Peggy Knobloch

@aufdecker1955

aufdecker1955 schrieb:hier geht alle (fast) von ulvis jetzigen alter(damals) aus.bei seinen geisteszustand wird aber vergessen,das er in schuhen eines 9/10 jährigen steckte.kein erfahrung oder anlernen in diesen dingen hatte.

Sein Verhalten bzw. Geisteszustand war (ist) auf dem Niveau eines 10 Jährigen, körperlich war er aber 23 oder so. Den Umgang mit Sexualität als solches, muß man ja nicht lernen, der "Trieb" ist grundsätzlich da und wird gerade von geistig Behinderten eher ungezwungen ausgelebt.


@bayernwastl80

bayernwastl80 schrieb:Aber der Vater von Ulvi hat seine Aussage verweigert, was sein gutes Recht ist. Außerdem war er selber beschludigt und da kann jede Aussage die man macht, gegen einen verwendet werde. Und so hat er folgerichtig weder widerprochen, noch hat er eine andere Aussage gemacht. Das kann man in unserem Rechtssystem ihm nicht anlasten. Das bleibt vorerst eine offene Frage, warum er sich dazu entschieden hat.

Ja, klar, das Recht hat er natürlich. Ich finde es aber nur nachvollziehbar, wenn er sich oder Ulvi damit belastet hätte. Wenn er die Leiche nicht weggeschafft hätte bzw. gar keine Leiche da war, wäre es doch im Rahmen des Prozesses von Vorteil für Ulvi gewesen, dies auch entsprechend zu äußern. Ich finde diesen Sachverhalt jedenfalls äußerst seltsam.

@bayernwastl80

bayernwastl80 schrieb:Außerdem möchte ich auf den Grundsatz "In dubio pro reo" und auf den Parallelfall "Pascal" hinweisen. Für das Gericht und die Ermittler schien damals der Fall schon von Anfang an klar zu sein. Aber das ist kein seriöser und haltbarer Grundsatz. Jetzt jedenfalls, versucht man ganz zaghaft schon im Voraus darauf hinzuweisen, dass - falls die Knochenteile von Peggy stammen - nicht automatisch auf eine Täterschaft von Robert E. geschlossen werden kann. Das ist natürlich seriös. Aber wie wäre der Fall, wenn es um Ulvi ginge? Würde man da auch so vorsichtig darauf hinweisen. Eher nicht, denn man ist ja darum bemüht, die damaligen Ermittlungen erst gar nicht in Frage zu stellen, sonst könnte ja wirlich ein Justizskandal daruas werden.

du schreibst es selbst: es schien so, als sei dem Gericht der Fall klar gewesen. Nimm es bitte als Fakt zur Kenntnis, dass es das nicht war.
Auch jettz wieder sagt man eindeutig, dass bei einem mögl. Fund der Grundstückseigner nicht mit Täter gleichgesetzt werden darf. Vollkommen richtig, und hier schon diskutiert. Auch dann stände das an, was bei Straftaten immer ansteht: ERMITTLUNGSARBEIT.

was dann noch von dir geschrieben steht, sind Mutmaßungen, über die Diskutieren nicht lohnt.

bayernwastl80 schrieb:Ich glaube, da habe ich mich undeutlich ausgedrückt. Ich gehe davon aus - das was ich eben von den Recherchen von Lemmert mitbekommen habe -, dass in der "vorgefertigten" These, die selbstverständlich naheliegend und folgerichtig sein kann, eben schon die Mittäter feststanden - namentlich der Vater.

In der These steht was von Mittätern, möglicherweise Verwandten.

bayernwastl80 schrieb:Aber Ulvi sagte nun mal etwas anderes aus, das passte nicht und konnte auch widerlegt werden. Also kommt der Gedanke auf, dass es eventuell, natürlich nicht sicher, Suggestionsfragen gegeben haben könnte.

Da sollen die ihn suggestiv soweit beeinflusst haben, dass der ein detailiertes Mordgeständnis abgibt, aber beim Mittäter sagt der was Nicht-Suggeriertes aus?

