Peggy Knobloch

Alleingänger schrieb:Klar, das dieser Fachpsychologe zu dieser Meinung kam, kann man nicht abstreiten, ist ja von ihm dokumentiert.

Es würden sich aber ganz bestimmt auch Fachpsychologen finden lassen, die das anders bewerten. Ist halt immer so ne Sache nur eine Person bewerten zu lassen.

Möglich wäre es, aber was wäre dann richtig?

Der Aussagepsychologe muss es so ausreichend fundiert und nachvollziehbar der StA dargelegt haben, dass sie es nicht für sinnvollgehalten hat, einen anderen zu beauftragen. Hätte die StA daran Zweifel bekommen, hätte sie sicher ein weiteres Gutachten erstellen lassen. Ich glaube, dass die StA auch liebend gern etwas anderes gehört hätte. Aber so ist es nun und das sollte uns genügen.

Was Lemmer behauptet oder ausdrücken will, ist doch vollkommen egal, jedenfalls liegt er bei der Bewertung von UKs Aussagen nicht vollkommen daneben. Der Rest ist eine Art "Kleinkrieg" unter Konkurrenten, der mit dem Fall nichts zu tun hat.

Alleingänger schrieb:dass Peggy nach 13:30 Uhr noch in Lichtenberg gesehen wurde und lebte. Denn wenn das so war, scheidet mein Mandant Ulvi als Täter aus. Gegen 14 Uhr und später war er mit D. Teichmann am Holz machen und danch mit seinen Eltern Kaffee trinken"

Genau dass sehe ich eben nicht so eindeutig. Ulvis Schwester, bei der das Kaffetrinken stattgefunden haben soll, hat nicht bestätigt, dass es so war / dass Ulvi dabeiwar. Fände ich jetzt auch nicht so prickelnd, dass er sich verschwitzt und verdreckt zu den Eltern ins Auto und an den Kaffeetisch setzt und erst nach der Rückkehr badet.
MS war 15.17 Uhr in der Sparkasse. Danach im Renohaus? Und Ulvi auf dem Rückweg vom Holzstapeln. Da können sich ihre Wege gekreuzt haben, "auf ein Geburtstagsbier"?
Beim ersten Kontakt, den Ulvi zur Polizei hatte, berichtete er, er hätte Schreie von Peggy gehört. Zeitlich kann ich das nicht zuordnen. Aber statt festzustellen, dass man Peggy nicht hören könnte, wenn sie im Hinterhaus schreit, hätte die Polizei mal die Gegebenheiten der Nachbarhäuser überprüfen können!

Für mich gibt es bei Ulvi ein Zeitfenster von 15.30-18.00, was nicht so glasklar ist.
Und bei MS von 12.50 Uhr (Mutter fährt nach Bad Steben) bis zum Arbeitsbeginn am nächsten Morgen, was nur durch den Sparkassenbesuch um 15.17 Uhr unterbrochen wird.
Nicht zu vergessen auch die Aussagen von Florian (teils indirekt, teils mit Worten eines 7?jährigen, aber nicht ignorierbar) + Notrufe!

Kuno426 schrieb:Genau dass sehe ich eben nicht so eindeutig

Sicher. Das ist auch lediglich die Argumentation von Euler, die ich zitiert habe, nicht meine. :)

Alleingänger schrieb:Das ist auch lediglich die Argumentation von Euler, die ich zitiert hab

Ja, ist klar. Sorry, wenn das falsch rüberkam ;-)
Ich finde es einfach fatal, dass man die Tatzeit in das Zeitfenster von Ulvis Gang zum Holzstapeln gepresst hat.
Aber den Rest des Nachmittags, den Rückweg usw und MS Autofahrt völlig ausblendet.
(Als Eltern eines behinderten, redseeligen Sohnes, der eben gerade einen Mord gestanden hat "Vati, ich hab die Peggy umgebracht.", hätte ich den Sohn an dem Tag nicht mehr aus dem Haus gelassen. Schon gar nicht in Kneipen, wo er betrunken vllt Geschichten erzählt! Mir sind keine Kneipenzeugen bekannt.) Fragte der Teichmann nicht nach dem Grund fürs Zuspätkommen?
Gab es Zeugen mit Zeitangaben fürs Torteessen?

@Kuno426

Kuno426 schrieb:Gab es Zeugen mit Zeitangaben fürs Torteessen?

Vielleicht hilft Dir diese Tabelle weiter: Beitrag von jaska (Seite 3.667)

@Kuno426
@Alleingänger

Ich glaube der Beginn des Tatablaufs steht fest. In der PK ist dazu zu finden:

So haben die Ermittlungen ergeben, dass sich der Beschuldigte zur tatkritischen Zeit ohne gesichertes Alibi in Lichtenberg aufhielt und Arbeiten durchführte, die mit den am Leichenablageort gefundenen Spuren korrelieren. Peggy Knobloch befand sich zum Zeitpunkt ihrer letzten Sichtung in unmittelbarer Nähe des Hauses des Beschuldigten.

Quelle: https://www.justiz.bayern.de/gerichte-und-behoerden/staatsanwaltschaft/bayreuth/presse/2020/24.php (Archiv-Version vom 04.09.2022)

Und diese Zeit ist auch dadurch belegt, dass das Opfer nicht mehr in der elterlichen Wohnung war. Wann der Tatablauf mit der Verbringung endete ist Spekulation. Ich glaube, der Fall wäre geklärt worden, wenn es diese Geständnisse nicht gäbe. Aber so gibt es Zweifel, die man mit den aktuellen Mitteln nicht beseitigen kann.

@Lento
Die Verbringung gilt als geklärt - so weit so gut..

Lento schrieb:Ich glaube, der Fall wäre geklärt worden, wenn es diese Geständnisse nicht gäbe.

so sehe ich das auch - ABER genau dieses eine Geständnis dem Vater gegenüber beinhaltet eine andere Version des Mund- und Nasezuhaltens als all die anderen. Dieses eine Geständnis beschreibt sogar den Abtransport.. das Einwickeln in eine Folie und es beschreibt das Fahrzeug, welches benutzt wurde.. (der goldene Audi des Manuel S. - KEIN roter Mercedes)

Lento schrieb:Aber so gibt es Zweifel, die man mit den aktuellen Mitteln nicht beseitigen kann.

stimmt - aktuelle Mittel geben es einfach nicht mehr her, die Zweifel zu beseitigen. Deshalb hätte ich mir gewünscht, dass mal jene Ermittler zu Wort geladen werden, die genau dieses Geständnis all die Jahre - vorbei an allen Gutachtern, Staatsanwälten und Richtern - verborgen hielten.. - selbst im WAV spielte es offenbar keine Rolle..

Einen Grund wird es schon geben, warum das Band in den letzten Zügen der Ermittlungen für soviel Furore sorgte und es den letzten Ermittlern für so wichtig erschien..

FadingScreams schrieb:so sehe ich das auch - ABER genau dieses eine Geständnis dem Vater gegenüber beinhaltet eine andere Version des Mund- und Nasezuhaltens als all die anderen. Dieses eine Geständnis beschreibt sogar den Abtransport.. das Einwickeln in eine Folie und es beschreibt das Fahrzeug, welches benutzt wurde.. (der goldene Audi des Manuel S. - KEIN roter Mercedes)

Man kennt davon nur Bruchteile, diese werden genauso mit den bekannten Indizien abgeglichen worden sein. Und es kommt auch auf die Vorgeschichte an, auf die Fragen des Vaters selber, was man als Außenstehender alles nicht kennt. Was wurde vorher mit den Ermittlern gesprochen? Zu den Ermittlern wird er schon ähnliche Beschreibungen geliefert haben, wenn er dann nur dem Vater gegenüber die Person A gegen die Person B auswechselt, dann sagt das nichts, dann muss man genau die vorherigen Gespräche mit den Ermittlern betrachten. Und natürlich kennt UK den Wagen des Manuel S., den wird er dann auch entsprechend einbauen können. Diese Gespräche mit den Ermittlern sind auch aufgezeichnet worden, so dass der Aussagepsycholge eine gute Grundlage gehabt haben muss das Werden der verschiedenen Versionen zu betrachten. Und der bewertete das unter der Kenntnis des Vater-Sohn-Gesprächs so, wie es die PK wiedergibt. Wir können es nicht besser beurteilen als die Ermittler, nicht mal im Ansatz.

Und noch etwas:

Wie hätte sich dann Manuell S. rausgeredet, wenn die Geständnisse nicht bekannt gewesen wären? Hätte er überhaupt UK ins Spiel gebracht?

Wenn ja, dann wäre das von erheblichem Gewicht gewesen, wenn nein, war vermutlich UK nicht beteilgt.

So hat seine Beschuldigung von UK nur wenig Gewicht, abgesehen davon, dass man seine Version nicht glauben kann.


Wie Ermittlung schief gehen kann, zeigt der folgende aktuelle Podcast sehr gut auf, als Außenstehnder kann man da nur den Kopf schütteln, Fischer bringt aber doch viel Verständnis für die Ermittler auf:

https://www.ardaudiothek.de/episode/sprechen-wir-ueber-mord/der-paketbomber-true-crime-oder-unschuldig-vor-gericht/swr2/10703083/

Das Problem bei dem Vater/Sohn-Gespräch scheint mir zu sein, dass es heimlich, also ohne Wissen der beiden Personen aufgezeichnet wurde.

FadingScreams schrieb:Deshalb hätte ich mir gewünscht, dass mal jene Ermittler zu Wort geladen werden, die genau dieses Geständnis all die Jahre - vorbei an allen Gutachtern, Staatsanwälten und Richtern - verborgen hielten.. - selbst im WAV spielte es offenbar keine Rolle..

Bitte nicht schon wieder den polizeilichen Ermittlern etwas unterstellen. Ich gehe fest davon aus, dass die StA Kenntnis von dem Band hatte und es aus rechtlichen Gründen nicht in das Verfahren eingeführt werden konnte.

Lento schrieb:... so dass der Aussagepsycholge eine gute Grundlage gehabt haben muss ...

Ein solcher Psychologe ist mir bislang nicht untergekommen. Kann es sein, dass du den Arzt Prof. Kröber meinst?

emz schrieb:Ein solcher Psychologe ist mir bislang nicht untergekommen. Kann es sein, dass du den Arzt Prof. Kröber meinst?

Ob das Kröber war weiß ich nicht, aber der ist doch ein forensischer Psychiater, das wird man doch in einer PK normalerweise nicht verwechseln. Erwähnt wird in der PK jedenfalls ein Fachpsychologe für Rechtspsychologie:

Ulvi K. gab in seinen zahlreichen Vernehmungen unterschiedlichste Einlassungen und Tatversionen an, die er jeweils dem Verfahrensstand anpasste. Ein bezüglich der Aussagen eingeholtes Gutachten eines Fachpsychologen für Rechtspsychologie zu deren Wahrheitsgehalt kommt zu dem Ergebnis, dass es auszuschließen ist, dass seinen Schilderungen auch nur annähernd eine hinreichende Zuverlässigkeit und Glaubhaftigkeit attestiert werden kann. Dafür wären die Widersprüchlichkeiten in seinen Aussagen und die Fluktuationen seiner Angaben zu hoch.

Quelle: https://www.justiz.bayern.de/gerichte-und-behoerden/staatsanwaltschaft/bayreuth/presse/2020/24.php (Archiv-Version vom 04.09.2022)

emz schrieb:Das Problem bei dem Vater/Sohn-Gespräch scheint mir zu sein, dass es heimlich, also ohne Wissen der beiden Personen aufgezeichnet wurde.

