Peggy Knobloch

schärlook schrieb:Weißt du was, emz, mach doch einfach mal einen neuen Thread auf, der für die Abschaffung der Unschuldsvermutung plädiert.
Du siehst hier was komplett verdreht:
Nicht ein (ehemals) Tatverdächtiger (oder sein Anwalt) muss seine Unschuld beweisen, indem er irgendwelche Gutachten herbeischafft, sondern umgekehrt, die Ermittler müssen Gutachten anführen, die beweisen, dass es der Audi von MS war.
Deine verdrehte Sicht der Dinge geht so weit, dass jeder eins aufs Maul bekommt, der ein Argument für die Unschuld eines dir nicht genehmen (ehemaligen) Tatverdächtigen anführt. Das führt wiederum so weit, dass sich kaum einer noch traut, hier eine gegenteilige Meinung zu äußern.
Glücklicherweise gilt jedoch die Unschuldsvermutung nach wie vor, sowohl für MS und "meinen Meringer" als auch für "deinen Holger" und für jeden anderen.
Deshalb rufe ich jeden stillen Mitleser auf, hier mit zuschreiben, sonst wird das zu einseitig.

Das ist ja nun viel Text mit Ablenkungen und Verrenkungen in andere Richtungen. Dabei liegt dem eine ausgesprochen simple Frage zugrunde, die da lautet.

emz schrieb:schärlook schrieb:
Ich glaube, du hast immer noch so viel Grips im Hirn, dass dir einigermaßen klar sein dürfte, dass einen Juristen diese Frage herzlich wenig interessiert, solange er ein Gutachten kennt, welches ausschließt, dass das Auto auf dem Video mit nötiger Sicherheit überhaupt ein Audi ist, geschweige denn der Audi von MS.

Dann her mit den Infos zu dem Gutachten. Von wem wurde es in Auftrag gegeben, wer hat es erstellt, was steht drin usw.

Bekanntermaßen wurde von den Ermittlern festgestellt, dass MS entgegen seiner Aussage, am Tattag mit seinem Auto unterwegs war. Ein nicht unerhebliches Indiz.

Das versucht nun Meringer mit diesem Facebook-Eintrag in Abrede zu stellen:

Tatsächlich wurde ein Gutachten in Auftrag gegeben, wobei der Sachverständige die Bilder der Überwachungskamera der Sparkasse vom 7.5.2001 dahingehend überprüft hat, ob das damalige Fahrzeug meines Mandanten darauf zu sehen ist.

Im Ergebnis kam der Sachverständige zu dem Ergebnis, dass aufgrund der Auflösung der Bilder und der sehr geringen Abbildungsgrösse des auf dem Bildern ersichtlichen Kfz es nicht möglich ist, die Bilder so aufzubessern, dass ein Kraftfahrzeugtyp "gerichtsverwertbar" festgestellt werden kann!

Das ist ja ein übliches Vorgehen, dass die Verteidigung entkräftende Gegengutachten in Auftrag gibt. (Handelt es sich hier um ein solches?) Aber würde man nicht, allein um der Glaubwürdigkeit Nachdruck zu verleihen, sagen, das Institut Sowieso hat festgestellt? Warum so geheimnisvoll?

Da würde ich doch mal vermuten, alles Lug und Trug, wie sich weiland schon Mutter Kulac auszudrücken pflegte.
Da glaube ich ja noch eher an :santa: als an einen kompetenten Sachverständigen.

@emz
Die Frage ist ja auch, warum Manuel S. beim Verlassen der Sparkasse nach rechts gegangen sein soll, falls er kein Auto dabei hatte. Das macht überhaupt keinen Sinn. Die Spiegelung, die Richtung, die Farbe und der zeitliche Zusammenhang - das muss halt in seiner Gesamtheit gesehen werden und da gibts keinen Zweifel.
Schönes Beispiel, wie man eine "Indizienkette" zu zerlegen versucht und das auch noch mit sehr Offensichtlichem: aus Webcambildern mit der Technik von vor 2001 im sonst unwichtigen Randbereich der Kamera eine Spiegelung im Glas eindeutig einem Fahrzeug zuzuordnen - das kann man doch maximal als Verzweiflung werten.

