Peggy Knobloch

@LivingElvis
der ganze fall ist eintopf!!!!
aber mit ausgewählten zutaten.

@LivingElvis
keine persönliche anfeindung!
aber wenn ich alles zusammennehme,und dann von frieden zu sprechen höre ,ist es mehr als eine frechheit!

@ramisha
Also als ich das gestern Abend gehört habe mit den vertauschten Ordnern, da hat es mir schon den Atem gestockt. Das ist schon ein dickes Ding, aber Fehler können passieren, dafür sind wir alle nur Menschen.

Deshalb möchte ich auch nachdrücklich betonen, dass ich keineswegs unsere geachteten und kompetenten Ermittlungsbehörden in Frage stellen und schon gar nicht auch ihnen keine Fehler zugestehen möchte. Es sind alles nur Menschen, die Fehler machen können.

Ich will auch nicht sagen, dass hier vorsätzlich gegen Ulvi ermittelt wurde, aber es drängt sich mir eben der Verdacht auf, dass man sich hier zu sehr auf einen konzentriert hatte. Denn ich komme einfach nicht umhin, dass hier etwas gewaltig schief gelaufen ist. Ich möchte hier ausdrücklich auf die Reportage "Mord ohne Leiche" verweisen. Und man kommt auch nicht umhin festzustellen, dass die Staatsanwaltschaft genau auf Grund dieser und anderen Medienberichten die Ermittlungen wieder aufgenommen hat. Und es scheint auch so, dass es Hinweise auf das Anwesen am Marktplatz gegeben hat.

Jetzt kommt mir dabei aber auch noch ein anderer Gedanke; der wäre:

Der Mediendruck in der vergangenen Zeit ist auf die Ermittlungsbehörden doch ziemlich enorm geworden. Und dann kam da noch eine Reportage und ein Buch, welche die Ermittlungen und sogar das Urteil in Frage stellen. Die Doku behauptet aber nicht, dass Ulvi es nicht war, sondern dass er es auf Grund der ganzen Aussagen und Umständen nicht gewesen sein kann. Die Doku wirkt auf mich, dass sie niemanden beschuldigen möchte, aber Fragen aufwirft. Und sie zeigt, dass es einfach zu viele Widersprüche gab, um ein Urteil zu begründen. In Anbetracht auf diesen Mediendruck also, muss es doch im Interesse der Ermittlungsbehörden und der Justiz liegen, den Fall lückenlos aufzuklären um auch jegliche Zweifel aus der Welt zu schaffen. Dann aber frage ich mich, was war jetzt wirklich der wahre Hintergrund dieser groß angelegten Aktion? Gab es wirklich Hinweisgeber? Oder wollte man mit dieser Aktion nur beweisen, es gibt auch dort keine Leiche, also kann auf jeden Fall Herr E. ausgeschlossen werden. Bleibt also nur noch unserer alter Ermittlungsansatz und hat sich dadurch bestätigt. Wenn es nun aber diese Hinweisgeber gab, wovon ich ausgehe, dann frage ich mich, was ist, wenn nun die Knochenteile wirklich von Peggy sind!? Denn auch dann wäre es ja theoretisch möglich, dass Ulvi immer noch als möglicher Täter in Frage käme. Denn wenn die Version seines Geständnisses stimmt, dann könnte ja tatsächlich der Vater die Leiche - theoretisch - bei Herrn E. vergraben haben. Aber würde ein Herr E. dies zulassen? Kann ich mir nicht so recht vorstellen, aber nun ja; man steckt in keinem drin.

Aber abschließend möchte ich feststellen, dass wenn die Knochenteile von Peggy stammen sollten, dass der Fall Peggy nur noch mehr Fragen aufwirft. Egal wie ich es drehe oder wende, momentan kann ich einfach niemand unter allen Beteiligten erkennen, dem eine Täterschaft nachzuweisen wäre. Und jetzt nach 12 Jahren sehen die Spuren noch viel schlechter aus. So oder so bleibt dieser Fall im Ganzen unbefriedigend. Außer man kann wirklich noch auf ein Wunder hoffen.