Wie soll er denn dann auf die 2 Leute gekommen sein und warum ist er ausgerechnet bei der Suggerierung des Vaters so resistent?

bayernwastl80 schrieb:Auch hier habe ich mich undeutlich ausgedrückt. Ich möchte in keiner Weise den Beamten Vorsatz unterstellen. Um Himmels Willen, das war nicht meine Absicht und auch nicht so gedacht. Aber ich glaube, dass man schon sich auf Ulvi festgebissen hatte - und das auch nur zu menschlich bei den doch vielen Hintergründen. Aber genau da liegt eben das Problem. Wie man eben aus den vielen Berichten und Nachforschungen heraus lesen kann, gibt es nun mal viele Widersprüche. Und diese sind für eine Verurteilung problematisch - meine Meinung.

Das ist doch die Gretchenfrage:
Entweder wollten es die Beamten so oder es ist ihnen unterlaufen.

Wenn es ihnen unterlaufen ist kommen mE nur Suggestionen in Betracht. Und da bleibt die Frage, wie Ulvi es dann heute schafft, diese Fehlinformationen wieder zu identifizieren.

@bayernwastl80
nach dem fund des hemtes hätte also die ermittlungen sofort wiederaufgenommen werden müssen.
aber man hatte einen angeblichen täter,dh.man hätte die eigenen ermittlungen in frage stellen müssen.dies ist ebenfalls zutreffend für das urteil.

bayernwastl80 schrieb:Eben. Genau da sind wir nun an dem Punkt was ich meine. Man hatte vielleicht genau den richtigen Riecher, aber man hatte keine Leiche und weiter nichts in der Hand gegen ihn. Deshalb wurde ihm auch jetzt erst der Prozess gemacht. Aber Mord konnte man ihm trotdem nicht mehr nachweisen, nur Totschlag und der war nun mal verjährt; leider. Das ist sehr unbefriedigend. Aber selbst da konnte man sich eben nicht sicher sein, dass es überhaupt eine Leiche gab und somit ein Tötungsdelikt. Also war es folgerichtig, dass man Ihm damals nicht den Prozess gemacht hatte. Auch wenn es noch so unbefriedigen ist, das ist nun mal Rechtsstaatlichkeit. Gefällt mir auch nicht, aber ich könnte es auch nicht mit meinem Gewissen vereinbaren, wenn ich nicht wüsste, dass ein Verurteilter auch wirklich zu Recht in Haft sitzt und nicht etwa doch unschuldig sein könnte - wenn es eben solch viele Widersprüche gibt und keine Leiche. Indizienprozesse gibt es, aber trotzdem kommt es nur sehr selten vor, dass auch wirklich jemand zum Mord verurteilt wird, ohne Leiche.

So selten ist das gar nicht.
Harald V. sitzt wegen Doppelmordes ohne das man auch nur eine Leiche gefunden hat. Siegfried K. wegen einfachen Mordes ohne dass man eine Leiche hat.

Auch den Geldverleiher aus Langen hat man nie gefunden und dennoch die 3 Angeklagten verurteilt.

Ich gebe Dir recht, dass das schwierig ist. Eine Leiche benötigt es aber zu einem Urteil keineswegs. Das ist ja auch grundsätzlich richtig so.

@bayernwastl80

bayernwastl80 schrieb:Außerdem hatte man schon vor dem angeblichen Geständnis von Ulvi - wenn die Recherchen vom Journalisten Lemmer und anderen so richtig sind - eine vorgefertigte These, die im Großen und Ganzen auch dem Geständnis von Ulvi ensprach. Also drängt sich doch schon der Verdacht auf, dass man Ihm das in den Mund gelegt hat.

ich bringe dir mal einen meiner berüchtigten Vergleiche:
ein Meteorologe sagt auf Grund seiner Erkenntnisse das Wetter von morgen voraus. Am nächsten Tag wird das Wetter so, wie von ihm vorausgesagt. Hat er nun das Wetter manipuliert? Deiner Sichtweise und Argumentation imn Fall U.K. folgend, müsste dies mit ja beantwortet werden. nur ist im Beispiel leicht einleuchtend, dass die Vorhersage nicht das Ergebnis beeinflusst.

@lawine
wenn ich mich recht entsinne kam gestern ein beitrag:geier und die nsu!(kurzform)
noch fragen?

bayernwastl80 schrieb:Was mit den Fasern war, bleibt auch ein Widerspruch, der anscheinend eben deshalb nicht ausgereicht hatte, um den Vater zu belasten.