Wenn der Mitschnitt ein Richter vorher abgehakt hat, dann ist es verwendbar Ist etwas darüber bekannt?

Ich habe noch etwas gefunden, das dieses Vater&Sohn-Gespräch wohl auch im 2. Hauptverfahren erwähnt wurde, also alles andere als unbekannt war:

Dann gab er an, sein Vater habe ihm geholfen, den Körper im Wald zu verbuddeln. Doch auch an dieser Stelle fand man nichts, keinen Ranzen, keine Grabungsspuren. Sein Vater habe Ulvi K. in einem von der Polizei abgehörten Gespräch gefragt, wie er denn darauf komme, ihn zu beschuldigen. Die Polizei habe ihn immer gefragt, sagte dazu Ulvi K., dass er es ja nicht allein gemacht haben könne: „War nicht dein Vati dabei?“ Da habe er es dann gesagt: „Okay, er war dabei.“

Quelle: https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/kriminalitaet/wiederaufnahmeverfahren-im-fall-peggy-falsche-wahrheit-richtige-wahrheit-12889938.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2

In der 2. Hauptverhandlung wird dieses Gespräch in einem etwas anderen Kontext gesehen, aber es ist verwendbar und wie gesagt, Bestandteil der 2. Hauptverhandlung, versteckt war es nicht.

emz schrieb:Ich gehe fest davon aus, dass die StA Kenntnis von dem Band hatte

Kenntnis schon.. grob inhaltlich und als eines von vielen abgehakt..

es wurde nie gehört - soweit man lesen kann.

emz schrieb:Das Problem bei dem Vater/Sohn-Gespräch scheint mir zu sein, dass es heimlich, also ohne Wissen der beiden Personen aufgezeichnet wurde.

im ersten Verfahren soll UKs Verteidiger es abgelehnt haben — etwas was für mich ebenfalls völlig unverständlich ist.. schließlich beschrieb es detailliert einen Tathergang.. ob dieser so als Mord gewertet hätte gewertet werden können, möchte ich mal bezweifeln.

Rückblickend beinhaltet dieses Vater Sohn Gespräch, mindestens jenen Helfer, den man 15 Jahre und mehr gesucht hat. Jenen Helfer der wusste wo das Kind abgelegt wurde.. jenen Helfer, der das Kind in Folie verpackt und verscharrt hat.. und jenen Helfer bei dem man jene Pollen gefunden hat, die Peggy zuletzt eingeatmet aber nicht wieder ausgeatmet hat.. nicht zu vergessen, dass auch jener goldene Audi zur Verbringung genutzt wurde. Jenes Auto, welches niemand gesehen haben WILL an diesem Tag als Peggy nicht mehr nach Hause kam..

Lento schrieb:Ich habe noch etwas gefunden, das dieses Vater&Sohn-Gespräch wohl auch im 2. Hauptverfahren erwähnt wurde

wie gesagt.. Erwähnung fand es öfter - angehört wurde es eher nicht..

jaska schrieb:Die Screenshots der Aussagen kann ich heut Abend nachreichen. Die Aussagen waren soweit ich weiß mal Bestandteil der Ulvi-Webseite, die es nimmer gibt.

ich hatte sehr auf die Screenshots gehofft :) kannst du sie bitte noch nachreichen?

FadingScreams schrieb:wie gesagt.. Erwähnung fand es öfter - angehört wurde es eher nicht..

Das wissen wir nicht. Mit hoher Wahrscheinlichkeit gehört es im 2. Verfahren zu den dort gezeigten Aufnahmen. Wenn es Euler erwähnt hat, wird es - damit die Laienrichter es auch entsprechend bewerten können, sehr wahrscheinlich vorgespielt worden sein.

