Unfalls, einer Leichenablage durch eine andere Person auch die Möglichkeit, dass Robert E. Tatverdächtig sein könnte. Da nun mal ein Zeuge ganz andere Rechte hat als ein Beschuldigter, wird Robert E. mit dem Fund der Knochen formal in den Status des Beschuldigten gehoben. Das hat ganz einfach rechtliche Gründe.

Und wie schon mehrfach geschrieben, und nicht nur von mir, rechtfertigt der §103 StPO eine Durchsuchung auch bei einem Zeugen. Hierzu muss ein ausreichender Grund vorhanden gewesen sein, dass man Spuren, die eine mögliche Straftat aufdecken, finden könnte.

@PillePalin

PillePalin schrieb:Ich glaube nicht daran, dass man die Knochen irgendeiner Person zuordnen kann... das ist für meinen gesunden Menschenverstand unmöglich..... zumal man keine reine DNA von Peggy hat... und die von den Eltern kann auch nur im Ausschlussverfahren festgestellt werden. Ich denke mit DNA werden viele einfach in den Glauben versetzt, dass man da alles aufklären kann....

Dann lies dir mal die Möglichkeiten durch, wie eine DNA-Analyse möglich ist. Das was du da schreibst, entbehrt jeglicher Grundlage.

bayernwastl80 schrieb:Da nun mal ein Zeuge ganz andere Rechte hat als ein Beschuldigter, wird Robert E. mit dem Fund der Knochen formal in den Status des Beschuldigten gehoben. Das hat ganz einfach rechtliche Gründe.

Genau das ist der Punkt. So hatte er beim Verhör vorher "nur" die Rechte eines Zeugen...

Wenn im Verhör der Verdacht (Leiche im Hof) gegeben war und er dazu als Zeuge aussagen sollte, dann hätte ich denen den Vogel gezeigt und hätte vom Aussageverweigerungsrecht (was ein Zeuge nicht kann, das Recht hat nur ein Beschuldigter) gemacht.

Das die ganz vorsichtig mit der Betitelung waren, glaube ich und das das Wort "Beschuldigter" nicht gefallen ist, glaube ich auch.
Spätestens im Verhör muss klar sein, was er ist. Wenn sie ihn als Zeuge verhört haben und ihm dabei seine Rechte als Beschuldigter nicht vorlasen, dann wäre aber der Zirkus perfekt.

@bw mein gesunder Menschenverstand sagt, dass DNA nicht als Beweis möglich ist.. auch schon die Berichterstattung, dass die angeblich DNA von millionenalten Menschenfunden entdeckt haben ist fürmich einfach schier unglaublich. Aber das ist einfach meine Meinung. Ich bin ein von Natur aus mißtrauischer Mensch...liegt auch lt. Wisschenschaftlern an irgendwelchen Verhalten meiner Mutter ... hehehe...man könnte Wissenschaften bald mit der Blöd vergleiche... den Blöd war auch immer dabei..und sicherlich waren die Wissenschaftler dabei, als meine Mutter schwanger war und ich deshalb jetzt mißtrauisch geworden bin...

@Heike75
Du, wie auch wir alle, wissen nicht, worüber Robert E. befragt wurde. Es ist auch Fakt, dass der Oberstaatsanwalt im Interview sagte, dass man gegen Robert E. nichts in der Hand hätte, was auf eine Straftat in Verbindung mit dem Fall Peggy stehen würde. Wir können nur spekulieren.

Aber hier in der Diskussion geht es ja um rechtliche Möglichkeiten. Robert E. kann aus rechtlicher Sicht anfangs sehr wohl als Zeuge gehört worden sein und später sehr wohl als Beschuldigter erhoben werden (formal). Vorher hatte man nur den ausreichenden Verdacht, dass man bei Robert E. Spuren zu dem Fall Peggy finden könnte. Also hatte man die Möglichkeit sein Anwesen zu durchsuchen (§103 StPO rechtfertigt das)

Jetzt hat man Knochen gefunden und es bestünde die Möglichkeit, dass Robert E. eventuell was damit als Täter zu tun haben könnte. Also erhebt man ihn formal in den Status des Beschuldigten, da er somit ganz andere Rechte hat, als wäre er weiterhin Zeuge. Denn jetzt besteht ja die Möglichkeit, dass die Knochen von Peggy sein könnten und zudem er auch als Täter in Frage kommen könnte. Vorher hatte man nur den Verdacht und hierzu ausreichende Gründe, dass sich Spuren zum Fall Peggy bei Hernn E. befinden könnte. Und warum man ihn nur als Zeuge führte - wenn man den Aussagen der Polizei und Staatsanwaltschaft glauben mag - das wissen wir nicht.

@bw

Aber warum hat man Robert E. verhört? Das ist doch der springende Punkt...

@PillePalin
Warum sollte man ihn nicht verhören? Gibt es irgend einen Grund, warum man Robert E. nicht als Zeuge hören sollte?