Es ist kein Einzelfall, dass ein Tatverdächtiger nur das einräumt was nicht mehr von der Hand zu weisen ist. In diesem Fall der Abtransport der Leiche. Nachträgliches Widerrufen gehört ebenfalls zu den Dingen, die ein Tatverdächtiger so macht. Logisch, ist einfach und kostet nix. Die Abgrenzung zur eigentlichen Tat durch den ominösen *Übergeber*. Auch solche Geschichten kennt man z.B. aus vielen anderen Fällen. Man kann den TV aber anhand der Indizienkette wohl nicht gesichert verurteilen zumindest noch nicht. Die Ermittler und die Spurenauswertung haben sicherlich das aktuell bestmögliche getan. Und schnell mal noch einen anderen Verdächtigen wieder ins Spiel bringen, das kennt man ebenfalls schon aus vielen anderen Fällen.

WyattE schrieb:Nachträgliches Widerrufen gehört ebenfalls zu den Dingen, die ein Tatverdächtiger so macht.

Aber eben auch Unschuldige, die unter entsprechenden Druck ein Geständnis "abliefern".
Das ist eben das große Dilemma und daher auch nicht in der Beurteilung derart "simplifizierend".
Objektiv beurteilend scheint hier jedoch alles im Rahmen zu sein. Aber subjektiv beurteilend auch?

WyattE schrieb:Man kann den TV aber anhand der Indizienkette wohl nicht gesichert verurteilen zumindest noch nicht.

Für mich tatsächlich in der Sache der Fehler schlechthin. Waren die Ansätze für einen Tatverdacht in Sachen Mord tatsächlich derart überzeugend, oder wollte man die Tat über den Beschuldigten und die Indizien (der Tatverbringung) in einem Prozess hoffend aufklären?
Meringer musste hier letztendlich ja tatsächlich nicht viel Aufwand leisten, um es schneller im Sinne seines Mandaten zu beenden.

Bei schwersten Verbrechen wie Mord und Vergewaltigungen sollen im Fall neuer Beweise in Zukunft neue Anklagen möglich werden.

Die Wiederaufnahme eines durch rechtskräftiges Urteil abgeschlossenen Verfahrens zuungunsten eines Freigesprochen soll möglich werden, wenn „nachträglich der Nachweis der Täterschaft“ durch neue wissenschaftliche Erkenntnisse „überwiegend wahrscheinlich ist“. So teilt es das Saar-Justizministerium auf Anfrage unserer Zeitung mit.

Quelle: https://rp-sz-epaper.s4p-iapps.com/artikel/944959/18004403?fbclid=IwAR3RBEFW_HzGXYUhFe4rVI7BY5EQrxKcYfMzrGQqLJZtpt9U3Qgy-wRaAIo

Das Bundesjustizministerium wurde auf Antrag des Saarlandes, sowie der Länder Bayern, Niedersachsen und Sachsen-Anhalt von Christine Lambrecht (SPD) aufgefordert, einen entsprechenen Gesetzentwurf vorzulegen.

Interessant, nicht wahr?

Aha, das ist dann also ein Teilerfolg für den Vater von Frederike von Möhlmann. Dieser setzt sich ja seit Jahren unermüdlich für die Rechtsänderung ein.

Ob die Bundesjustizministerin allerdings der Länderinitiative folgt und dem Bundestag dann einen entsprechenden Gesetzentwurf vorlegt, steht noch in den Sternen, desgleichen, ob der Bundestag dann die Rechtsänderung auch so beschließt. Die Meinungen der Rechtspolitiker zu dem Thema sind ja bekanntlich geteilt.

kätzchen4 schrieb:Das Bundesjustizministerium wurde auf Antrag des Saarlandes, sowie der Länder Bayern, Niedersachsen und Sachsen-Anhalt von Christine Lambrecht (SPD) aufgefordert, einen entsprechenen Gesetzentwurf vorzulegen.

Ich muss das mal berichtigen

Das Bundesjustizministerium wurde auf Antrag des Saarlandes, sowie der Länder Bayern, Niedersachsen und Sachsen-Anhalt aufgefordert, einen entsprechenen Gesetzentwurf vorzulegen.

Andante schrieb:Ob die Bundesjustizministerin allerdings der Länderinitiative folgt und dem Bundestag dann einen entsprechenden Gesetzentwurf vorlegt, steht noch in den Sternen, desgleichen, ob der Bundestag dann die Rechtsänderung auch so beschließt.