Und mir recht hoher Sicherheit wird es nun auch nochmals der Fachpsychologe für Rechtspsychologie bewertet haben, wahrscheinlich genauer als je zuvor und auch unter Einbeziehung der gefundenen Spuren, denn die Ermittler/Staatsanwaltschaft werden von dieser Bewertung sich sehr viel versprochen haben. Das Ergebnis war dann nicht zufriedenstellend, aber das ist nicht zu ändern.

FadingScreams schrieb:Rückblickend beinhaltet dieses Vater Sohn Gespräch, mindestens jenen Helfer, den man 15 Jahre und mehr gesucht hat. Jenen Helfer der wusste wo das Kind abgelegt wurde.. jenen Helfer, der das Kind in Folie verpackt und verscharrt hat.. und jenen Helfer bei dem man jene Pollen gefunden hat, die Peggy zuletzt eingeatmet aber nicht wieder ausgeatmet hat.. nicht zu vergessen, dass auch jener goldene Audi zur Verbringung genutzt wurde. Jenes Auto, welches niemand gesehen haben WILL an diesem Tag als Peggy nicht mehr nach Hause kam..

Richtig, aber das weiß man mit hoher Sicherheit erst mit dem Fund. Aber verkorkst wurde das Verfahren schon Anfang 2000, als man dem Treiben nicht Einhalt gebieten hat, als UK eine Version nach der anderen erzählt hatte. Es fehlte einfach die Erfahrung.

Und das sind Schritte, die man in einem Justizsystem irgendwann durch muss. Leider zum Nachteil der Opfer und deren Familien. In Zukunft wird man in ähnlich gelagerten Fällen dann Psychologen frühzeitig einbeziehen, so dass man nicht wieder vor einem ähnlichen Scherbenhaufen steht. Unbefriedigend für den vorliegenden Fall, aber positiv für die Zukunft bei ähnlich gelagerten Fällen, wo die Verdächtigen den Ermittlern intellektuell im großen Maße nicht gewachsen sind. Und eins darf man nicht vergessen, es ist durchaus möglich, dass früher in ähnlich gelagerten Fällen die Falschen verurteilt wurden. Man kann daher diesem Verfahren auch etwas Positives abgewinnen.

@FadingScreams
Das war doch eigentlich erledigt, nachdem der User die Aussage in der Doku gefunden und keinen Screenshot brauchte.


Hier

Steffen R., 08. Mai 2001
Quelle: http://www.uliv-kulac.de




Steffen R, 11. Mai 2001
Quelle: http://www.uliv-kulac.de

@Lento
Ich habe alle Live-Blogs zum Wiederaufnahmeverfahren gesichert. Da Dein verlinkter Artikel vom 10. April 2014 ist, dem allerersten Verhandlungstag, habe ich eben nochmal alles durchgelesen. Es gibt in den Liveblogs (von immerhin 6 Prozessbeobachtern) keinen Hinweis darauf, dass dieses Gespräch am 1. Tag Thema war.
Deshalb gehe ich davon aus, dass es eher eine Art Zusammenfassung und Vorschau auf den kommenden Prozess war, was dieser Artikel darstellt. Kein Bericht aus dem Gericht.

Was ich mir über den 1. Verhandlungstag damals gesammelt habe umfasst folgende Programmpunkte. Das abgehörte Gespräch kann maximal in den Punkten 4 oder 5 aufgetaucht sein.


Erster Verhandlungstag: Donnerstag, 10. April 2014

1. Eröffnung des Prozess durch den Vorsitzenden Richter Eckstein
2. Vereidigung der Schöffen
3. Befragung Ulvi Kulacs zu den persönlichen Daten
4. Anklageverlesung durch Staatsanwalt Götz
5. Stellungnahme der Verteidigung
6. Vernehmung des Ermittlungsrichters, vor dem Hoffmann seine Aussage gemacht hat und der auch Ulvi Kulac zu den Gewaltvorwürfen gegen die Polizisten vernommen hatte
7. Vernehmung Stefan R., er hatte Peggy angeblich noch am Nachmittag gesehen, wie sie in einen roten Mercedes stieg
8. Vernehmung Jörg Dannats, der wie zusamen mit dem vorigen Zeugen die Beobachtung mit dem Mercedes gemacht haben will
9. Vernehmung Robert W.s, des ehemaligen Schülerlotsen, der Peggy noch nach 15.00 gesehen haben will

