Peggy Knobloch

@Waidmann
Laut Fahrplan sind es heimlich genau 20 min bis zur Feuerwehr.
Wie lange schätzt Du denn ein mögliches Zeitfenster zwischen Begegnung und Mord am Schlossberg - ohne Verschaffung der Leiche?


@Heike75
Herzlichen Dank!

@jaska

jaska schrieb:Laut Fahrplan sind es heimlich genau 20 min bis zur Feuerwehr.

Ausgangspunkt der Fahrt ist der Bahnhof in Naila (siehe Doku "Mord ohne Leiche")...von dort sind es nach heutigem Fahrplan 14 Minuten bis Feuerwehr Lichtenberg...also bei Abfahrt 13.10 Uhr Naila BHF Ankunft FFW Lichtenberg 13.24 Uhr.

jaska schrieb:Wie lange schätzt Du denn ein mögliches Zeitfenster zwischen Begegnung und Mord am Schlossberg - ohne Verschaffung der Leiche?

Für RA Euler und den Wiederaufnahmeantrag spielt das Zeitfenster eine bedeutende Rolle...für mich persönlich weniger,da nicht einmal die Begegnung zweifelsfrei bewiesen ist und ich sowieso nicht an einen "Mord am Schlossberg" glaube.

ramisha schrieb:Danke für die Auskunft; schön, dass es Leute gibt, die mehr Einsicht in die
entsprechenden Unterlagen haben, als der normal Sterbliche.

Gern. Ist aber zu viel der Ehre - das Konzeptpapier mit der Tathergangshypothese hat Bayernwastl vor etlichen Monaten hier eingestellt. Findest Du bei den Fotos.

maikäferchen schrieb:Ulvi K. soll doch auf die Behauptung der Polizei hereingefallen sein, man hätte an seinen T-Shirt Blut von Peggy gefunden.



Darauf kann er doch nur hereingefallen sein, vorausgesetzt er hatb Peggy getötet, wenn Peggy geblutet hat.
Da Ulvi K. aber sagte, er hätte Peggy erstickt, könnte Blut ja nicht durch die eigentliche Tötung geflossen sein.
Bliebe also z.B. ein Stolpern Peggys über vielleicht diesen besagten Stein mit dem Ergebnis eines vielleicht aufgeschlagenen Knies, Stirn oder sonst einem Körperteil.

Und das ist die erste Antwort auf Deine Frage, LivingElvis, was die Leichensuchhunde hätten finden müssen.

Leichensuchhunde schlagen auf Leichengeruch, sprich Verwesungsgase an. Nicht auf minimale Blutspuren.

Wäre dem so, würden die im Feld vermutlich nur noch rumbellen.

maikäferchen schrieb:Ausserdem hätte Ulvi K. Peggy , da werden sich ausnahmslos alle einig sein, mit Sicherheit nicht alleine verschwinden lassen können.
Er sagte ja auch, er habe sie ( am Rand der Mauer ? ) versteckt.
Wenn das so war, musste er ihre Leiche erst mal alleine liegen lassen um Hilfe zur Beseitigung zu holen. Das hätte doch auch ne Zeit gedauert, ich gehe von 30 Minuten auf alle Fälle aus.

Auch hier hätten also die Leichensuchhunde etwas finden müssen.

Nein. Leichen bilden in so kurzer Zeit noch keine Verwesungsgase. Es gibt da noch nichts, was die Hunde riechen könnten.

Daneben glaube ich aus genau dem Grund auch nicht, dass die zu dem Zeitpunkt bewusst mit Leichensuchhunden gesucht haben. Vermutlich werden die schlicht alles was an Hunden da war rangekarrt haben. Man darf dabei den damaligen Wissensstand nicht vergessen.

maikäferchen schrieb:Aber die Hunde haben NICHTS gefunden. Da muss man sich doch, wenn man neutral sein möchte, fragen, ob Ulvi vielleicht gar nicht wusste, (ob) und wie Peggy zu Tode kam, wenn er glaubte, es wäre Blut geflossen, das auch noch auf seinem Shirt landen konnte.

Die Hunde konnte wie gesagt auch nichts finden. Jedes andere Ergebnis wäre absolut verblüffend, wenn man mal von ausgebildeten Mantrailern absieht. Mit denen hätte man aber eine Spur absuchen müssen. Einfach mal so random über ein Feld gelaufen bringt nix, weil die schlicht nicht wissen, was die suchen sollen.

Daneben ist die Behauptung, Ulvi habe nur gestanden, weil man ihm die Blutanhaftungen vorgehalten hat, eine von mehreren. Mal soll es eine Suggestivbefragung gewesen sein, mal der psychiche Druck, mal die Blutanhaftung und mal wollte er einfach seine Ruhe haben.