@LivingElvis
Ich habe nie behaupter oder Kröber unterstellt, dass er seine Arbeit nicht richtig gemacht hat oder sonst was. Ich sage nur, dass Gutachter nun einmal nur Menschen sind, die nicht mit 100%iger Sicherheit sagen können, ob etwas auf wahrem Erleben basiert oder vielleicht doch nur der Phantasie entsprungen ist. Ich wollte damit nur sagen, dass Gutachten meiner Meinung nach nicht aussagekräftig genug sind. Und die sind es auch dann nicht, wenn es der Halbgott von Gutachter macht. Fehleinschätzungen kann es immer geben und bei jedem.

Darüber hinaus wäre das Urteil ohne Gutachten aber erst recht in Zweifel zu ziehen. Das Gutachten war unbedingt einzuholen. Und Gutachten sind oft das Zaubermittel.

Aber wie schon erwähnt; kein Gutachten ist heilig. Auch das von Herrn Kröber nicht. Von niemandem. Das ist meine Meinung. Sicher kann es eine gewisse Richtung zeigen. Aber wie oft kommen perverse Sexualstraftäter auf freien Fuß, weil ein Gutachter, der mal wieder die Koryphäe auf dem Gebiet ist, völlig falsch lag. Und dies nicht weil er inkompetent oder schlampig wäre, nein ganz einfach deswegen, weil er nur ein Mensch ist, der der wie jeder der eigenen Einschätzung und Erfahrung unterlegen ist, aber nicht in das Gegenüber hineinsehen kann.

musste erst einmal das netz wechseln,trotz angeblicher verbindung konnte ich keine seiten mehr aufrufen,oder pn schreiben!

Aber es gibt Aussagen und Umstände, die nun mal den Schluss zulassen, dass Ulvi auch unschuldig sein könnte und ein Justizskandal im Raum steht.

Möchte mal kurz Eure Diskussion von heute aufgreifen, was den kleinen Pascal aus Saarbrücken angeht.

Hier gibt es einige Parallelen zu Peggy.

So gab es zuerst ein Geständnis der jüngeren Schwester von Pascal... die ältere Schwester hätte Pascal nach einem Streit erschlagen...
Sie widerrief das Geständnis und zeigte einen ermittelten Beamten an, da sie dieser mit Gewalt gezwungen haben soll, die Aussage zurück zu nehmen und eine Geschichte zu erzählen, wonach Pascal zu einem fremden Mann ins Auto gestiegen sei.
Das Verfahren gegen den Beamten wurde eingestellt, obwohl die ältere (von ihr beschuldigte) Schwester die Gewaltanwendung bezeugte. Es habe sich aber nicht um Gewaltanwendung gehandelt, sondern um einen Unfall.

Der Freund von Pascal gab später an, dass er und Pascal in der Tosa-Klause (Kneipe) im Hinterzimmer sexuell missbraucht worden wären.
Nachdem die Wirtin und mehrere Gäste in Haft genommen wurden, begann der Prozess vorm Landgericht in Saarbrücken.
Eine Beschuldigter gestand Kevin und Pascal mehrfach missbraucht zu haben. Das geschah im Hinterzimmer der Tosa-Klause. Bevor die Kinder ins Hinterzimmer kamen, musste man 20 Mark an die Wirtin zahlen. Da im die Stütze gekürzt wurde, hatte es für den gewohnten Besuch bei Prostituierten nicht mehr gereicht. Da war die Tosa-Klause billiger. Die Jungs haben zwar geschrieben oder geweint, aber man konnte ihnen ja den Mund zuhalten.

Während des Prozesses beschuldigten sich die Angeklagten gegenseitig und widerriefen auch wieder...
Ein Beschuldigter gestand, Pascal in die Kneipe gelockt, mehrfach missbraucht und dann mit einem Kissen erstickt zu haben...

Schon vor dem Verschwinden hatte eine Kindergärtnerin auf Kevin aufmerksam gemacht. Es wurde vermutet, dass da was nicht stimmt. Die Pflegemutter hatte dann mit Kevin geredet und die Gespräche auf Band aufgenommen. Diese sollten vom Jugendamt ans Gericht überstellt werden... doch leider verschwanden sie auf dem Weg dahin.