Kuno426 schrieb:Ja, ist klar. Sorry, wenn das falsch rüberkam ;-)

Alles gut. :)
Ich wollte nur nochmal sicher gehen da mir so was hier schon mal vor paar Monaten passierte. Da gab ich den O-Ton von Lemmer wieder und es kam falsch rüber. Daher hake ich da immer lieber nochmal nach.

jaska schrieb:Das war doch eigentlich erledigt, nachdem der User die Aussage in der Doku gefunden und keinen Screenshot brauchte.

Für mich hättest Du Dir nicht die Mühe machen müssen es hoch zu laden da ich es Dir so glaubte. :)
Aber da Du s jetzt für Fading gemacht hast, danke auch von meiner Seite!

@jaska

Das gehörte sicher zu der Stellungnahme von Euler, also Tagesordnungspunkt 5, so geht es aus dem Artikel jedenfalls hervor. Und diese Sichtweise der Verteidigung hat ein Gericht zu prüfen und dann auch zu berücksichtigen, dass gehört zu den Verfahrensvorschriften. Man kann daher auch davon ausgehen, dass das im Laufe des Verfahrens erfolgt ist. Ich finde es interessant, man kann – wie es Euler macht – dieses Geständnis als eine Entwicklung sehen. Seine Sichtweise ist die, dass es keine Sonderstellung zu den anderen Geständnissen besitzt. Heute kann man das natürlich anders sehen, weil MS sicher die Leiche verscharrt hat. Aber was ist, wenn UK MS nur deshalb benannt hat, weil nun MS aus seinem Bekanntenkreis an der Reihe war oder der Vater ihn dazu gebracht hat? Genau das wird der Psychologe betrachtet haben und er hat das wohl - wenn man die gesamte Entstehung der Geständnisse betrachtet – nicht mit der ausreichenden Sicherheit ausschließen können. Er geht sogar noch weiter und sagt, „dass es auszuschließen ist, dass seinen Schilderungen auch nur annähernd eine hinreichende Zuverlässigkeit und Glaubhaftigkeit attestiert werden kann“.

Und damit muss man einfach sagen, dass die 1. Verurteilung von UK nicht haltbar war und die neue Sichtweise auch mit den neuen Erkenntnissen des Fundortes sich mit der der 2. Hauptverhandlung deckt. Natürlich unbefriedigend, man weiß sicher, da hat jemand die Leiche verscharrt. Derjenige kann noch weitaus stärker involviert gewesen sein, vielleicht auch Einzeltäter oder rein das Ergebnis der 1. Hauptverhandlung kann richtig gewesen sein. Bei Einhaltung sehr wichtiger rechtsstaatlicher Regeln ist mehr als die Einstellung aber nicht möglich, man kann niemand verurteilen (weder MS noch UK), bei dem die Zweifel nicht ausgeräumt werden können. Nur die Verbringung ist ausreichend sicher, sie kann leider nicht mehr verfolgt werden. Das kann einen wütend machen, aber es ist nicht zu ändern. Für andere Fälle in der Zukunft wird man daraus gelernt haben.

Lento schrieb:Nur die Verbringung ist ausreichend sicher

Warum sollte man eine Leiche verbringen, wenn man mit dem Todesfall nichts zu tun hat und auch nicht das Interesse hat, denjenigen, der für den Tod verantwortlich ist, zu schützen?

Wenn weder das eine noch das andere zutrifft, ich aber plötzlich einen Toten vor mir sehe, ist die normale Reaktion doch, die Polizei zu rufen!