Wir kennen die genaue Situation nicht, von daher gibt das keine brauchbaren Schlussfolgerungen her.

Die Beamten schildern die Situation so, dass Ulvi weggebracht werden sollte und dabei von sich aus anmerkte, er wolle noch was sagen.

Außerdem würde Deine Überlegung bei einem Täter einen weitaus größeren Intellekt voraussetzen, als er Ulvi gemeinhin zugetraut wird. Sprich - man müsste sich dazu zunächst mal fragen, ob Ulvi die Überlegung: "Die sagen, da wären Blutanhaftungen, was aber gar nicht sein kann, weil Peggy gar nicht geblutet hat, als ich sie erstickt habe, folglich bluffen die nur und ich halte weiter meine Klappe" zuzutrauen ist.

Heike75 schrieb:Wenn der Bus seinen Fahrplan nicht einhält/einhalten kann, dann hat er Verspätung... ;-)

Nur behauptet doch gar keiner, dass der Bus Verspätung gehabt hat. Wie kommst Du darauf?

Die BI sagt - der Bus ist fahrplanmäßig in Naila abgefahren und viel zu früh (!) in Lichtenberg gewesen. Der hätte so schnell gar nicht da sein können.

Deswegen helfen uns keine Erklärungen über Verspätungen weiter, sondern lediglich 2 Fragen
a) Wann war fahrplanmäßige Abfahrt in Naila?
b) Wie lange braucht der Bus mindestens von dort bis zum H-M-Platz.

Heike75 schrieb:Also kann doch das Gericht die Zeit 13:15 Uhr nur vom Fahrplan her genommen haben... und die passt nicht auf die Tachoscheibe...

Nein. Ich vermute die Zeit kommt schlicht aus einer Weg-Zeit-Abschätzung von der vorherigen Sichtung Peggys an der Friedhofsmauer.

DAS ist ja die spannende Frage. Konnte der Bus um die Zeit am H-M-Platz sein? Falls nein, ergibt die Hypothese keinen Sinn mehr. Darauf will die BI ja hinaus.

Wäre das eine Zeit nach Fahrplan, hätten wir die Diskussion vermutlich gar nicht. Die BI ist ja erst aufgrund der Vermutung, dass der Bus so schnell nicht am H-M-Platz sein kann auf die Tachoscheibe gekommen. Nicht ganz zu unrecht.

Daher die ganz große Preisfrage - wann hatte der Bus 2001 fahrplanmäßige Abfahrt in Naila?

Heike75 schrieb:Auf der einen Seite sagt das Gericht, dass Herr T. die Zeit gar nicht genau wissen konnte, weil er nicht auf die Uhr sah, sondern die Zeit aus dem täglichen Ablauf ableitete...

Herr T. kann ja nun nicht eine Zeit an dem Tag sicher festmachen. Also selbst mit 13:25 Uhr bekommt man noch kein zwingendes Zeitproblem, schlicht weil der T. eigentlich gar nichts zur Zeit sagen kann. Das sind alles nur Schätzwerte, die -bei absoluter Ehrlichkeit des T.- rein von seinem Zeitgefühl abhängen. Auf gut deutsch - da begrenzt wenig.

Heike75 schrieb:Auf der anderen Seite geht das Gericht hin, nimmt die Zeit im Fahrplan als Fakt, obwohl es ewig viele Gründe geben kann, die die Ankunftszeit in Lichtenberg verschoben haben könnte...

siehe oben

Heike75 schrieb:Gleichzeitig ignoriert man die Zeit auf der Tachoscheibe, deren "Aussage" rechtsbinden ist und zur Fahrplanzeit im Widerspruch steht, weil ja die Uhr am Bus falsch gewesen sein könnte... Obwohl es ja der Fahrer rechtlich verantwortlich ist, dass die Uhr bei Fahrtbeginn stimmt... Die Aussage des Fahrers, die im Wiederspruch zum Fahrplan steht, sich aber mit der Tachoscheibe deckt, wird ignoriert...

Da passt was nicht zusammen...

Ob die Tachoscheibe überhaupt in den Prozess eingebracht wurde, wissen wir nicht.
Den Fahrplan kennen wir (oder ich) noch nicht.

Wie es -höchstwahrscheinlich- zur Zeitangabe gekommen ist, habe ich ausgeführt.

Die Tachoscheibe ist alles andere als "rechtsbindend". Du darfst da nicht von irgendwelchen Zivilverfahren auf ein Strafverfahren schließen. Das Strafverfahren läuft unter der Prämisse des § 261 StPO. Demnach ist der Richter im Strafverfahren lediglich an geltendes Recht, an sein Gewissen und an die Einhaltung sogenannter "Denkgesetze" gebunden.
Ansonsten hat er die sogenannte "freie richterliche Beweiswürdigung". Auf gut deutsch - wenn der Richter sagt, ich traue der Tachoscheibe aus den und den Gründen nicht, dann fliegt die, sofern seine Argumentation nicht gegen die Denkgesetze verstößt, schlicht und ergreifend aus der Beweiskette.