Die Beschuldigten, die ein Geständnis abgelegt hatten, waren geistig zurück geblieben. Der erst genannte bekam eine Freiheitsstrafe von 7 Jahren. Der Zweite, der den Mord gestand, kam später wegen Mangel an Beweisen frei. Weil man die Leiche von Pascal in der von ihm angegebenen Kiesgrube nicht fand, ist der Mord nicht nachzuweisen -> Freispruch.

Nachdem Verfahren ging auch hier ein Aufschrei durch die Reihen. Am Bewegensten waren die Meinungen des Kinderschutzbundes... Sie waren Fassungslos und nannten es "ein Schlag ins Gesicht".

Pascal verschwand im September 2001.
Seine Mutter verstarb am 14.06.2005 im Alter von 46 Jahren , sein Papa starb am 02.05.2005 im Alter von 51 Jahren. Bei Beiden war es kein Selbstmord. Es heisst, beide wären nach dem Verschwinden am Ende gewesen. Gute daran ist, dass sie das Ende des Prozesses und auch die Freilassung der Beschuldigten nicht mehr erleben musste.


- Geistig zurück gebliebene Beschuldigte.
- Geständnisse... z.T. mit Wiederruf
- Keine Leiche - kein Mord

bayernwastl80 schrieb:Ich möchte hier ausdrücklich auf die Reportage "Mord ohne Leiche" verweisen.

Die Quelle kannst Du weitgehend vergessen. Absolut subjektive BI-Berichterstattung.

bayernwastl80 schrieb:Deshalb möchte ich auch nachdrücklich betonen, dass ich keineswegs unsere geachteten und kompetenten Ermittlungsbehörden in Frage stellen und schon gar nicht auch ihnen keine Fehler zugestehen möchte. Es sind alles nur Menschen, die Fehler machen können.

Klar passieren die! Zu hauf!

Allerdings kommt man der Frage, ob das Geständnis falsch ist, nicht mit irgendwelchen angeblichen Auffälligkeiten näher, die bei näherer Betrachtung entweder keine oder schlicht Usus sind.

Um sich der Frage zu nähern braucht man entweder einen Beweis / starken Hinweis für die Fehlerhaftigkeit des Geständnisses oder aber -zumindest- eine belastbare Hypothese, wie das genau so gelaufen sein soll mit dem Geständnis.

Einfach nur - ich denke das, weil mir das komisch vorkommt, ist zu wenig.

Wenn man das Justizsystem näher kennt, trifft man oft auf Dinge, die hier als "skandalös" bezeichnet werden. Das ist keine Verschwörung, sondern meist schlicht Schlamperei, Desinteresse, Faulheit etc etc.

Macht es nicht besser, ABER - nur weil schlampig, desinteressiert, faul oder von mir aus auch einseitig ermittelt, verhandlet und begutachtet wurde, bedeutet das noch lange nicht, dass auch falsch ermittelt wurde.

Es funktioniert eben nicht NUR zu sagen, was der Ermittler alles hätte anders machen können. Man muss schon konkret benennen können, was Ursache des falschen Ergebnisses sein soll.


Es nutzt eben nichts darüber zu spekulieren, dass das Licht gar nicht angehen kann, weil die Latzhose des Installateurs nicht richtig gesessen hat und auch die Haltung des Schraubenziehers nicht vorschriftsmäßig war - man muss dann schon mal gucken WELCHEN Fehler der Mann gemacht hat.
Und vielleicht auch einfach mal auf den Schalter drücken. Manchmal geht´s auch dann, selbst wenn man es demjenigen gar nicht zugetraut hat.

@LivingElvis
scherzt du?
warscheinlich hast du bestimmt nicht alles mitbekommen,würdest du dir die fakten noch einmal
genau anschauen!

@LivingElvis

LivingElvis schrieb:Die Quelle kannst Du weitgehend vergessen. Absolut subjektive BI-Berichterstattung.

Das ist ein klares Totschlagsargument. Dann könnte man ja auch behaupten, gegenteiliges könnte man klar vergessen, ist ja schließlich "Ermittler-Berichterstattung"

Naja, warten wir ab, wie es weiter geht....