Da heißt es nur abzuwarten, sollte die Gesetzesänderung beschlossen werden, dürften bei Einigen die Schweißperlchen nur so kullern.

Wenn so eine Gesetzesänderung käme, würde sie aber mit Sicherheit nur für künftige Fälle gelten, nicht für vergangene. Das folgt aus dem verfassungsrechtlich garantierten Rückwirkungsverbot. Vater von Möhlmann könnte also für seine eigene Tochter nichts mehr erreichen, und auch andere Fälle aus der Vergangenheit blieben rechtskräftig abgeschlossen.

https://www.spiegel.de/panorama/justiz/wie-mordverdaechtige-nachtraeglich-verurteilen-werden-sollen-a-1299786.html

WyattE schrieb:Es ist kein Einzelfall, dass ein Tatverdächtiger nur das einräumt was nicht mehr von der Hand zu weisen ist.

Es gab nie und gibt auch mittlerweile keine eindeutigen Beweise für eine Verbringung, die nicht mehr von der Hand zu weisen wären.
Das ist wie im Fall des TV UK. Es gab z. B. nie irgendwelche Blutflecken, weder an Jacken noch an Steinen noch sonstwo.
Aber natürlich kann es sein, dass der Vernommene der Meinung war, es gäbe solche eindeutigen Beweise...

schärlook schrieb:Es gab z. B. nie irgendwelche Blutflecken, weder an Jacken noch an Steinen noch sonstwo.
Aber natürlich kann es sein, dass der Vernommene der Meinung war, es gäbe solche eindeutigen Beweise...

das könnte auf UK passen - aber doch nicht auf MS.. denn der wusste bereits 2001/2002 ganz genau über seine Rechte Bescheid..

FadingScreams schrieb:in denen aufgezeigt wird, dass Manuel S. sich eben nicht einfach gestrickt, blind und naiv in Verhöre begeben hat, sondern dass er aufmerksam die Protokolle seiner Aussagen gegengelesen hat - dass er handschriftlich Ergänzungen oder Streichungen vorgenommen hat und nur das stehen ließ was ihm wirklich 'genehm' war.. - und das OHNE einen Anwalt der beratend zur Seite war..

FadingScreams schrieb:das könnte auf UK passen - aber doch nicht auf MS.. denn der wusste bereits 2001/2002 ganz genau über seine Rechte Bescheid..
FadingScreams schrieb:
in denen aufgezeigt wird, dass Manuel S. sich eben nicht einfach gestrickt, blind und naiv in Verhöre begeben hat, sondern dass er aufmerksam die Protokolle seiner Aussagen gegengelesen hat - dass er handschriftlich Ergänzungen oder Streichungen vorgenommen hat und nur das stehen ließ was ihm wirklich 'genehm' war.. - und das OHNE einen Anwalt der beratend zur Seite war..

Bzgl. des fehlenden Anwalts der ihm da angeblich nicht zur Seite stand als er das soeben ausgesagt gegenlas und Änderungen/Ergänzungen vornahm, da solltest Du der Vollständigkeit halber halt auch erwähnen, daß es sich dabei um eine Zeugenvernehmung nach Einstellung seines EV handelte.

Für eine ZV braucht man ja keinen Anwalt und man wird am Ende einer Solchen auch gebeten diese mit Unterschrift so wie sie niedergeschrieben ist zu bestätigen. Ergo, wenn da was nicht exakt protokolliert wurde war das sein gutes Recht.

margaretha schrieb:Für eine ZV braucht man ja keinen Anwalt

stimmt - das war uA die Vernehmung wo MS die Aussagen seiner Mutter (die UK überführen sollten) nicht bestätigen konnte und sich an seine eigenen von 1 Jahr zuvor nicht mehr erinnern konnte..

sorry - ich vergaß..

schärlook schrieb:Aber natürlich kann es sein, dass der Vernommene der Meinung war, es gäbe solche eindeutigen Beweise...

Das genau ist doch der Knackpunkt.
Wenn der Vernommene MS mit dem Fall absolut nichts zu tun hat, dürfte eine solche Meinung doch gar nicht erst aufgekommen sein, dann weiß er, am Ablageort können von ihm gar keine Spuren gefunden worden sein, weil er NIE am Ablageort gewesen ist – egal was dort an „Beweisen“ gefunden wurde. Und so viel Denkvermögen traue ich MS zu, dass er nichts gestehen würde, womit er nichts zu tun hat.