Waidmann schrieb:Die ursprüngliche Aussage von DT - bevor er in die Mangel genommen wurde - dass Ulvi "kurz vor dreiviertel zwei" bei ihm eingetroffen sei,hätte somit ein Zeitfenster von 15-20 Minuten zur Folge...jetzt kann sich jeder selbst seine Gedanken dazu machen.

"In die Mangel genommen"? Weil einer nachgefragt hat, wie er auf die Zeit kommt?
Dieter T. kann dazu nichts genaues ausführen. Ob er selbst davon überzeugt ist, dass Ulvi um "dreiviertel 2" bei ihm eingetroffen ist, ist dabei völlig unerheblich. Fakt ist, und da kommt der T. nicht drumrum, die Angabe ist nicht festzumachen und damit wenig wert.

Da muss man sich nur selbst mal fragen, ob man sich nicht schon mal an einem Tag, an dem man GAR NICHT auf die Uhr schaut, mit dem Zeitgefühl gehörig verschätzt hat.

Kein Angriff gegen den T., ABER es begründet einfach nichts, weshalb man Ulvi als Täter ausschließen könnte.

@Waidmann
Das:

Waidmann schrieb:Die ursprüngliche Aussage von DT - bevor er in die Mangel genommen wurde - dass Ulvi "kurz vor dreiviertel zwei" bei ihm eingetroffen sei,hätte somit ein Zeitfenster von 15-20 Minuten zur Folge...jetzt kann sich jeder selbst seine Gedanken dazu machen.

Selbst bei der vermutlich falschen Ankunftszeit von 13.15 Uhr und Hinausschieben der Zeitangabe des "unglaubwürdigen" DT auf 14 Uhr stehen nur 45 Minuten zur Verfügung...verdammt knapp für den kompletten Tathergang,zumal RA Euler auf der PK von einem erforderlichen 69 minütigen Zeitfenster für den Tathergang sprach...wo diese Angabe her ist,entzieht sich allerdings meiner Kenntnis.

widerspricht in meinen Augen dem hier:

Waidmann schrieb:Für RA Euler und den Wiederaufnahmeantrag spielt das Zeitfenster eine bedeutende Rolle...für mich persönlich weniger,da nicht einmal die Begegnung zweifelsfrei bewiesen ist und ich sowieso nicht an einen "Mord am Schlossberg" glaube.

Du hattest das Zeitfenster ins Spiel gebracht und seine aus Deiner Sicht knappe Bemessung gegen U. als Täter ausgelegt.
Meine Frage dazu blieb unbeantwortet. Versteh ich irgendwie nicht. Vielleicht anders formuliert?
Wie viel Zeit hätte eine gedachte Tat U.'s

jaska schrieb: zwischen Begegnung und Mord am Schlossberg - ohne Verschaffung der Leiche

benötigt?



@LivingElvis
Weiss man, ab welchem Zeitpunkt U.'s Alibi für die Polizei von Interesse war? Wenige Tage nach dem Verschwinden, eine Woche später, einen Monat, ein Jahr?
Mir geht es darum abzuschätzen, wie zeitnah die Alibi-Zeugen befragt wurden.

@jaska
Soweit ich bisher rausgefunden habe, hat Dieter T. erstmals am 02.07.2001 in der polizeilichen Vernehmung ausgeführt, Ulvi sei von 13:30 - 15:45 Uhr bei ihm gewesen.

Also knapp 2 Monate nach Peggys Verschwinden.

mich interessiert ob es tatsächlich ein angekündigtes erstes Treffen Peggy mit ihrem leiblichen Vater am nächsten Tag geben sollte. Ist diese Info belastbar, gibt es dafür Beweise?

@lawine
Soweit ich weiß nur die Angabe des Vaters. Ich finde das eher merkwürdig. Es kann sicher stimmen, aber es hat halt das Geschmäckle, was "Ich wollte grade...." immer hat.

danke, @LivingElvis
das Gschmäckle hat's bei mir eben auch

@lawine
So klar ist das Bild hier nicht.
Wie haben dazu Ghinas Aussagen und ab und an wird in den Zeitungen was geschrieben, aber da kann Jeder was Eigenes reininterpretieren:


20.05.2001
http://www.welt.de/print-wams/article612055/Angst-um-Peggy.html

Peggys Vater. Vor sechs Jahren hat er seine Tochter zum letzten Mal gesehen. Damals trennte er sich von seiner Lebensgefährtin Susanne. Sie ging nach Halle, fand einen neuen Partner, ihre Spur verlor sich. "Ich wollte Peggy die Chance geben, sich an einen neuen Mann zu gewöhnen, den sie Papa nennen kann", sagt der 33-Jährige. In diesen Tagen wollte er wieder Kontakt zu seinem Kind aufnehmen -"um ihr zu erklären, wie es zur Trennung kam".

22.05.2001
http://www.welt.de/print-welt/article452603/Dass-alles-so-bleibt-wie-es-ist.html

Peggys Vater. Vier Kamerateams verfolgen ihn auf Schritt und Tritt. Vor sechs Jahren hat Schwenk sein Kind zuletzt gesehen, die Nachricht von ihrem Verschwinden traf ihn "wie ein Schlag". Seiner ehemaligen Partnerin Susanne ist er seitdem kaum von der Seite gewichen. Nur, wenn sie sich psychiatrisch behandeln ließ, ist der 33-Jährige mit seinem schwarzen VW-Van über die Grenze nach Tschechien gefahren - um dort nach seiner Tochter zu suchen, wohin eine der Spuren weist.
...
Dass Peggy noch am Leben ist, einfach ausgerissen vielleicht oder bei Bekannten untergeschlüpft.

Diese Hoffnung will auch ihr Vater, Mario-Peter Schwenk, nicht aufgeben. Die Frage, ob er etwas falsch machte, weil er sich so lange nicht meldete, nagt an ihm, mit der Suchaktion auf eigene Faust lenkt ihn zumindest ab, weil sie ihm das Gefühl gibt, dass er etwas tut. "Peggy aber ist erst dann geholfen, wenn wir sie gefunden haben", das weiß auch er.

07.05.2009
http://moltaweto.files.wordpress.com/2009/05/bericht_az.pdf

6 Jahre bemğhte sich M. S. um Kontakte zu seiner Tochter. Jetzt hat er Sorge, dass Peggy verschwand, weil er sie besuchen wollte. Jetzt hat er Sorge, dass Peggy verschwand, weil er sie besuchen wollte.

Anmerkung: Name gekürzt

@jaska

Das mit dem Zeitfenster würde ich in 2 Fragen unterteilen:

1.Wie groß muss das Zeitfenster mindestens sein,damit Ulvi die Tat gemäß seinem Geständnis durchführen hätte können?

2.Wie groß ist das Zeitfenster durch Zeugenaussagen wirklich?

zu Frage 1:
In diversen Artikeln und Berichten ist von mindestens 45 Minuten die Rede...teilweise auch von 50 Minuten...RA Euler sprach in der PK von 69 Minuten laut Polizei...was jetzt zutreffend ist bzw. was für die Verurteilung massgebend war,weiss ich nicht.

Du hattest das Zeitfenster ins Spiel gebracht und seine aus Deiner Sicht knappe Bemessung gegen U. als Täter ausgelegt.
Meine Frage dazu blieb unbeantwortet. Versteh ich irgendwie nicht. Vielleicht anders formuliert?
Wie viel Zeit hätte eine gedachte Tat U.'s benötigt

Ich bin weder Täter noch Ermittler...wie soll ich die Frage daher beantworten können...Aufschluss könnte das Tathergangsvideo geben,dass aber leider verschwunden ist...wolte nicht jemand (@LivingElvis ?) dieses jahr die Strecke mit Gewichten und Atemmaske o.ä. mal ablaufen?...wäre sicherlich aufschlussreicher als jede Spekulation.


zu Frage 2:
Nach "hinten" ist das Zeitfenster laut Ermittlungsakte durch die Sichtung aus dem Bus heraus auf 13.15 Uhr begrenzt (möglicherweise erfolgte die Sichtung sogar später,aber weiter nach "hinten" schieben lässt sich diese wohl nicht)...nach "vorne" durch DT`s erste Aussage - wie @LivingElvis um 11.34Uhr weiter oben schrieb - auf 13.30 Uhr...nach den Ermittlungen der SOKO 1 hatte Ulvi ja somit ein Alibi für die angebliche Tatzeit...erst die SOKO 2 hat dieses Zeitfenster durch die Unglaubwürdigkeit von DT so erweitert,dass Ulvi als Täter in Frage kommen konnte.

@LivingElvis
Dass mir möglicherweise etwas die Objektivität bezüglich DT fehlt und seine Aussage nichts wert ist (warum ihm SOKO 1 glaubte und SOKO 2 nicht mehr,bleibt jedem selbst überlassen) musst du hier nicht mehr wiederholen,aber möglicherweise kannst du mir eine Frage beantworten,da dir ja das Urteil vorliegt:

...welche Zeit wurde eigentlich für das Eintreffen von Ulvi bei DT "gerichtlich" festgelegt bzw. wurde überhaupt eine Zeit festgelegt...oder wurde DT gar als so unglaubwürdig eingestuft,dass Ulvi möglicherweise gar nicht bei ihm zum Holzmachen war?

Abschliessend noch was zur Glaubwürdigkeit:

...DT macht zeitnah (knapp 2 Monate nach Verschwinden) eine Aussage mit Zeitangabe,die ihm später nicht mehr geglaubt wird...warum?

...Zeugin S. macht ca. 1 Jahr nach Verschwinden eine Aussage (sie weiss plötzlich genau,dass sie um 13 Uhr zum Einkaufen gefahren ist und um 13.15 Uhr zurückgekommen ist und beide Male Ulvi am H-M-Platz gesehen hat...zu einem Zeitpunkt,an dem ihr Sohn verdächtigt wurde...und sie ist auch die einzige überhaupt,die Ulvi dort gesehen haben will) und ihr wird geglaubt...warum?

Um es mal mit euren Worten auszudrücken...da bleibt für mich ein Gschmäckle.

@Waidmann
Eben weil mir die angegebenen 45min (oder mehr) schleierhaft sind habe ich nachgefragt.
Bei unserer -zugegebenermaßen- unprofessionellen und unbedeutenden Abschätzung kommt man eher in die Gegend von 10-15min.
Und den Ermittlern bzw. den Richtern hat ja wohl auch ein deutlich kleineres Zeitfenster genügt.

Falls der Zeugt T. tatsächlich erst zwei Monate nach dem besagten Tag befragt wurde ist für mich jegliche konkrete Zeitangabe hinfällig. Wer weiß bei privaten Arbeiten wie Holzschichten schon, an welchem konkreten Tag und zu welcher konkreten Minute er Monate zuvor was gemacht hat und wem er wann genau begegnete?
Aber das ist natürlich nur meine Einschätzung.

@jaska

jaska schrieb:Falls der Zeugt T. tatsächlich erst zwei Monate nach dem besagten Tag befragt wurde ist für mich jegliche konkrete Zeitangabe hinfällig. Wer weiß bei privaten Arbeiten wie Holzschichten schon, an welchem konkreten Tag und zu welcher konkreten Minute er Monate zuvor was gemacht hat und wem er wann genau begegnete?

Das sehe ich etwas anders...es ist eine Ausnahmesituation...in einer kleinen Stadt wie Lichtenberg verschwindet ein Mädchen am helllichten Tag...Polizeipräsenz,Medienpräsenz,jeder fragt nach Hinweisen,Spuren usw....ich würde behaupten,dass nahezu jeder Lichtenberger gedanklich den besagten 07.05.2001 nochmal durchgegangen ist,wen er wann an welcher Stelle gesehen/getroffen hat,um eventuell Hinweise geben zu können,die der Sache dienlich sind...und dies kann man dann sicherlich auch Monate später noch korrekt wiedergeben.

LivingElvis schrieb:Nur behauptet doch gar keiner, dass der Bus Verspätung gehabt hat. Wie kommst Du darauf?

Die BI sagt - der Bus ist fahrplanmäßig in Naila abgefahren und viel zu früh (!) in Lichtenberg gewesen. Der hätte so schnell gar nicht da sein können.

Diese Behauptung kommt von der B.I.

Der Bus sei mit Verspätung in Naila abgefahren. Laut B.I.:

1. weil die Tachoscheibe es ausweist

2. weil der Busfahrer explizit angab, dass er später abfuhr.

Ich verweise noch mal auf https://www.youtube.com/watch?v=OWL1ndQtFmM

Ab Minute 4:53 - Frau R. sagt es ganz deutlich.

Dementsprechend müsste man seine Aussage bei Gericht auch vollständig ignoriert haben.

Eine Anschuldigung nach dem Motto "Aussage des Busfahrers ignoriert", kann ich in dieser Deutlichkeit (außer in dem Video) aber nirgendwo finden.

Damit würde man die Geschichte doch viel mehr untermauern, als lediglich mit der Tachoscheibe.

@LivingElvis

LivingElvis schrieb: Nur behauptet doch gar keiner, dass der Bus Verspätung gehabt hat. Wie kommst Du darauf?

Weil Du mich angesprochen hast... Ich beziehe mich auf die gleiche Quelle wie @trullala.

Danke @trullala,
noch eine kleine Ergänzung:
In der von Dir eingestellten Doku sagt Fr. R., dass der Fahrer in der Hauptverhandlung ausgesagt haben soll, dass er an diesem Tag erst gegen 13:30 Uhr, ev. sogar erst nach 13:30 Uhr in Lichtenberg angekommen sei...

BI hin, BI her... Fr. R. zitiert den Busfahrer. Würde sie so etwas vor der Kamera sagen, bzw. explizit auf die Aussage des Fahrers in der Hauptverhandlung hinweisen, wenn das nicht so geschehen wäre?

Ich glaube tatsächlich, dass der Fahrer ausgesagt hat.
Es würde sich auf jeden Fall mit der Tachoscheibe decken.

Wenn es heisst, dass das Gericht die richtige Uhrzeit am Tachograph in Frage stellt, würde ich gern wissen, welche Schlüsse es zieht um die Aussage des Fahrers ebenfalls in Frage zu stellen...?
Immerhin haben wir die Aussage des Fahrers + die Tachoscheibe...

Wie untermauern die Ermittler die Richtigkeit ihrer Recherche?
Das 13.15 Uhr nicht hinkommen kann, zeigt die Fahrzeit von 5 Minuten für 8 Km.

In der Doku heisst es auch:

"Polizei und Gericht ignorieren diese Fakten"

Und nun würde ich gern wissen warum ;-)

Waidmann schrieb:wolte nicht jemand (@LivingElvis ?) dieses jahr die Strecke mit Gewichten und Atemmaske o.ä. mal ablaufen?...wäre sicherlich aufschlussreicher als jede Spekulation.

Jap, will er. Er muss nur erst Urlaub haben und irgendjemand, der bereit ist den ganzen Kram zu filmen.

Waidmann schrieb:Dass mir möglicherweise etwas die Objektivität bezüglich DT fehlt und seine Aussage nichts wert ist (warum ihm SOKO 1 glaubte und SOKO 2 nicht mehr,bleibt jedem selbst überlassen) musst du hier nicht mehr wiederholen,aber möglicherweise kannst du mir eine Frage beantworten,da dir ja das Urteil vorliegt:

Habe ich das getan? War absolut nicht in meinem Sinne. Mir geht es allenfalls um die Auseinandersetzung mit der Aussage des T.

Diese ist nunmal "schwach". Und da kann ich die Person T.s auch ganz außen vorhalten. Die Aussage, so wie sie wiedergegeben wird (ich war ja nicht dabei), wäre auch vom Pabst "schwach".

Waidmann schrieb:...welche Zeit wurde eigentlich für das Eintreffen von Ulvi bei DT "gerichtlich" festgelegt bzw. wurde überhaupt eine Zeit festgelegt...oder wurde DT gar als so unglaubwürdig eingestuft,dass Ulvi möglicherweise gar nicht bei ihm zum Holzmachen war?

Die Aussage wird ganz allgemein als unglaubhaft eingestuft.
Dass das Gericht etwas dazu ausführt, wann Ulvi tatsächlich bei T zum Holzmachen war, bzw. ob er überhaupt da war, wüsste ich jetzt nicht. (Ich müsste da das komplette Urteil jetzt durchlesen, um das sicher auszuschließen.)

So scheint es, als habe das Gericht hier keine Notwendigkeit gesehen, da man T. ohnehin nicht glaubte.

Waidmann schrieb:Abschliessend noch was zur Glaubwürdigkeit:

...DT macht zeitnah (knapp 2 Monate nach Verschwinden) eine Aussage mit Zeitangabe,die ihm später nicht mehr geglaubt wird...warum?

...Zeugin S. macht ca. 1 Jahr nach Verschwinden eine Aussage (sie weiss plötzlich genau,dass sie um 13 Uhr zum Einkaufen gefahren ist und um 13.15 Uhr zurückgekommen ist und beide Male Ulvi am H-M-Platz gesehen hat...zu einem Zeitpunkt,an dem ihr Sohn verdächtigt wurde...und sie ist auch die einzige überhaupt,die Ulvi dort gesehen haben will) und ihr wird geglaubt...warum?

Um es mal mit euren Worten auszudrücken...da bleibt für mich ein Gschmäckle.

Bei der Angabe der S. ist definitiv ein "Geschmäckle". Deswegen "schmeckt" aber T.s Aussage nicht besser.

Ich persönlich würde GRUNDSÄTZLICH aber eine punktuelle Sichtung immer als glaubhafter einstufen, als die Zeitangabe einer länger andauernden Sichtung.

Aber die S. muss sich natürlich dasselbe fragen lassen, wie die Freundin Peggys mit dem Telefonanruf - warum so spät?

Die S. findet aber meines Wissens auch keinen Einzug ins Urteil. Es scheint also so, als habe das Gericht (wenn es die S. überhaupt gehört hat) der Aussage ebenfalls kritisch gegenüber gestanden.

