Peggy Knobloch

@PillePalin,

PillePalin schrieb:@Heike
Eines verstehe ich nicht. Einerseits ist doch bekannt, dass strenge Auflagen damit verbunden sein müssten, um da den Garten und das Haus von Robert E. umzugraben und dann soll sich während der Buddelei erst ergeben haben, dass er evtl. vom Zeugen zum Beschuldigten wurde? Verstehe ich das richtig? Was das so?

Das "Problem" ist, dass die Anschuldigungen (es soll da eine Leiche geben oder Ähnliches) ja erst mal haltlose Anschuldigungen sind.
Erst in dem Moment, als Knochen gefunden wurden, hat sich die Anschuldigung, die die Hinweise / der Zeuge zu Tage gefördert hat, bestätigt.
Damit waren die Anschuldigungen nicht mehr haltlos, sondern durch Beweise (Knochen) untermauert worden. Und Robert E. wurde zum Beschuldigten.

In den Begriffserklärung gibt es neben dem Beschuldigten auch noch das Wort "Verdächtiger", der aber in der Form nie gewählt wird. Es heisst immer der Beschuldigte.
Der in der Begriffserklärung genannte Verdächtige und der Beschuldigte haben aber die gleichen Rechte oder die juristische Konsequenz.

@LivingElvis

Hm, die Bank soll ja bei der Feuerwehr sein.

Die Bushaltestelle "Feuerwehr" ist hier:
http://buslinie-deutschland.de/buslinie-lichtenberg-oberfranken/3-546473/bus-6347-feuerwehr

Die eigentliche Feuerwehr hier:
https://maps.google.de/maps?q=lichtenberg+feuerwehr&hl=de&ll=50.382165,11.674631&spn=0.002364,0.006968&sll=50.31105,11.88858&sspn=0.151503,0.445976&t=h&hq=feuerwehr&hnear=Lichtenberg,+Oberfranken,+Bayern&fll=50.382165,11.674631&fspn=0.002364,0.006968&z=18


Beide Orte kommen wohl für die Rentnerbank in Frage. Aber es gibt ja Einheimische hier, die können das sicher konkretisieren.

@PillePalin

PillePalin schrieb:Ne also das glaube ich nicht wirklich. Wo leben wir? In einem Rechtsstaat oder doch nicht? Ich muss doch als Richter wissen, warum ich so einen schwerwiegenden Verdacht habe... da kann es nicht angehen, dass ich mal Zeuge mal Beschuldigter bin.

Wenn sich die Staatsanwaltschaft einen Durchsuchungsbefehl beim Ermittlungsrichter holt, muss sie "hammerharte" Fakten auf den Tisch legen.
Eine Zeugenaussage ("der hat ne Leiche vergraben") reicht da sicherlich nicht.

Es ist ein himmelhoher Unterschied, ob man eine Person als Zeuge verhört oder als Beschuldigter (Zeugnisverweigerungsrecht - Aussageverweigerungsrecht).

Deshalb MUSS die Person vorher darüber in Kenntnis gesetzt werden, was er denn nun ist.

"Sie sind nur Zeuge, aber graben tun wir, weil die Hinweise schon konkret ist" wäre ja ein Wiederspruch in sein. Weiter hat Robert E. davon in Kenntnis gesetzt werden müssen, unter welchen Voraussetzungen man einen Durchsuchungsbefehl erwirkt hat / erwirken konnte.

Da kann ich nicht mehr von einer Zeugenaussage sprechen.

Weil in dem Moment wo ein Verfolgungswillen der Verfolgungsorgane erkennbar wird, automatisch der "Verdächtige" zum "Beschuldigten" wird.

Viele §§ der StPO beziehen sich explizit auf den Beschuldigten, was im Umkehrschluss bedeutet, dass sie bei dem Verdächtigen nicht möglich sind. Was ganz einfach daran liegt, dass der Verdächtige mit Anordnung dieser Maßnahme automatisch zum Beschuldigten wird. Folglich haben beide Begriffe formal (!) NICHT die gleiche juristische Konsequenz. In der Praxis natürlich schon, weil der Übergang natürlich fließend ist.