@LivingElvis

aufdecker1955 schrieb:scherzt du?
warscheinlich hast du bestimmt nicht alles mitbekommen,würdest du dir die fakten noch einmal
genau anschauen!

Stimmt, Elvis, scherz doch nicht so rum! Bitte bring mal zur Abwechslung Fakten, Fakten, Fakten :)
Und vorher bitte genau lesen und nicht voreilig interpretieren, wäre echt lieb von Dir :D

Auf der einen Seite kann man schon sagen, dass verschiedene Dinge von der BI so dargestellt werden, dass Ulvi dabei gut weg kommt.
Auf der anderen Seite gibt es ja aber auch Aussagen von Personen (Kinder), die nichts mit der BI zu tun haben.
Ich bin in der Fall alles andere als rundum informiert... was mir nicht aus dem Kopf geht ist der Vater, der einen Brief an den Richter geschrieben hat, weil seine Tochter nicht in Lichtenberg war, als sie gesehen und mit Peggy verwechselt worden sein soll... Er ging zur Polizei und wollte das klarstellen... doch er merkte, dass man seine Info ignorierte... Seine letzte Massnahme- -> Brief an den Richter... aber auch da stiess er wohl nicht auf Gehör.

@Heike75
Teils teils....

Die Wirtin der Tosa-Klause soll sogar hochintelligent gewesen sein. Und hat ja offenbar auch wild irgendwelche Leute beschuldigt.

Die Gleichung "keine Leiche - kein Mord" geht hier deswegen auf, weil die Verbringung Teil des Geständnisses war. Nachdem man quasi nachgewiesen hatte, dass zumindest Teile der Geständnisse nicht stimmen können, muss man sich natürlich die Frage stellen, was vom Rest zu halten ist.

Siehe die Wiederaufnahme des Falles Rupp.

Das haben wir bei Ulvi nicht. Er hat nichts, wenn man von den beiden ersten Verbringern absieht, gestanden, was sich verlässlich falsifizieren ließe. Damit musst man sich die Frage der Glaubhaftigkeit stellen, ohne dass man verlässliche Informationen dazu hat.

Was passiert dann?

Es wird quasi "Schwarzer Peter" gespielt.
Die Polizei sagt sich: "Fertig ermittelt! Jetzt muss der StA sehen, was er draus macht"
Die StA sagt sich: "Klage ich nicht an, fange ich ne Anzeige wegen Strafvereitelung im Amt", Einstellungsgründe habe ich nicht, also klage ich an, dann muss das Gericht sehen, was es draus macht!"
Und das Gericht sagt sich: "Ich habe keine Ahnung, wie ich das werten soll. Also beauftrage ich einen Fachmann mit der Beurteilung der Glaubhaftigkeit und dem folge ich dann!"
Und Kröber, Nedopil und Weber haben halt gesagt: "Erlebnisbasiert"

Wie Du geschildert hast, gab es ja offenbar auch bei Pascal schon eine gewisse Entrüstung. Und das obwohl offensichtlich Teile der Geständnisse nicht haltbar waren.

Stellen wir uns mal vor, ein Gericht würde einen Angeklagten freisprechen, rein aus Zweifel, wenn einerseits ein Geständnis vorliegt und andererseits ein Kröber sagt "erlebnisbasiert".

"Pascal" interessiert mich immer mehr. Weisst Du da ein Aktenzeichen?

bayernwastl80 schrieb:Das ist ein klares Totschlagsargument. Dann könnte man ja auch behaupten, gegenteiliges könnte man klar vergessen, ist ja schließlich "Ermittler-Berichterstattung"

Nein, die Begründung steht hier im Thread.
Das wurde hier ausgiebig besprochen. Das kannst Du hier finden.

Du musst mich auch verstehen, dass ich nicht immer hier den Kasper geben will und ewig lang ausdiskutiertes in seinen Details wiederholen möchte, bloß weil neue User keine Lust haben den ganzen Thread zu lesen.

Deswegen machen wir es einfach so, dass ich Dir die Hinweise gebe und Du das dann schon selbst bei Interesse suchen musst. Sonst artet der Thread immer mehr aus.

Es ist also KEIN Totschlagargument.

@LivingElvis
ich gehe mal davon aus,so wie du es willst-nur angenommen!
konnte ulvi wissen das er einen mord begangen hat -nein-
konnte ulvi seine aussage und deren folgen ermessen -nein-
konnte ulvi den sex,-missbrach ermessen -nein-

gründe sein geistiger stand. in dem alter dessen geistes er war, wäre er, wenn er wirklich so alt gewesen wäre niemals angeklagt worden(kind).nur weil er im tatsächlichen alter älter war,
konnte man so vorgehen.das andere erspare ich mir!

@LivingElvis

LivingElvis schrieb:Die Wirtin der Tosa-Klause soll sogar hochintelligent gewesen sein. Und hat ja offenbar auch wild irgendwelche Leute beschuldigt.

Das mit der Intelligenz stimmt. Man nannte sie "gewitzt"... nur die Drogen... die brachten ihr dann doch eine Strafe ein. Sie war auch Pflegemutter... Ich denke, nach dem Prozess gab es kein Kind zur Pflege mehr.

LivingElvis schrieb: Die Gleichung "keine Leiche - kein Mord" geht hier deswegen auf, weil die Verbringung Teil des Geständnisses war.

Was sagte Ulvi, was er mit der Leiche gemacht hat?

LivingElvis schrieb: Die Polizei sagt sich: "Fertig ermittelt! Jetzt muss der StA sehen, was er draus macht"
Die StA sagt sich: "Klage ich nicht an, fange ich ne Anzeige wegen Strafvereitelung im Amt", Einstellungsgründe habe ich nicht, also klage ich an, dann muss das Gericht sehen, was es draus macht!"

Und der Richter hätte jederzeit die Möglichkeit, die Klage abzuweisen.
Weiterermitteln.

LivingElvis schrieb: "Pascal" interessiert mich immer mehr. Weisst Du da ein Aktenzeichen?

Nein, kann ich aber "organisieren", wenn ich in der Kanzlei bin.

LivingElvis schrieb: Stellen wir uns mal vor, ein Gericht würde einen Angeklagten freisprechen, rein aus Zweifel, wenn einerseits ein Geständnis vorliegt und andererseits ein Kröber sagt "erlebnisbasiert".

Keine Leiche - kein Mord... könnte man auch sagen. Im Zweifel... na Du weisst schon...
Wie hätte es ausgesehen, wenn man dazu eine Aussage von einer Sichtung nach 14:00 Uhr her genommen hätte... davon gab es reichlich.

@LivingElvis

LivingElvis schrieb:Wie Du geschildert hast, gab es ja offenbar auch bei Pascal schon eine gewisse Entrüstung. Und das obwohl offensichtlich Teile der Geständnisse nicht haltbar waren.

Stellen wir uns mal vor, ein Gericht würde einen Angeklagten freisprechen, rein aus Zweifel, wenn einerseits ein Geständnis vorliegt und andererseits ein Kröber sagt "erlebnisbasiert".

Ja in dem Fall Pascal gab es also mehrere Geständnisse und Widerufe. Sehr viel verwirrendes. Das Gericht wollte aber nicht einer Verurteilung folgen, da es eben Zweifel gab.

Die gibt es nun einmal auch bei Ulvi. Ob Ulvi nun wirklich schuldig ist oder eben nicht, das Urteil an sich ist fragwürdig. Es gibt eben zu viele Zweifel. Und da wäre es die Aufgabe der Ermittlungsbehörden, diese Zweifel aus der Welt zu schaffen

Und wie auch Heike75 schrieb, gab und gibt es einige Widersprüche, wie das von ihr genannte Beispiel und das ist eben nur eines von vielen.

@Heike75
Danke, du bringst es genau auf den Punkt

http://www.polizei.bayern.de/mittelfranken/news/presse/aktuell/index.html/176971

pressemitteilung der Polizei von heute

Die groß angelegte Aktion ist wohl heute beendet worden.

Der Spiegel schreibt: http://www.spiegel.de/panorama/justiz/fall-peggy-knobloch-ermittler-beenden-suchaktion-a-896616.html