Waidmann schrieb:Das sehe ich etwas anders...es ist eine Ausnahmesituation...in einer kleinen Stadt wie Lichtenberg verschwindet ein Mädchen am helllichten Tag...Polizeipräsenz,Medienpräsenz,jeder fragt nach Hinweisen,Spuren usw....ich würde behaupten,dass nahezu jeder Lichtenberger gedanklich den besagten 07.05.2001 nochmal durchgegangen ist,wen er wann an welcher Stelle gesehen/getroffen hat,um eventuell Hinweise geben zu können,die der Sache dienlich sind...und dies kann man dann sicherlich auch Monate später noch korrekt wiedergeben.

Ich weiß auch noch genau, WAS ich am 11.09.2001 gemacht habe. Mit konkreten Uhrzeiten würde es aber nix. Und das war 2 Monate danach auch nicht besser.

@trullala
Danke. Da hab ich was übersehen. Umso mehr braucht man mal den Busfahrplan.

BI hin, BI her... Fr. R. zitiert den Busfahrer. Würde sie so etwas vor der Kamera sagen, bzw. explizit auf die Aussage des Fahrers in der Hauptverhandlung hinweisen, wenn das nicht so geschehen wäre?

Ich glaube tatsächlich, dass der Fahrer ausgesagt hat.
Es würde sich auf jeden Fall mit der Tachoscheibe decken.

Wenn es heisst, dass das Gericht die richtige Uhrzeit am Tachograph in Frage stellt, würde ich gern wissen, welche Schlüsse es zieht um die Aussage des Fahrers ebenfalls in Frage zu stellen...?
Immerhin haben wir die Aussage des Fahrers + die Tachoscheibe...

Nun....WENN der Bus eine analoge Uhr hatte und WENN diese Uhr falsch geht, DANN wäre es kein Wunder, wenn Tachoscheibe und Fahrer den gleichen Verschlag haben, da sich höchstwahrscheinlich beide nach dem selben Messinstrument gerichtet haben.

Ich kann mich auch nicht dran erinnern, dass der Busfahrer im Urteil genannt wurde.

Ohnehin ist das mit den Zeitangaben so eine Sache. Daher interessiert mich ja so der Fahrplan. Ohne den als belastbare Quelle komme ich diesbezüglich im Moment nicht weiter.

Heike75 schrieb:BI hin, BI her... Fr. R. zitiert den Busfahrer. Würde sie so etwas vor der Kamera sagen, bzw. explizit auf die Aussage des Fahrers in der Hauptverhandlung hinweisen, wenn das nicht so geschehen wäre?

Die Preisfrage ist - wie kann sie den Busfahrer zitieren?
In einer Hauptverhandlung vor einem Landgericht wird KEIN Wortprotokoll geführt. Was da gesagt wird, gibt alleine der Richter in seiner Urteilsbegründung wieder. Und da steht meines Wissens nichts.

Soweit ich weiß, war Frau Rödel auch keine Prozessbeobachterin, die die Aussage aus eigener Wahrnehmung rezitieren kann.

Woher also weiß Frau Rödel, was der Busfahrer vor Gericht ausgesagt hat?

@Waidmann

Waidmann schrieb:dass nahezu jeder Lichtenberger gedanklich den besagten 07.05.2001 nochmal durchgegangen ist,wen er wann an welcher Stelle gesehen/getroffen hat,um eventuell Hinweise geben zu können,die der Sache dienlich sind...und dies kann man dann sicherlich auch Monate später noch korrekt wiedergeben.

Das widerspricht leider jeglichen wissenschaftlich ermittelten Ergebnissen zur Qualität von Zeugenaussagen.
Selbst Zeugen, die wenige Minuten nach einem inszenierten Unfall -also unter Idealbedingungen- aussagen, haben sich bereits ihre eigene Wahrheit abgespeichert, die so gut wie nie vollständig mit der Realität übereinstimmt.
Deshalb ist es ja eine Kunst, diverse Zeugenaussagen unter einen Hut zu bekommen. Dabei wird soweit ich weiß immer ein Kompromiss gemacht, weil individuelle Aussagen nie in allen Details übereinstimmen.

Nun haben wir hier dazu noch ein Ereignis, das in mehrerlei Hinsicht die Zeugenaussagen beeinträchtigen kann:
- emotional: das Verschwinden eines Mädchens ist extrem aufwühlend und beschäftigt die Leute. Und das nicht nur gedanklich (wie oben angenommen) sondern es findet ein reger Austausch mit Anderen statt. Da bleibt von jedem Gespräch was hängen und man speichert ständig neue Versionen des Geschehens ab, meist in Form eines Konsens der Gesprächspartner
- große Zeitspanne: nicht alle Zeugen wurden zeitnah verhört. Je mehr Zeit vergeht umso ungenauer die Angaben. Und da es ein Tag wie jeder andere war sind Zeitangaben über gewohnheitsmäßige Tätigkeiten schwierig einzuschätzen.
- soziale Verflechtungen: das Verschwinden erschüttert die heile Welt und man klammert sich an das, was einem noch sicher scheint. Weil man nicht noch mehr Schaden ertragen oder dulden kann. Da werden dann wohlwollend Informationen "gebeugt". Gutes Beispiel hier ist der Zeuge K., der sich rückversicherte, um ein möglichst gutes Ergebnis zu erlangen, weil er fest an U.'s Unschuld glaubte oder einfach weil er keinen Schaden anrichten wollte. Das muss nicht mal bewusst oder bösartig gemeint sein, hier reichen Verunsicherung und Angst völlig aus.

@Heike75
@LivingElvis
Ich versuch mal zu übersetzen :)
Heike will wissen, warum die Ermittler den Zeugenaussagen -die wie oben beschrieben immer mit einer Unschärfe behaftet sind- eher folgt als einem Fahrtenschreiber, der selbst mit einer kleinen Zeitverschiebung mehr Objektivität aufweist? Ist das richtig, Heike?

@LivingElvis

LivingElvis schrieb:Ohnehin ist das mit den Zeitangaben so eine Sache. Daher interessiert mich ja so der Fahrplan.

Wie gesagt, ich bleibe dran, vielleicht kriegen wir noch einen Fahrplan...

Aber ich frage, was uns der Fahrplan denn bringt?
Er "sagt" uns die Zeit, zu der der Bus regulär am Bahnhof in Naila abfahren soll... es wird wohl zeitnah zum Schulschluss sein...
Wann der Bus aber am 07.05.01 tatsächlich in Naila abgefahren und in Lichtenberg angekommen ist, verrät er uns nicht.
Das verrät uns nur die Tachoscheibe vom Bus und/oder der Fahrer.
Der Bus kann schon in Naila zu spät abgefahren sein (weil der Fahrer z.B. von der Vorfahrt Verspätung mitgebracht hat...)
Der Fahrer soll ja gesagt haben, dass der Bus zu spät war... dann ist doch die Zeit auf dem Plan für die Tonne.

jaska schrieb: Heike will wissen, warum die Ermittler den Zeugenaussagen -die wie oben beschrieben immer mit einer Unschärfe behaftet sind- eher folgt als einem Fahrtenschreiber, der selbst mit einer kleinen Zeitverschiebung mehr Objektivität aufweist? Ist das richtig, Heike?

Jaaaaaaaaaa... fast ;-)

Der Fahrtenschreiber ist nicht nur objektiver... Wenn ich es so will, dann müsste der Richter alle Aussagen zu Zeiten in frage stellen.

Was ist die Zeitangabe eines Zeugen, der auf die Armbanduhr geschaut hat, gegenüber der Zeitangabe einer Tachoscheibe (die bei Einlegen der Scheibe / Fahrtbeginn kontrolliert und ev. korrigiert werden muss - so schreibt es der Gesetzgeber dem Busfahrer nun mal vor) wert?

Da stelle ich die Frage, wie die Ermittler auf "Punkt 13:15 Uhr" gekommen sind? Vielleicht hat @LivingElvis recht:

LivingElvis schrieb: Ich vermute die Zeit kommt schlicht aus einer Weg-Zeit-Abschätzung von der vorherigen Sichtung Peggys an der Friedhofsmauer.

Ironie an: Dann hoffen wir mal, dass die Armbanduhr der Zeugin auch richtig eingestellt war - Busfahrer z.B. sehen das auch nicht so eng mit den Uhren... Ironie aus.

Elvis, ich wollt Dich hier nicht verkackeiern oder vorführen, bitte versteh das nicht falsch! Ich wollte nur ironisch aufzeigen, was mich so an der Sache "stört" und habe dazu Deine Aussage "missbraucht"...

LivingElvis schrieb:Die Tachoscheibe ist alles andere als "rechtsbindend". Du darfst da nicht von irgendwelchen Zivilverfahren auf ein Strafverfahren schließen.

Darum geht es doch gar nicht. Sobald die Scheibe mit Km-Stand Fahrtbeginn und Ende + Busnummer und Datum versehen vorliegt, ist die Tachoscheibe ein Dokument...
Und ich kann nicht verstehen, wie ein Richter diese mit "die Uhr kann ja falsch gegangen sein" vom Tisch haut und irgendwelche Aussagen zur Zeit von Zeugen inkl. der Schulschlusszeit, aufgrund derer die Ermittler auf "Punkt 13:15 Uhr" gekommen sind, als Basis seiner Zeitrechnung hernehmen kann.