Bei der Durchsuchung ist es de facto so, wie Du schreibst. Es geht gegen den Verdächtigen, der mit dem Erreichen des Durchsuchungszweckes zum Beschuldigten werden kann.

Das kann natürlich hier so gewesen sein. Dem steht halt der Wortlaut der Zeitung(en) gegenüber.

Es ist halt nur EINE Möglichkeit von mehreren.

Heike75 schrieb:"Sie sind nur Zeuge, aber graben tun wir, weil die Hinweise schon konkret ist" wäre ja ein Wiederspruch in sein.

Nein. Ich hab auch jetzt mehrfach dargelegt, warum es geht.

Ich weiß nicht, wie ich das noch näher bringen soll und ich frage mich gerade, warum ich Leuten eigentlich das näher bringen will. Mir kann das eigentlich völlig egal sein, was andere Leute glauben.

Den Gesetzestext, der es möglich macht, habe ich benannt und ihn sogar auf den konkreten Fall angewandt. Wenn Du da nicht drauf eingehen willst / kannst /tust, ist die Diskussion an der Stelle zu dem Thema für mich beendet.

Ich spreche da auch nur noch über "hammerharte Fakten" und nicht mehr um Spekulationen und Meinungen.

Schönen Sonntag allen miteinander.

Heike75 schrieb:Weiter hat Robert E. davon in Kenntnis gesetzt werden müssen, unter welchen Voraussetzungen man einen Durchsuchungsbefehl erwirkt hat / erwirken konnte.

Das haben die ganz sicher getan. Ob nach 102 oder nach 103...

@Heike75

Genauso ist es... ich kann nicht Zeugen und Tatverdächtige durcheinanderwerfen... aber in dem Fall ist echt alles schon durcheinandergeworfen worden. Da graut es einem nur noch und kann nur hoffen, dass man selber nie in so eine verfahrene Situation kommt!

z.B. kann nicht ein Zeuge sagen, ich habe die Leiche von Peggy gesehen aber weiß nicht ob X die umgebracht hat oder nicht? Denn selbst wenn X nur die Leiche verschafft, bzw. verbuddelt hätte auf seinem Grundstück, wäre er auch Tatverdächtiger und nicht nur Zeuge...

@jaska,

jaska schrieb:Mal ganz abstrahiert: wenn es den Ermittlern rein um eine Baugrube ging, die zur Zeit des Verschwindens von Peggy existierte und in die Peggy gestürzt sein könnte oder in der ihre Leiche hätte abgelegt werden können, dann wäre es zunächst noch völlig unabhängig vom entsprechenden Grundbesitzer.
Natürlich seh ich den kritischen Zusammenhang hier, wenn der Grundbesitzer gleichzeitig Bekannter von Peggy, vorbestrafter Pädophiler und Handwerker war.

Wenn die Ermittler einen Unfall ausgehen würden, dann frage ich mich, warum Robert E. nach dem Knochenfund zum offiziell Beschuldigten wurde.
Die Knochen an sich geben doch keine Auskunft darüber, ob es ein Unfall war oder nicht. D.h., sie täten der These Unfall erst mal nichts ab.

Dass R. da zum offiziell Beschuldigten wurde, zeigt doch klar, was hinter den Hinweisen steckt. Und das sind Beschuldigungen gegen Robert E.
Dass auch ein Unfall nicht ausgeschlossen werden kann, ist doch klar.
Aber von einem Unfall geht hier erst mal Keiner aus.

Habe den Beitrag nochmal neu eingestellt, weil ich den ersten Beitrag nicht bearbeiten kann und die Zitatfunktion beschädigt war. Ich melde ihn, dann verschwindet er.

PillePalin schrieb:Genauso ist es... ich kann nicht Zeugen und Tatverdächtige durcheinanderwerfen... aber in dem Fall ist echt alles schon durcheinandergeworfen worden. Da graut es einem nur noch und kann nur hoffen, dass man selber nie in so eine verfahrene Situation kommt!

Hmpf....liest das eigentlich einer hier, was ich schreibe oder ist man so zufrieden mit seiner Meinung, dass man das ausblendet?

Es wirft niemand durcheinander. Deswegen sind es ja 2 (!!!) UNTERSCHIEDLICHE Paragraphen. Kann doch echt nicht so schwer sein....

@jaska
Hmm....laut BI-Seite soll Ulvi da gesessen haben und es sei in der Nähe der Flurstraße. Die Feuerwehr ist ja nun echt weit weg von der Flurstraße.

Hat Lichtenberg 2 Feuerwehren oder hat sich der Standort geändert?

@LivingElvis

Ich kann aber nicht aus dem § 102 STO herauslesen, dass da kein hinreichender Tatverdacht notwenig ist..

@LivingElvis,
Dein Hinweis auf die §102 und 103 StPO sollen doch aufzeigen, dass man auch bei einem Zeugen suchen kann... oder verstehe ich Dich falsch?

@all
Ich möchte das was @LivingElvis aufgeriffen hat, um zu erklären, welche rechtlichen Voraussetzungen von nöten sind um eine Durchsuchung zu rechtfertigen, nochmal kurz nach der Reihe versuchen klar zu machen.

Fangen wir mit § 102 StPO an. Da heißt es (zum Beschuldigten, Tatverdächtigen)

§ 102
Bei dem, welcher als Täter oder Teilnehmer einer Straftat oder der Begünstigung, Strafvereitelung oder Hehlerei verdächtig ist, kann eine Durchsuchung der Wohnung und anderer Räume sowie seiner Person und der ihm gehörenden Sachen sowohl zum Zweck seiner Ergreifung als auch dann vorgenommen werden, wenn zu vermuten ist, daß die Durchsuchung zur Auffindung von Beweismitteln führen werde.

Quelle: http://www.gesetze-im-internet.de/stpo/__102.html

Wäre also Robert E. von Anfang an als Beschuldigter, wäre die Durchsuchung nach meiner Einschätzung nach §102 geschehen.

ABER es kann auch sein, dass Robert E. nur als Zeuge geführt wurde. Dann rechtfertigt die Durchsuchung der § 103 in dem es heißt:

(1) Bei anderen Personen sind Durchsuchungen nur zur Ergreifung des Beschuldigten oder zur Verfolgung von Spuren einer Straftat oder zur Beschlagnahme bestimmter Gegenstände und nur dann zulässig, wenn Tatsachen vorliegen, aus denen zu schließen ist, daß die gesuchte Person, Spur oder Sache sich in den zu durchsuchenden Räumen befindet. Zum Zwecke der Ergreifung eines Beschuldigten, der dringend verdächtig ist, eine Straftat nach § 89a des Strafgesetzbuchs oder nach § 129a, auch in Verbindung mit § 129b Abs. 1, des Strafgesetzbuches oder eine der in dieser Vorschrift bezeichneten Straftaten begangen zu haben, ist eine Durchsuchung von Wohnungen und anderen Räumen auch zulässig, wenn diese sich in einem Gebäude befinden, von dem auf Grund von Tatsachen anzunehmen ist, daß sich der Beschuldigte in ihm aufhält.
(2) Die Beschränkungen des Absatzes 1 Satz 1 gelten nicht für Räume, in denen der Beschuldigte ergriffen worden ist oder die er während der Verfolgung betreten hat.

Quelle: http://www.gesetze-im-internet.de/stpo/__103.html

Die Staatsanwaltschaft und Polizei hat am Anfang erklärt, dass man Robert E. (nur) als Zeugen führt. Ob gegen Ihn ein Anfangsverdacht bestand, das wissen wir nicht, wir müssen also davon ausgehen, was uns gesagt wurde. Alles andere wär Spekulation. Punkt

Nach den Knochenfunden hat man Robert E. lediglich formal in den Beschuldigtenstand gehoben. Auch wenn man von einem Unfall ausgehen könnte, ist dieser Schritt nötig, da man sonst ihn im Nachhinein wahrscheinlich nicht mehr anklagen könnte, falls sich ergeben sollte, dass es kein Unfall war. Sollte meine Ausführung nicht zutreffen, dann bitte ich um Verbesserung.

LivingElvis schrieb: Tatverdacht ist - Peggy verschwunden.

Da sich kleine Mädchen selten in Luft auflösen liegt hier ein konkreter tatsächlicher Anhaltspunkt für das Vorliegen einer verfolgbaren Straftat vor.

DAS ist der Tatverdacht. Welche Hinweise es gibt, dass die Leiche des Mädchens auf dem Grundstück des E. liegt, kann ich Dir nicht sagen. Die hat die StA bislang öffentlich nicht genannt.

Sagen müssen die das dem Eigentümer grundsätzlich vor Beginn der Durchsuchung (§ 106(2) StPO). Der Presse müssen die es nicht sagen.

Tatverdacht - Peggy ist verschwunden... AUA!
Und weil Peggy verschwunden ist, darf man überall graben...?

Hier entstand der Tatverdacht gegen Robert E. durch die Zeugenaussagen / Hinweise.
Nicht die Tatsache, dass Peggy verschwunden ist bringt hier den Tatverdacht, sondern die konkreten Hinweise!

Übrigens: Tatverdacht = Peggy ist verschwunden... ist durch, der Täter ist verurteilt...

@bayernwastl80,

bayernwastl80 schrieb: Die Staatsanwaltschaft und Polizei hat am Anfang erklärt, dass man Robert E. (nur) als Zeugen führt.

Wo hast Du diese Info her? Ich frage deshalb, weil ich der Meinung bin, dass sie ihn nie als Zeuge betitelt hat.

@LivingElvis
Wie gesagt, es gibt ne Bushaltestelle, die Feuerwehr heißt. Und die liegt näher zum Ortskern. Kann durchaus historische Hintergründe haben, denn die mussten ja möglichst schnell am Brandort sein. Wenn hier noch ein Überbleibsel in Form des Namens für die Straßenecke da ist, obwohl die Feuerwehr längst in einem moderneren und größeren Gebäude in der Nähe untergebracht ist, würde das schon passen.
Es geht Dir ja darum, nachdem Standort der Bank zu suchen. Spontan würde ich an der Bushaltestelle suchen... :)

@Heike75
Wie gesagt, das ist für mich zwar nachzuvollziehen, jedoch hat halt die Öffentlichkeit anderslautende Informationen erhalten. Wir werden nie erfahren, was in den letzten Monaten hinter den Kulissen abgelaufen ist. Also worum geht's denn konkret? Ändert sich durch das Wissen oder die Vermutung irgendetwas?
Fakt ist doch, dass es JETZT einen Beschuldigten gibt. Das zählt doch.

@Heike75

Heike75 schrieb:Tatverdacht - Peggy ist verschwunden... AUA!
Und weil Peggy verschwunden ist, darf man überall graben...?

Nein. Man darf nicht überall graben. Aber es ist Tatsache, dass Peggy verschwunden ist. Dann gibt es wahrscheinlich Hinweise, dass sich die sterblichen Überreste auf dem Anwesen von Robert E. befinden könnte. Die sterblichen Überreste der Peggy könnten von jemand anderem auf dem Anwesen des Herrn E. entsorgt worden sein. Dann wäre Robert E. als Zeuge zu führen, wenn man dies so annimmt. Die Grabungen auf seinem Gelände würde also §103 rechtfertigen in dem es heißt:

bayernwastl80 schrieb:Bei anderen Personen sind Durchsuchungen nur zur Ergreifung des Beschuldigten oder zur Verfolgung von Spuren einer Straftat oder zur Beschlagnahme bestimmter Gegenstände und nur dann zulässig, wenn Tatsachen vorliegen, aus denen zu schließen ist, daß die gesuchte Person, Spur oder Sache sich in den zu durchsuchenden Räumen befindet.

Hier steht also bei anderen Personen (auf §102 bezogen, andere Personen als Tatverdächtige); heißt in dem Fall, wenn man bei Robert E. nicht von einem Verdächtigen ausgeht, dass er die andere Person ist, also der Zeuge. Dann heißt es weiter, dass die Durchsuchung nur dann zulässig ist, wenn Tatsachen vorliegen, aus denen zu schließen ist, dass sich die gesuchte Person (Peggy), Spur (Leiche Peggy) oder Sache in den zu durchsuchenden Räumen befindet

@Heike75
Das muss ich raus suchen. Die Doofzeitung mit den 4 Buchstaben schrieb am Anfang, er wäre festgenommen worde. Daraufhin hat die Polizei in einem Interview/Pressemitteilung mitgeteilt, dass Robert E. nicht als Tatverdächtiger gilt, sondern er nur als Zeuge befragt wurde und auf freiem Fuß ist. Dies wurde dann auch so von den Medien und sogar von der Doofzeitung mit den 4 Buchstaben übernommen bzw. ausgebessert.

@bayernwastl80

bayernwastl80 schrieb: Nein. Man darf nicht überall graben. Aber es ist Tatsache, dass Peggy verschwunden ist. Dann gibt es wahrscheinlich Hinweise, dass sich die sterblichen Überreste auf dem Anwesen von Robert E. befinden könnte. Die sterblichen Überreste der Peggy könnten von jemand anderem auf dem Anwesen des Herrn E. entsorgt worden sein. Dann wäre Robert E. als Zeuge zu führen, wenn man dies so annimmt. Die Grabungen auf seinem Gelände würde also §103 rechtfertigen in dem es heißt:

Wenn das so wäre, dann wäre ich voll bei Dir! So ist es aber nicht, weil:
Wenn die Polizei davon ausgeht, dass "jemand anderes" die Knochen bei Robert E. im Hof vergraben hat, dann hätte doch der Knochenfund die Vermutung, irgendwer hat eine Leiche vergraben, bestätigt...
Es gäbe doch dann nach Deiner Ausführungen keinen Grund, Robert E. vom Zeugen zum Beschuldigten zu machen, nur weil sich die Vermutung bestätigt.

Warum wird Robert E. just in dem Moment, an dem Knochen gefunden wurden, offiziell zum Beschuldigten und bleibt nicht Zeuge?

@Heike75

Heike75 schrieb:Es gäbe doch dann nach Deiner Ausführungen keinen Grund, Robert E. vom Zeugen zum Beschuldigten zu machen, nur weil sich die Vermutung bestätigt.

Warum wird Robert E. just in dem Moment, an dem Knochen gefunden wurden, offiziell zum Beschuldigten und bleibt nicht Zeuge?

Ganz einfach, und das hatte ich bereits geschrieben. Den Robert E. hat man dann, als man was gefunden hatte, "formal" in den Stand des Beschludigten gehoben, da man ja nicht ausschließen kann, dass er mit dem Verschwinden der Peggy etwas zu tun haben könnte. Würde man dies nicht machen, dann könnte man ihn im Nachhinein nicht anklagen auf Grund dieser Spur - sollte sich herrausstellen, dass er etwas damit zu tun haben könnte. So verstehe ich es jedenfalls.

Es kann aber natürlich auch anders sein, aber die Polizei und Staatsanwaltschaft würde sich davor hüten, eine Vorverurteilung zu machen. Ich denke, hier will man jetzt ganz vorsichtig mit Äußerungen sein. Und es gilt immer die Unschuldsvermutung.

Eine Durchsuchung bei Robert E. kann sich auf jeden Fall aus §103 StPO ergeben haben. Er muss also formal anfangs nicht als Beschuldigter/Tatverdächtiger geführt werden.