Peggy Knobloch

LimonBal schrieb:Nein, nicht neu bauen, aber vielleicht digitalisieren? Wäre doch eine Möglichkeit?

Ist oft aber nur eine begrenzte Möglichkeit, wenn es auf Originaldokumente, Handschriftliches, Originalfotos etc. ankommt. Kein Schriftsachverständiger kann etwas mit Digitalisiertem anfangen, kein Experte für Bildbearbeitung etwas mit digitalisierten Bildern. Die Akten werden ja nicht aufbewahrt, um künftigen Juristen- oder Historikergenerationen Futter für (rechts-)historische Doktorarbeiten zu liefern oder Investigativjournalisten Material zu bieten, sondern ausschließlich für Zwecke der Strafverfolgung. Und da muss man schon schauen, was ab einem bestimmten Zeitpunkt noch von Relevanz sein kann. Die Landesstaatsarchive interessieren sich wirklich nur für ganz bestimmte Sachen, nicht für allgemeine Kriminalität, auch nicht für jedes Tötungsdelikt.

Andante schrieb:ob sich das bayrische Staatsarchiv für die Fallakten interessiert

Da hoffe ich doch sehr auf Kriterien nach "Anhang E, zeitgeschichtliche Bedeutung, Vorgang erregt überdurchschnittliches Interesse, Tötung eines Kindes"

(Bin selbst immer mal mit Aussonderung betraut. Aus Erfahrung kann ich sagen, was vor zwei Jahren zur Vernichtung freigegeben wurde, würde heute dringend gebraucht werden. Und diese leidigen Aktionen, Unterlagen in Archive abzugeben, weil man keinen Platz dafür hat... Weil sich in 160 Jahren die Zuständigkeiten und regionalen Zugehörigkeiten geändert haben, bin ich Dauergast in vier Archiven und es entstehen Kosten, um für heutige Anträge dort "eigene" Unterlagen auszuwerten. Ein Digitalisat erfüllt selten die Kriterien eines Originals!)

Andante schrieb:Kein Schriftsachverständiger kann etwas mit Digitalisiertem anfangen, kein Experte für Bildbearbeitung etwas mit digitalisierten Bildern. Die Akten werden ja nicht aufbewahrt, um künftigen Juristen- oder Historikergenerationen Futter für (rechts-)historische Doktorarbeiten zu liefern oder Investigativjournalisten Material zu bieten, sondern ausschließlich für Zwecke der Strafverfolgung.

Meine Freundin arbeitet in der Staatsbibliothek ,da werden erst seit neuester Zeit Schriften digitalisiert..
Dabei handelt es sich um um Jahrhundertalte u erhaltenswerte Aservate . Da ist man aber noch nicht weit gekommen bei der Fülle.
Natürlich würde man sich das bei alten Kriminalfällen auch wünschen .
Aber das geht nicht schnell u da wird auch Personal fehlen .
Aber wünschenswert wär das schon .

AlteTante schrieb:Warum ausgerechnet die Mutter und nicht der damalige Beamte, der das Kind vernommen hat?

mir wäre jede Aussage recht, die aufklären kann, warum der Mord an Peggy Knobloch bis heute nicht aufgeklärt werden konnte. Jede Aussage die bis heute nicht getätigt wurde - jede Aussage die in der Vergangenheit getätigte Falschaussagen und Manipulationen aufdeckt.. - ich lege mich da nicht auf Florians Mutter fest. Es sind aber scheinbar Mütter, die das Wohl ihrer eigenen Kinder über das des ermordeten Kindes stellen..

Andante schrieb:@Watt

Das ist eben auch ein Punkt. Wieso sollten bei einer Tat, die max. als Totschlag nachweisbar wäre, die aber zwischenzeitlich, egal wer der Täter ist, verjährt wäre, noch meterweise Akten einschließlich sämtlicher polizeilichen Spurenakten aufbewahrt werden? Juristisch wäre die Sache durch, da kann nichts mehr kommen, und ob sich das bayrische Staatsarchiv für die Fallakten interessiert, ist sehr die Frage. Warum sollte es?

Andante schrieb:

AlteTante schrieb:@Andante
Es ist aber nach wie vor alles offen. Bei anderen Mordfällen, wo die Tat viel länger zurückliegt, sind die Akten auch noch vorhanden. Es kann doch nicht sein, dass irgendwann solche Akten vernichtet werden, nur um Platz in den Regalen zu schaffen!