Die Geschichte, die er den vor ihm sitzenden Ermittlern erzählen wollte, bezieht sich mMn nicht auf die Verbringung, denn da war er sich selbst sicher, dass die ihm nachgewiesen wurde, sondern vielmehr auf den Vorwurf auch mit Peggys Tod zu tun zu haben.

schärlook schrieb:Und ich bin der letzte, der nicht von heute auf morgen seine Meinung ändert, wenn ich entsprechende Gründe dafür erkennen kann.

Mir geht es da nicht anders, das kann ich Dir versichern!

margaretha schrieb:Für eine ZV braucht man ja keinen Anwalt und man wird am Ende einer Solchen auch gebeten diese mit Unterschrift so wie sie niedergeschrieben ist zu bestätigen. Ergo, wenn da was nicht exakt protokolliert wurde war das sein gutes Recht.

Das war nicht nur sein gutes Recht, sondern auch seine Pflicht, in seiner Zeugenaussage nur das stehen zu lassen, was er auch tatsächlich aussagte. So soll es ja auch sein, schließlich soll die Zeugenaussage der Wahrheit entsprechen.

Und genau deswegen, weil er äußerst akribisch darauf achtete, dass eben nur jedes von ihm gesagte Wort im Protokoll festgehalten wurde, verstehe ich diese irritierente Abänderung

„werde ich nie freiwillig vor Gericht beeiden“

nicht! Warum wollte er, das von ihm zu Protokoll gegebene nicht vor Gericht beeiden? Bitte, warum?

Zum Aussageverhalten von Manuel S. gibt es im Lemmer Buch einige Hinweise:

Sie habe noch rasch Kerzen für die Geburtstagstorte ihres Sohnes in Bad Steben besorgen müssen und sei sowohl auf dem Hin- als auch auf dem Rückweg an besagter Bank vorbeigefahren. Neben Ulvi habe ein Topf oder eine Schüssel gestanden. Die Kripo war begeistert. Aber man wollte sich absichern. Die Beamten versuchten nun, die Beobachtung von Frau Scholz durch den Abgleich mit anderen Zeugenaussagen zu bestätigen.

Genau das aber bereitete den Ermittlern Probleme: Insgesamt 65 Personen, darunter Schulkinder, Passanten und Angestellte einer nahe gelegenen Firma, die während der fraglichen Zeit Schichtwechsel hatten und zu Ulvi befragt wurden, konnten sich nicht an ihn erinnern. Vermeintlich fündig wurden die Ermittler schließlich in einer Aussage aus dem September 2001 – sie stammte von Mirko Scholz. Am 13. Juni 2002 wurde Mirko deshalb noch einmal zum Tag von Peggys Verschwinden befragt.

Der mag sich darüber gewundert haben, denn er erinnerte die Beamten gleich zu Beginn daran, dass er schon mehrmals Angaben zum Fall Peggy gemacht und die Ermittler damals »auf keinen Fall bewusst angelogen« habe. Ein Nachsatz, der irritiert.

Quelle: https://books.google.de/books?id=YFhrAgAAQBAJ&pg=PT130&dq=Der+mag+sich+dar%C3%BCber+gewundert+haben,+denn+er+erinnerte+die+Beamten+gleich+zu+Beginn+daran,+dass+er+schon+mehrmals+Angaben+zum+Fall+Peggy+gemacht+und+die+Ermittler+damals+%C2%BBauf+keinen+Fall+bewusst+angelogen%C2%AB+habe.+Ein+Nachsatz,+der+irritiert.&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwjB16mxhdDtAhUyNOwKHQzlCaUQ6AEwAHoECAAQAg#v=onepage&q=Der%20mag%20sich%20dar%C3%BCber%20gewundert%20haben%2C%20denn%20er%20erinnerte%20die%20Beamten%20gleich%20zu%20Beginn%20daran%2C%20dass%20er%20schon%20mehrmals%20Angaben%20zum%20Fall%20Peggy%20gemacht%20und%20die%20Ermittler%20damals%20%C2%BBauf%20keinen%20Fall%20bewusst%20angelogen%C2%AB%20habe.%20Ein%20Nachsatz%2C%20der%20irritiert.&f=false

schärlook schrieb:Die Dinge, die ich relativ klar sehe, teile ich mit und bin dankbar, für jedes Gegenargument. Und ich bin der letzte, der nicht von heute auf morgen seine Meinung ändert, wenn ich entsprechende Gründe dafür erkennen kann.