Jaein....der Vater war so oder so außen vor. Strafvereitelung ist für nahe Angehörige nicht strafbar.

Er "darf" also Leichen verbringen.

bayernwastl80 schrieb:Schließlich hätte man in seinem Auto auch noch andere Spuren von Peggy finden müssen, falls er sie damit transportiert hätte.
Auch wenn man ein Auto noch so gründlich versucht zu reinigen, es bleibt immer etwas zurück.

Jaein...ob und was zurück bleibt ist eine Frage. Ob man das Zurückgebliebene auch immer findet und asservieren kann, eine ganz andere.

Aber - es wurden gründe Fasern gefunden. Ulvi berichtet von einer grünen Decke. In Horns These steht aber nichts von grünen Fasern.

Wenn Ulvi eine grüne Decke kannte und die in sein falsches Geständnis eingebaut hat - warum findet sich diese Decke nicht mehr?

@LivingElvis

LivingElvis schrieb:Bei einer erfolgreichen Suggestion widerruft der Suggestive nicht mehr. Er hat die Suggestionen ja in seine Erinnerung eingebaut und kann nicht zwischen Suggestion und realer Erinnerung unterscheiden.

Und was ist dann mit all den nachweislich Unschuldigen in den USA? Dort sind solche Verhörmethoden üblich und sogar erlaubt; bei uns Gott sei Dank nicht. Auch die geben unter Suggestion Geständnisse ab und widerrufen sie nachher. Man darf Suggestiionsfragen und Verhörmethoden nicht mit einer Gehirnwäsche verwechseln. Und ob das Geständnis wirklich so in allen Einzelheiten auch wiederholt wurde von Ulvi, können wir nicht wissen. In eineigen Berichten und auch Recherchen ist jedenfalls zu lesen, dass es zwar im Großen und Ganzen dem entsprach, was er im Geständnis abgegeben hatte, welches jedoch nur als Gedächtnisprotokoll vorlag, aber auch eingie Abweichungen und Widersprüche. Was nun davon zutreffend ist, kann für uns nicht nachvollzogen werden. Aber auch das sind nun mal Widersprüche. Und es gibt und gab auch andere Gutachten und Aussagen zu dem Geständnis. Warum Ulvi ein Geständnis abgab, lässt sich schon mit Angst begründen, vor allem bei einem Menschen wie ihm. Zudem kann natürlich auch das Geständnis in vielen Details von ihm so wiederholt worden sein, das Gedächtnis muss ja nicht unbedingt beeinträchtigt sein. Behinderte können sehrwohl konstruierte - auch aus der eigenen Phantasie entsprungen - Geschichten behalten und immer wieder erzählen. Und in diesem Fall muss man nur genügend Druck aufbauen, um das zu hören, was man hören möchte.

Es ist unbestritten, dass die Ermittler damals unter Erfogsdruck gestanden haben. Das wurde von Beckstein auch nicht bestritten. Und einige Beamte werden sich - und das nur zu menschlich und verständlich - auch eine Beförderung augemalt haben. Soll aber keine Unterstellung sein, sondern NUR eine Überlegung, für mögliche Gründe, die dazu beigetragen haben könnten, dass man sich eben auf Ulvi als Täter eingeschworen hatte. Kann natürlich aber auch eine völlig wirre Überlegung von mir sein.

@bayernwastl80
recht hast du!
du kannst die beiden juztizsysteme nicht vergleichen.sie sind völlig anders aufgebaut.aber was bei allen beiden gleich ist,wenn die ermittlungen falsch sind,kann auch das urteil falsch sein.

bayernwastl80 schrieb:Auch die geben unter Suggestion Geständnisse ab und widerrufen sie nachher. Man darf Suggestiionsfragen und Verhörmethoden nicht mit einer Gehirnwäsche verwechseln.

Da informier dich aber mal über Fehlinformationseffekte und Pseudoerinnerungen.

Was genau der Begriff "Gehirnwäsche" beinhaltet und ob und inwieweit er Schnittmengen mit Pseudoerinnerungen hat, kann ich nicht beantworten, da ich Deine Definition nicht kenne.

Wissenschaftlich definiert ist er, im Gegensatz zur Suggestion, meines Wissens nicht.

bayernwastl80 schrieb:Und ob das Geständnis wirklich so in allen Einzelheiten auch wiederholt wurde von Ulvi, können wir nicht wissen. In eineigen Berichten und auch Recherchen ist jedenfalls zu lesen, dass es zwar im Großen und Ganzen dem entsprach, was er im Geständnis abgegeben hatte, welches jedoch nur als Gedächtnisprotokoll vorlag, aber auch eingie Abweichungen und Widersprüche.

Welche -außer den Verbringer der Leiche- sollen das gewesen sein?
Daneben gibt es offenbar 2 Videotatrekonstruktionen mit Ulvi. Eine vom 02. eine vom 30.07.02.

Da soll er so ziemliche das Gleiche getan haben. Dabei war ich natürlich nicht und die Videos habe ich auch noch nicht gesehen.

bayernwastl80 schrieb:Und es gibt und gab auch andere Gutachten und Aussagen zu dem Geständnis.

Die da wären?
Ich kenne nur die von Kröber (die Koryphäe auf dem Gebiet), Weber und Nedopil. Die sind wohl -wenn ich es recht erinnere- alle zum selben Ergebnis gekommen - Erlebnisbasiert.

bayernwastl80 schrieb:Warum Ulvi ein Geständnis abgab, lässt sich schon mit Angst begründen, vor allem bei einem Menschen wie ihm. Zudem kann natürlich auch das Geständnis in vielen Details von ihm so wiederholt worden sein, das Gedächtnis muss ja nicht unbedingt beeinträchtigt sein. Behinderte können sehrwohl konstruierte - auch aus der eigenen Phantasie entsprungen - Geschichten behalten und immer wieder erzählen. Und in diesem Fall muss man nur genügend Druck aufbauen, um das zu hören, was man hören möchte.

Laut den Gutachten hat Ulvi wenig planende Phantasie. Er konfabuliert wohl gerne mal ziemlich sorglos, aber dass er derart komplexe und folgerichtige Geschichten selbstständig erfindet und in gleicher Weise mehrfach wiedergibt, halten die Gutachter für ausgeschlossen.

bayernwastl80 schrieb:Es ist unbestritten, dass die Ermittler damals unter Erfogsdruck gestanden haben. Das wurde von Beckstein auch nicht bestritten. Und einige Beamte werden sich - und das nur zu menschlich und verständlich - auch eine Beförderung augemalt haben. Soll aber keine Unterstellung sein, sondern NUR eine Überlegung, für mögliche Gründe, die dazu beigetragen haben könnten, dass man sich eben auf Ulvi als Täter eingeschworen hatte. Kann natürlich aber auch eine völlig wirre Überlegung von mir sein.

Naja....also wenn ich mich in unseren Behörden so umschaue...damals war auch noch die Regelbeförderung üblich. Weitere gibt es nur für leitende Funktionen, nicht für die Lösung eines Falles.

Und mal ehrlich...ob jetzt KOK oder KHK....das macht 50-100 Euro im Monat aus. Dafür einem Behinderten Druck machen, bis der falsch gesteht?

Ist denn einer von denen befördert worden?

Gut. Ich muss zugeben, dass das Geständnis von Ulvi schon eine hohe Hürde darstellt. Und auch ich würde selbstverständlich als Ermittler in diese Richtung weiter bohren und ermitteln. Man kann, das muss ich jetzt auch feststellen, nicht alles mit Suggestion begründen. Aber mit den richtigen Fragen kommt man nun mal immer zum Ziel. Und es ist eigentlich auch unerheblich, ob es das Geständnis gibt, da nun mal anscheinend nicht der Rechtsanwalt zugegen war und auch nur ein Gedächnisprotokoll existiert. Das Geständnis kam anscheinend auf fragwürdige Weise zu stande und kann schon deshalb nicht wirklich herangezogen werden.

Dass der Vater nicht wegen Beihilfe zur Verbringung der (nicht gefundenen) Leiche verurteilt werden kann, ist mir auch klar. Und genau deshalb kann schon darin der Grund liegen, warum der Vater die Aussage verweigerte. Es war auch unerheblich, ob der Vater nun seinem Sohn hätte ein Alibi oder sonst was geben können, denn die Sterne standen nun mal offenkundig nicht gut für Ulvi. Schließlich wurden ja auch Aussagen die Ulvi entlasteten als unglaubwürdig befunden. Dann würde ich als Vater auch nicht mehr aussagen. Warum auch? Damit man mich als Lügner hinstellt und womöglich noch wegen falscher Aussage belangt? Könnte ja vorkommen. Also sage ich gar nichts, das Recht hat man als Vater und belaste weder mich noch den eigenen Sohn unnötig.

Und Schweigen kann und darf niemandem nachteilig ausgelegt werden. Aus Resignation würden ganz bestimmt auch viele andere schweigen.

@bayernwastl80

bayernwastl80 schrieb:Dann würde ich als Vater auch nicht mehr aussagen. Warum auch? Damit man mich als Lügner hinstellt und womöglich noch wegen falscher Aussage belangt?

Das wäre mir aber sowas von egal, wenn mein Sohn für ein Verbrechen belangt werden soll, was er garnicht ausgeführt hat.

bayernwastl80 schrieb:Aus Resignation würden ganz bestimmt auch viele andere schweigen.

Ich kann mir nicht vorstellen, daß viele Eltern aus Resignation schweigen, wenn ihren Kindern unrechtmäßig ein Mord angehängt wird.

Von (dpa) | 04.02.2004 | "Ganz sorglos erfindet er auch Geschichten"

"Gutachter halten den im Peggy-Prozess angeklagten Gastwirtssohn Ulvi K. für voll schuldfähig. ...

... 'Ganz sorglos erfindet er auch Geschichten', beschrieb der Psychologe die ausgeprägte Fantasie des Angeklagten. Zum Ablauf des Tattages am 7. Mai 2001 habe der bei seinen zahlreichen Vernehmungen mindestens drei völlig verschiedene Varianten geliefert."


Ach, und ich las immer wieder, sein Geständnis sei so präzise gewesen, dass Ulvi es sich nicht
habe ausdenken können. Oder hat hier die Tathergangs-Hypothese und das Gedächtnisprotokoll
geholfen, auf einen einheitlichen Nenner zu kommen oder wie sonst soll man sich das vorstellen, wenn "mindestens drei völlig verschiedene Varianten geliefert" wurden?

bayernwastl80 schrieb:Gut. Ich muss zugeben, dass das Geständnis von Ulvi schon eine hohe Hürde darstellt. Und auch ich würde selbstverständlich als Ermittler in diese Richtung weiter bohren und ermitteln. Man kann, das muss ich jetzt auch feststellen, nicht alles mit Suggestion begründen. Aber mit den richtigen Fragen kommt man nun mal immer zum Ziel. Und es ist eigentlich auch unerheblich, ob es das Geständnis gibt, da nun mal anscheinend nicht der Rechtsanwalt zugegen war und auch nur ein Gedächnisprotokoll existiert. Das Geständnis kam anscheinend auf fragwürdige Weise zu stande und kann schon deshalb nicht wirklich herangezogen werden.

Tschuldige....aber was denn nun? "Hohe Hürde" oder "kann nicht wirklich herangezogen werden"?

Der Anwalt muss nach immer noch geltendem Recht nicht dabei sein. Der Beschuldigte darf, auch wenn er behindert ist, darauf verzichten.

Daneben bleibt die Frage - wie sollen die Jungs "zum Ziel" gekommen sein? Vorsätzlich mit Druck? Oder fahrlässig mit Suggestionen?

Wie soll das abgelaufen sein? Ich sage damit jetzt nicht, dass es nicht passiert sein KANN, ich möchte nur wissen, wie das geschehen sein soll. Ein "wenn man will kommt man zum Ziel" reicht mir da nicht.

bayernwastl80 schrieb: Es war auch unerheblich, ob der Vater nun seinem Sohn hätte ein Alibi oder sonst was geben können, denn die Sterne standen nun mal offenkundig nicht gut für Ulvi. Schließlich wurden ja auch Aussagen die Ulvi entlasteten als unglaubwürdig befunden. Dann würde ich als Vater auch nicht mehr aussagen. Warum auch? Damit man mich als Lügner hinstellt und womöglich noch wegen falscher Aussage belangt? Könnte ja vorkommen. Also sage ich gar nichts, das Recht hat man als Vater und belaste weder mich noch den eigenen Sohn unnötig.

Das glaubst Du doch jetzt selbst nicht...
Sorry, aber das ist wirklich an den Haaren herbeigezogen...

bayernwastl80 schrieb:Und Schweigen kann und darf niemandem nachteilig ausgelegt werden. Aus Resignation würden ganz bestimmt auch viele andere schweigen.

Moment! Wenn die Polizei nach geltendem Recht verfährt (ohne Tonband und Anwalt vernehmen) kritisieren wir das, weil es "ein Geschmäckle" hat, aber wenn der Vater nach geltendem Recht verfährt, es aber ebenso "ein Geschmäckle" hat, darf das nicht diskutiert werden?

Das sind zweierlei Maßstäbe....

Reden wir über das eine, dann reden wir auch über das andere. Oder keins von beidem. Aber nicht das rauspicken, was einem besser passt.

ramisha schrieb:Von (dpa) | 04.02.2004 | "Ganz sorglos erfindet er auch Geschichten"

"Gutachter halten den im Peggy-Prozess angeklagten Gastwirtssohn Ulvi K. für voll schuldfähig. ...

... 'Ganz sorglos erfindet er auch Geschichten', beschrieb der Psychologe die ausgeprägte Fantasie des Angeklagten. Zum Ablauf des Tattages am 7. Mai 2001 habe der bei seinen zahlreichen Vernehmungen mindestens drei völlig verschiedene Varianten geliefert."


Ach, und ich las immer wieder, sein Geständnis sei so präzise gewesen, dass Ulvi es sich nicht
habe ausdenken können. Oder hat hier die Tathergangs-Hypothese und das Gedächtnisprotokoll
geholfen, auf einen einheitlichen Nenner zu kommen oder wie sonst soll man sich das vorstellen, wenn "mindestens drei völlig verschiedene Varianten geliefert" wurden?

Wer lesen kann ist klar im Vorteil....

Da steht:

ramisha schrieb:Zum Ablauf des Tattages am 7. Mai 2001 habe der bei seinen zahlreichen Vernehmungen mindestens drei völlig verschiedene Varianten geliefert.

Soll heißen:
Ulvi hat eine Version erzählt, als man ihn das erste Mal befragte. Das war sicher noch nicht das Geständnis.

Dann gibt es mit dem Geständnis eine zweite Version.

Und eine dritte Version, die ich nicht kenne.

Da steht NICHT, dass Ulvi drei verschiedene Geständnisse abgelegt hat.


Die dritte Version kann aber eigentlich kein Geständnis sein, da sich die Geständnisse stark geglichen haben sollen. Dann war vielleicht diese dritte Version der Grundstein, warum man Ulvi die erste Version nicht mehr glaubte und sich der Verdacht gegen ihn erhärtete.
Insofern vielen Dank für den Hinweis, ramisha

(Anm.: Die Nummerierung ist von mir und nicht in chronologischer Reihenfolge!)

@LivingElvis
der behinderte darf ,wenn er es zulässt auch ohne anwalt befragt werden!
ist zwar recht,aber:wenn das der behinderte selbst entscheiden kann.ich glaube ,das eine behinderung
zweifach ausgelegt werden muss(müsste).
ein geistig behnderter auf der höhe eines kindes dürfte wohl kaum das ausmass erkennen können.
wäre was für die petition!

@LivingElvis

LivingElvis schrieb:Ist denn einer von denen befördert worden?

Ja,ich glaube schon...aber nicht der von der SOKO1

2002 Leiter SOKO2 als Kriminaldirektor
2003 Leiter Kriminaldirektion Nürnberg
Danach leitender Kriminaldirektor

Es sei denn,die Karriereleiter wäre automatisch so von statten gegangen.

http://www.unser-wuerzburg.de/siteprint.php?site=news_ex1&news_ID=1104 (Archiv-Version vom 22.10.2016)

Suche beendet...nichts weiteres gefunden.

http://www.br.de/nachrichten/oberfranken/peggy-polizeieinsatz-lichtenberg-102.html

aufdecker1955 schrieb:wäre was für die petition!

Is schon drin.

Man hätte den ganzen Mist aber umgehen könne, wenn die Mutter einen Betreuer bestellt hätte. Der MUSS dabei sein.

Also wenn Ulvi heute nochmal vernommen würde (was ja in Anbetracht der Entwicklung denkbar ist), dann sitzt Frau Rödel auf jeden Fall neben ihm.

@Waidmann
Danke, da guck ich grad mal!