Doch.

https://www.focus.de/politik/deutschland/raf/bka-vernichtete-spurenakten-buback-mord_id_1764281.html

Wir stellst du dir denn das vor? Das man ständig neue Archive baut?

Was wirklich "maximal nachweißbar" sein wird, kann man nie wissen. Man kann nicht in die Zukunft sehen. Es kann auch sein, dass sich irgendjemand mal verplappert.

Wenn man Totschlag wirklich nachweisen kann, wird man auch Mord nachweisen können. Das Opfer war ein kleines Kind! Wie soll da Totschlag möglich sein?

Derzeit fehlt ein Beweis. Aber das kann sich immer ändern.

Außerdem "Mord verjährt nie". Wenn das wirklich ernst genommen wird, so muss man bei ungeklärten Fällen die Akten bis zum wahrscheinlichen Tod des Täters aufheben, ich schätze da so etwa 75 Jahre. Und das gilt natürlich auch für Spurenakten , die Vergangenheit hat gezeigt, dass die auch mal wichtig sind.

Der Vergleich mit dem Buback-Mord ist interessant. Selbst dort wurde erst nach 36 Jahren Spurenakten "für das Ermittlungsverfahren ohne jede Relevanz" aus den Akten entfernt.

Gilt das auch für die protokollierten Zeugenaussagen des weiter oben genannten Kinderzeugen? Die Relevanz kann man erst bestimmen, wenn man den Tatablauf (hier insgesamt der Verbringung) rekonstruieren konnte. Das konnte man im Fall Buback zum größten Teil.

Stradivari schrieb:Dabei handelt es sich um um Jahrhundertalte u erhaltenswerte Aservate . Da ist man aber noch nicht weit gekommen bei der Fülle.
Natürlich würde man sich das bei alten Kriminalfällen auch wünschen .

Der Fall ist noch nicht so alt und ich glaube nicht, dass man im Jahr 2000 noch auf einer mechanischen Schreibmaschine in den Amtsstuben die Protokolle geschrieben hat. Ein Scannen ist hier für die meisten Dokumente nicht notwendig. Selbst wenn man ganz wenige Sachen doch noch Scannen muss, so ist das das eher einfach, im Gegensatz zu dem digitale Erfassen alter Schriften, welche wirklich ein sehr schwieriges Thema und zeitraubend ist und man hier verschiedenste Verfahren anwendet, um das Original zu schonen. Soweit ich das mal gesehen habe, da wird ein Buch nur ganz wenig geöffnet und man nimmt das Bild von der Seite auf und die geometrischen Verzerrungen werden rechnerisch korrigiert.

Die wenigen Dinge, welche man in diesem Fall wirklich als Original noch aufheben muss, wird sich stark in Grenzen halten.

Die Gebeine des Opfers sollen noch gar nicht beerdigt sein? Ich glaube nicht, dass da irgend etwas inzwischen vernichtet wurde.

Stimmt, Peggy wurde bis heute nicht beigesetzt, also nicht freigegeben!

Aus diesem Grund denke ich, daß man noch die Hoffnung hat, diesen Fall zu lösen, damit die Hinterbliebenen endlich abschließen können!

Gibt es noch zusätzliche Verwandte von S. Knobloch, die öfters zu Besuch kamen, wie z. B. Neffen, Cousins? Ist da zufällig was bekannt?

Guten Morgen, ich habe viel gelesen und mir stellen sich folgende Fragen:

Ulvi K. hat Peggy am Donnerstag 03.05. missbraucht und vier Tage später, am Montag, fällt ihm ein, dass er sich dafür entschuldigen möchte? Kann ich mir schwer vorstellen. Falls doch, und er wartet auf der Bank bis Peggy kommt, spricht diese an und Peggy läuft weg: Warum läuft sie nicht die 50 Meter bis ins sichere Zuhause, sondern wählt den Weg wegwärts Richtung Burg? Auch das kann ich mir nicht vorstellen.

autor77 schrieb:Ulvi K. hat Peggy am Donnerstag 03.05. missbraucht und vier Tage später, am Montag, fällt ihm ein, dass er sich dafür entschuldigen möchte?

Das zum einen und dann stelle ich mir die Frage, warum er sich überhaupt entschuldigen wollte. Bei späteren (sogar noch Jahre später) Vernehmungen gab er an, gar nicht gewusst zu haben, dass man mit Kindern keinen Sex haben darf. Demnach dürfte er zum Zeitpunkt des Geschehens gar keine Schuldgefühle empfunden haben, warum sich also entschuldigen wollen?

autor77 schrieb:Warum läuft sie nicht die 50 Meter bis ins sichere Zuhause, sondern wählt den Weg wegwärts Richtung Burg? Auch das kann ich mir nicht vorstellen.

Ich glaube nicht an die Verfolgungsstory, weil ich mir einfach nicht vorstellen kann, dass sich das Ganze draußen im Freien abgespielt haben soll, wo keine Menschenseele was gehört oder gesehen haben will.

kätzchen4 schrieb:Das zum einen und dann stelle ich mir die Frage, warum er sich überhaupt entschuldigen wollte. Bei späteren (sogar noch Jahre später) Vernehmungen gab er an, gar nicht gewusst zu haben, dass man mit Kindern keinen Sex haben darf. Demnach dürfte er zum Zeitpunkt des Geschehens gar keine Schuldgefühle empfunden haben, warum sich also entschuldigen wollen?

oh, das wußte ich nicht. Da ist das absolut unglaubwürdig. Außerdem hat er seine vorherigen Übergriffe (auf wen auch immer) ja auch nicht entschuldigt.

kätzchen4 schrieb:Ich glaube nicht an die Verfolgungsstory, weil ich mir einfach nicht vorstellen kann, dass sich das Ganze draußen im Freien abgespielt haben soll, wo keine Menschenseele was gehört oder gesehen haben will.

Zumal Ulvi rein körperlich gar nicht in der Lage gewesen sein soll, jemanden zu verfolgen also zu rennen, während Peggy im Sportverein war.

Ich würde als Opfer einer Vergewaltigung mit dem Täter auch nicht reden wollen! Aber warum sie nicht nach hause rennt - werden wir nie erfahren! Aber wenn man Panik hat, und das kann ich mir da vorstellen, denkt und handelt man nicht rational! Hinzu kommt, Peggy war ein kleines Mädchen, Kinder handeln nur! Leider in die falsche Richtung

LimonBal schrieb:Ich würde als Opfer einer Vergewaltigung mit dem Täter auch nicht reden wollen! Aber warum sie nicht nach hause rennt - werden wir nie erfahren! Aber wenn man Panik hat, und das kann ich mir da vorstellen, denkt und handelt man nicht rational! Hinzu kommt, Peggy war ein kleines Mädchen, Kinder handeln nur! Leider in die falsche Richtung

DAs mag sein, darin kann ich aber icht recht glauben. Peggy war für ihr Alter relativ selbständig, in den Straßen des Ortes zuhause, kein "kleines Mädchen" in Form einer Sechsjährigen mehr usw.

Das streite ich gar nicht ab! Sie wollte nicht mit Ulvi reden, sie ist weggerannt! Peggy war ein Kind und hat diesen Tag höchstwahrscheinlich nicht überlebt! Davon wird ausgegangen, weil sie niemand mehr sah!

@autor77
selbst unter erwachsenen, gestandenen Gewaltopfern gibt es nur selten ein "normales" Verhalten, normal in dem Sinn wie wir als unbeteiligte Außenstehende mit unseren eigenen Hintergründen und das halt so vorstellen.

In diesem Fall gibt es ohne eine detaillierte Aussage von dem oder den Täter/n keine Gewissheit.
Ob der Übergriff am 3. Mai 2001 überhaupt eine vollzogene Vergewaltigung war ist unklar. Es kann auch "nur" ein massiverer Versuch gewesen sein, mit Hilfe der körperlichen Überlegenheit Sex zu haben. Da gibt es viele Möglichkeiten und alle haben das Potenzial, traumatisierend zu sein. Wie ein Kind hier reagiert ist nicht zu berechnen. Angst, Scham, Trotz, Wut, Erniedrigung - die Bandbreite ist riesig. Es kommt auch darauf an, inwiefern das Mädchen den Übergriff als etwas Sexuelles oder mehr als sehr unangenehmes "Spiel" sah.
(diese Anführungszeichen sind bewußt gesetzt und sollen auf keinen Fall irgendwas schönreden).
Schliesslich kommt es darauf an, wie das Mädchen damit umgeht, auch hier kannst vieles finden in den Biografien von Missbrauchsopfern. Von Ignorieren hin zu Lethargie, von Zurückziehen bis auffällige Extrovertiertheit.
Das alles findet man bei jugendlichen aber auch erwachsenen Opfern. Ein Normal gibt es nicht.
Mit "kann ich mir vorstellen" ist das halt so eine Sache.

autor77 schrieb:Warum läuft sie nicht die 50 Meter bis ins sichere Zuhause, sondern wählt den Weg wegwärts Richtung Burg? Auch das kann ich mir nicht vorstellen.

LimonBal schrieb:Aber warum sie nicht nach hause rennt - werden wir nie erfahren!

Vielleicht hatte sie Angst, dass er sie einholt, wenn sie den Wohnungsschlüssel aus dem Ranzen kramt. Da hielt sie es vielleicht für sicherer, sich irgendwo sonst zu verstecken.

kätzchen4 schrieb:Bei späteren (sogar noch Jahre später) Vernehmungen gab er an, gar nicht gewusst zu haben, dass man mit Kindern keinen Sex haben darf. Demnach dürfte er zum Zeitpunkt des Geschehens gar keine Schuldgefühle empfunden haben, warum sich also entschuldigen wollen?

Vielleicht, weil er ihr dabei wehgetan hatte? Hat er nicht sogar irgendwo gesagt, er wüsste, dass man das nicht darf?

@AlteTante
@autor77
@LimonBal

autor77 schrieb:Warum läuft sie nicht die 50 Meter bis ins sichere Zuhause, sondern wählt den Weg wegwärts Richtung Burg?

Dafür gibt es mehrere mögliche Erklärungsansätze.
Vielleicht war ihr der Weg den Marktplatz hoch versperrt?
Vielleicht war sie vorlaut und wollte Ulvi K. damit drohen, ihn und was er gemacht hatte seinen Eltern zu verraten? Immerhin lief der Weg auch zur Schlossklause hoch.
Vielleicht war die Gegend unterhalb der Schrebergärten auch ein Treffpunkt für Kinder und Jugendliche, immerhin wurde die Herrmannsruh mehrfach in Zusammenhang mit Missbräuchen erwähnt, oder erinnere ich da falsch?
Vielleicht erhoffte sie, auf dem Friedhof oder in den Gärten Hilfe zu bekommen?
Vielleicht war sie sich gar keiner Gefahr bewußt?

Zeit für mich, mich mal wieder zu Wiederholen:

FadingScreams schrieb am 12.02.2021:ich werte die Tatrekonstruktion für mich als einstudiert - teils erfolgen Antworten, zB auf die Frage in welche Richtung Peggy dann weglief, sogar schon fast lethargisch..

je öfter ich mir diese angebliche Tatrekonstruktion anschaue umso abstruser wirkt sie auf mich:

FadingScreams schrieb am 12.02.2021:Teil 2, ab Min 35:35 https://www.zdf.de/dokumentation/hoellental/hoellental-108.html

ich bin mir sicher, dass es Personen UND Protokolle gibt, die Licht ins üble Dunkle bringen können - und hoffentlich eines Tages auch werden..

kätzchen4 schrieb:Ich glaube nicht an die Verfolgungsstory, weil ich mir einfach nicht vorstellen kann, dass sich das Ganze draußen im Freien abgespielt haben soll, wo keine Menschenseele was gehört oder gesehen haben will.

das sehe ich auch so..

@jaska

war es nicht auch so, dass diese Tatrekonstruktion im WAV sozusagen vom Tisch gefegt wurde?

Was ich meine, im ersten Prozess war die Tatrekonstruktion überführend.

Den Ausgang im WAV kennen wir?

Das (Teil)Geständnis von Manuel S. geradezu lächerlich - wobei hier und da schon geschrien wurde, der Freispruch im WAV war wohl eher falsch und Manuel ein weiteres Opfer, weil er das tote Kind versucht hat wiederzubeleben und dabei seine DNA hinterlassen haben dürfte - was wiederum erpresserisch von UK gegen Manuel verwendet wurde..

damit nicht genug, folgt die 'Veröffentlichung' vom Vater Sohn Gespräch und damit ein weiteres Szenario..

Die Ermittler machen bei ihrer letzten PK keinen erleichterten Eindruck, dass man das Verfahren gegen Manuel S. einstellen musste und das obwohl Manuel S. zuletzt sogar eher als alleiniger Verdächtiger am Mord von Peggy galt.. - (und bitte hier auch nicht die Gründe dort suchen, wo sie wahrscheinlich nicht begründet lagen..)

in der Höllental-Doku wird zudem klar und deutlich, dass es bei der Familie S. eher keine Aussage ohne Widersprüche gibt..

ich kann nicht erkennen, wie und wo die Tatrekonstruktionen von 2002 da heute klarer werden können..