Dann lass doch mal wissen, wie du zu diesem Gutachten stehst, auf das du dich beziehst und zu dem ich ausführlich meine Überlegungen dargelegt habe Beitrag von emz (Seite 4.758) Oder wie darf ich dein Scheigen deuten?

schärlook schrieb:Es gab nie und gibt auch mittlerweile keine eindeutigen Beweise für eine Verbringung, die nicht mehr von der Hand zu weisen wären.

Aber irgendwie muss ja Peggy in den Wald gelangt sein. Hast du da eine bessere Idee?

FadingScreams schrieb:Zum Aussageverhalten von Manuel S. gibt es im Lemmer Buch einige Hinweise:

Seit wann sind denn Zitate aus dem Lemmerbuch als Quelle zugelassen?

emz schrieb:Dann lass doch mal wissen, wie du zu diesem Gutachten stehst

Also ich habe das so verstanden, dass das Gutachten von den Ermittlern bzw. der Staatsanwaltschaft in Auftrag gegeben wurde, um herauszufinden, ob man ggf. in einem Gerichtsverfahren beweisen könnte, dass MS an diesem Nachmittag (zumindest kurz) mit dem Auto unterwegs gewesen war, was er anscheinend bei den Vernehmungen nicht erwähnt hatte (es gibt keinen Hinweis, dass er es verneint hat).

schärlook schrieb:Also ich habe das so verstanden, dass das Gutachten von den Ermittlern bzw. der Staatsanwaltschaft in Auftrag gegeben wurde, ...

Die Justiz spricht von einer Sichtung von vorhandenen Videoaufzeichnungen, aber was das mit einem Gutachten auf sich hat?

schärlook schrieb:dass MS an diesem Nachmittag (zumindest kurz) mit dem Auto unterwegs gewesen war, was er anscheinend bei den Vernehmungen nicht erwähnt hatte (es gibt keinen Hinweis, dass er es verneint hat).

Erst willst du uns glauben machen, MS könne sich nicht erinnern und nun behauptest du, es gäbe keinen Hinweis, dass er die Mitnahme des Autos zur Sparkasse verneint hätte? Er wird gefragt und er sagt - nichts? Sollen wir uns so eine Vernehmung vorstellen?

Schau einfach mal in diesen Kommentar von mir rein Beitrag von emz (Seite 4.756)
Drei Quellen habe ich dir hierzu zitiert und verlinkt.

Und nun denkst du einmal darüber nach, dass ein derartiges Diskutierverhalten nicht förderlich ist.

Nochmal zu diesem Gutachten, zu dem du, wie du schriebst...

emz schrieb: ausführlich meine Überlegungen dargelegt habe...

Hier nochmal deine "ausführlichen Überlegungen" dazu (leicht gekürzt)

emz schrieb:Das ist ja ein übliches Vorgehen, dass die Verteidigung entkräftende Gegengutachten in Auftrag gibt.

Es ist mir nicht ganz klar geworden, was du damit sagen willst. Lass doch mal deine Meinung zum Gutachten hören, das Meringer da erwähnt hat. Muss ja nicht gleich wieder so ausführlich sein. Wie viele solcher Gutachten bzw. Gegengutachten gibt es deiner Meinung nach, und wer glaubst du, hat sie in Auftrag gegeben?

emz schrieb:Erst willst du uns glauben machen, MS könne sich nicht erinnern und nun behauptest du, es gäbe keinen Hinweis, dass er die Mitnahme des Autos zur Sparkasse verneint hätte?

Ja, das hast du sehr gut erkannt. Ich würde es aber nicht so formulieren, als wollte ich irgend jemand vom rechten Glauben abbringen... 😇

schärlook schrieb:Es ist mir nicht ganz klar geworden, was du damit sagen willst.

Wenn das so ist, dann kann ich dir auch nicht helfen

[/quote] Lass doch mal deine Meinung zum Gutachten hören, das Meringer da erwähnt hat.[/quote]
Aber gerne doch, sobald du es hier eingestellt hast :trollsanta: