Peggy Knobloch

kätzchen4 schrieb:sein.
..und deshalb kann ich folgendes in keinster Weise nachvollziehen

Ein bezüglich der Aussagen eingeholtes Gutachten eines Fachpsychologen für Rechtspsychologie zu deren Wahrheitsgehalt kommt zu dem Ergebnis, dass es auszuschließen ist, dass seinen Schilderungen auch nur annähernd eine hinreichende Zuverlässigkeit und Glaubhaftigkeit attestiert werden kann. Dafür wären die Widersprüchlichkeiten in seinen Aussagen und die Fluktuationen seiner Angaben zu hoch.

Ich denke mal, das war der Beurteilungsstand zu dem Zeitpunkt, als über eine Anklage gegen MS zu entscheiden war. MS hatte sich zu dem Vorwurf des Mordes an Peggy nicht geäußert bzw. ihn bestritten. Zeugen gab es nicht. Im Fall einer Anklage hätte es nur die Angaben von UK gegeben, welcher von MS als Überbringer ins Spiel gebracht worden war. So lautet die mehr oder weniger resignative Feststellung in der von dir verlinkten Quelle:

Zeugen, die das Geschehen beobachtet haben, konnten nicht ermittelt werden. Allein die Angaben des Beschuldigten Manuel S. und des freigesprochenen Ulvi K. stehen zur Verfügung.

Und natürlich hätte jeder Verteidiger die Zuverlässigkeit der Aussage eines Zeugen Ulvi K. in einem eventuellen Prozess gegen MS sofort mit Erfolg zerpflückt unter Hinweis auf die im Laufe der Zeit von UK gelieferten verschiedenen Schilderungen zum Geschehensablauf, bei denen nicht mehr festzustellen ist, ob, wann und an welcher Stelle UK Suggestionen von wem erlegen ist oder auch nicht. War es damals zum Zeitpunkt, als Kroeber die Glaubwürdigkeit von UK begutachtete, vielleicht noch möglich, Dichtung und Wahrheit bei UK zu unterscheiden, ist es das heute, nach vielerlei Interventionen von interessierter Seite, sicher nicht mehr.

@FadingScreams
Ich nehme an, Du wolltest gerade kein Selbstgespräch führen, sondern mich ansprechen.

Na klar waren es die Ermittler, die M. S. sowohl entweder als Einzel -, oder auch als Mittäter sahen. Aber für sie stand der mögliche Mittäter fest und das war kein unbekannter Dritter.

Du kannst natürlich die Ermittlungsergebnisse /Indizien, welche die Ermittler für eine angenommene Mittäterschaft haben müssen, ausblenden, ist dann halt nicht mehr ermittlungsorientiert.
Und wenn Du U. K. als den angenommenen Mittäter bei einer möglichen Mittäterschaft von M. S. für Dich ausschließt, ersetzt Du ihn automatisch durch eine dritte, unbekannte Person. Mittäterschaft setzt nun mal mindestens 2 handelnde Personen voraus.

Andante schrieb:War es damals zum Zeitpunkt, als Kroeber die Glaubwürdigkeit von UK begutachtete, vielleicht noch möglich, Dichtung und Wahrheit bei UK zu unterscheiden, ist es das heute, nach vielerlei Interventionen von interessierter Seite, sicher nicht mehr.

vielleicht hätte es geholfen Kröber nochmals zu befragen.. zB wie es damals und zum WAV tatsächlich abgelaufen ist.. - aber lassen wir das - die Aufklärung des Falls war spätestens mit der Soko 2 zum Scheitern verurteilt..

@BigMäc
wenn du so willst dass zum Täter immer ein Mittäter gehört dann müssen wohl beide beteiligt gewesen sein. Allerdings sehe ich keiner einzigen Geständnis Version von UK einen klaren Anhalt dafür wie und wo das Unheil seinen Lauf und sein Ende fand.. Zeit, Tatort und Ablauf sind für mich nicht zueinander zu bringen - und dass, MS in seinem (Teil)Geständnis weder zu Zeit und Tageszeit irgendwelche Angaben gemacht haben soll, spricht für mich eher gegen eine Beteiligung von UK.

FadingScreams schrieb:die Aufklärung des Falls war spätestens mit der Soko 2 zum Scheitern verurteilt

Inwiefern?

Ganz ehrlich ich verstehe dieses "Ermittler bashing" gegen die Soko 2 nicht. Obs nun gefällt oder nicht, die haben das gemacht was man von ihnen erwartete:

Die Ermittler, die aus ganz Bayern herangezogen wurden und auf Vermissten- und Tötungsdelikte spezialisiert sind, sollen zusammen mit den bisherigen Soko-Leuten offene Spuren weiter verfolgen und bereits abgeschlossene Spurenkomplexe unter neuen Blickwinkeln aufarbeiten.

(Frankenpost, 04. März 2002)

und es ist doch völlig logisch und bedarf eigentlich keiner weiterer Erklärung, daß man der Spur Nr. 2 (U. K.) halt weiter nachging nachdem über diesen bereits ermittelt worden ist:

• mindestens 20 Fälle von sex. Missbrauch an Kindern
• Vergewaltigungsgeständnis Peggy
• div. Geständnisse (Mord, Vergewaltigung, Missbrauch) Peggy im BKH

Es ist doch dann völlig normal und übrigens auch legitim, daß beim vorhandenem Alibi, dass ihn im Übrigen ja grob in das Geschehenszentrum verortet einfach nochmal genauer drauf geschaut wird. Dafür das Klinkert sich telefonisch bei Mutter Kulac erkundigt für welche Zeit der Sohn das Alibi genau braucht, dafür kann die Soko 2 nichts außer Rückschlüsse ziehen.

Bin ja immer noch dabei alle zur Verfügung stehenden Infos aufzuarbeiten. Bei der Audio-Aufzeichnung des Lemmer-Podcasts (Folge 1, bei 26:30 min), die ja immer noch bei Antenne Bayern als MP3 runtergeladen werden kann, ist mir aufgefallen, dass es anscheinend bzgl. der bei der Leiche gefundenen Farbreste ziemlich detaillierte Erkenntnisse gibt:
Es soll sich um Reste von "Dispersionsfarben" handeln (wie sie z. B. für Wandanstriche verwendet werden) in den Farben "violett, weißgrau, gelb und grün".
Meine Vermutung: Diese stammen von einer Decke oder Plane, auf oder in der die Leiche von Peggy transportiert wurde.
Eine Decke oder Plane wie man sie z. B. (gerne auch mehrfach) verwendet, wenn man Wände oder Decken streicht zum Abdecken des Fußbodens etc.
Ich halte es nicht für ausgeschlossen, dass die betreffenden Renovierungsarbeiten, die für die Farbreste verantwortlich sind, auch schon einige Zeit vor dem Einsatz der Decke zur Leichenverbringung stattgefunden haben könnten.
Interessant ist die nicht gerade alltägliche Zusammensetzung der Farben. Vor allem violett (lila, pink?) dürfte nicht so häufig zum Einsatz kommen als Wandfarbe.

FadingScreams schrieb:wenn du so willst dass zum Täter immer ein Mittäter gehört dann müssen wohl beide beteiligt gewesen sein.

Nein, das sehe ich nicht zwingend, deshalb gibt es ja auch die klar formulierte Unterscheidung zwischen Einzeltäter und Mittäter.
Da die Ermittler weder das eine noch das andere für ausgeschlossen halten, müssen sie zumindest Indizien für die Möglichkeit einer Mittäterschaft haben.

FadingScreams schrieb:und dass, MS in seinem (Teil)Geständnis weder zu Zeit und Tageszeit irgendwelche Angaben gemacht haben soll, spricht für mich eher gegen eine Beteiligung von

Sollte er tatsächlich keine Zeitangaben in seinem Teilgeständnis gemacht haben, spricht es für mich eher dafür, dass sie bei wahrheitsgemässer Angabe mit der Zeit übereinstimmt hat , zu der er, in einem abgehörten Gespräch mit ihm vertrauten Personen, befürchtet zusammen mit U. K. und Peggy gesehen worden zu sein.

schärlook schrieb:Interessant ist die nicht gerade alltägliche Zusammensetzung der Farben. Vor allem violett (lila, pink?) dürfte nicht so häufig zum Einsatz kommen als Wandfarbe.

Wenn Du Dir die Bilder mit den jeweiligen Farben und Ihren Anteilen ansiehst (Du findest sie, wenn Du die Bildersuche bemühst), sollte Dir klar werden, dass es sich auch um Farbmischanteile bei manchen Farben handeln kann. Da muss keine Wand lila gewesen sein.

BigMäc schrieb:Sollte er tatsächlich keine Zeitangaben in seinem Teilgeständnis gemacht haben, spricht es für mich eher dafür, dass sie bei wahrheitsgemässer Angabe mit der Zeit übereinstimmt hat , zu der er, in einem abgehörten Gespräch mit ihm vertrauten Personen, befürchtet zusammen mit U. K. und Peggy gesehen worden zu sein.

du erinnerst dich an die Pressekonferenz zu MS und die Frage, nach Zeugen die evtl Peggy am oder im Fahrzeug des Manuel S. gesehen haben?

ich denke eher "der so einfach gestrickte" Manuel hatte einen ganz schlauen Moment, einfach erstmal abzuwarten was die weiteren Ermittlungen ergeben werden..

@schärlook
hier die Farben:

Original anzeigen (0,3 MB)

schärlook schrieb:Es soll sich um Reste von "Dispersionsfarben" handeln (wie sie z. B. für Wandanstriche verwendet werden) in den Farben "violett, weißgrau, gelb und grün".

Interessant wäre hierbei, woher Lemmer die Info haben will, dass es sich um Dispersitionsfarbe handelt. Das wurde weder in der seinerzeitigen PK behauptet, noch steht das auf dem Blatt, wo die Farbspuren abgebildet sind. Dort heißt es:

Lichtmikroskopische Abbildung verschiedener Farbpartikel nach Reinigung der Farbpartikel

emz schrieb:Interessant wäre hierbei, woher Lemmer die Info haben will, dass es sich um Dispersitionsfarbe handelt

von Meringer - woher denn sonst..

handelsübliche Dispersionsfarbe - genau wie handelsüblicher Torf..

m.1806 schrieb:Kommt das aus seiner eigenen Erkenntnis oder hat "man" es ihm so erklärt?
Denn mit Kindern hat man überhaupt nichts zu tun, ob sie wollen oder nicht.
Scheinbar sieht er sich selbst ja auch nicht als "Kind".

Das weiß ich nicht, ich hatte da nur die von @jaska
verlinkte Aussage im Hinterkopf.

@jaska
danke, ich habe den Link dazu gestern Abend selbst nicht mehr gefunden und hatte heute noch keine Zeit

Andante schrieb:Ich denke mal, das war der Beurteilungsstand zu dem Zeitpunkt, als über eine Anklage gegen MS zu entscheiden war.

Du meinst, man wollte wissen, wie zuverlässig eine Aussage von Ulvi K. in einem bevorstehenden Prozess zu bewerten sei?

Das glaube ich nicht, denn ein Ulvi K. wäre mit Sicherheit gar nicht als Zeuge zur Verfügung gestanden. Ich interpretiere das eher in die Richtung, dass man Ulvis frühere Aussagen inkl. und ganz besonders dem Imhalt des Vater-Sohn-Gesprächs vor Gericht, im Falle einer Anklage, verwenden wollte.

Was wollte denn ein Psychologe heute über den aktuellen Wahrheitsgehalt seiner Aussagen für eine Bewertung abgeben? Seine heutigen Aussagen bestehen aus 1 Satz: Ich habe die Peggy nicht umgebracht - wenn sich der Psychologe auf diese Aussage bezogen hätte, dann gäbe ich ihm allerdings Recht - wenngleich ich nicht von Ulvi als Täter überzeugt bin.

FadingScreams schrieb:von Meringer - woher denn sonst..

handelsübliche Dispersionsfarbe - genau wie handelsüblicher Torf..

Mach's mir nicht so schwer und beantworte halt gleich die nächste Frage:
woher hat Meringer die Info, dass es Dispersionsfarbe war?
Es ist ja nicht so, dass es nur Dispersionsfarbe gibt.
Gerade bei so einem alten Haus hätte ich auch andere Anstriche erwartet.

@emz
woher der Mann ohne Aktenkenntnis das weiß? - das weiß ich nicht - auf jeden Fall stammelt Meringer auch irgendwo in bewegten Bildern von "stinknormaler Dispersionsfarbe" - nötige mich bitte nicht das rauszusuchen :( ich kann den ganzen Mist nicht mehr hören..

kätzchen4 schrieb:Du meinst, man wollte wissen, wie zuverlässig eine Aussage von Ulvi K. in einem bevorstehenden Prozess zu bewerten sei?

Ja, ich meine, dass das letztlich die Überlegung war, die hinter dem Auftrag an den Rechtspsychologen stand. Dieser hat sich offenbar die bisherigen Angaben von UK - auch die NACH der Begutachtung durch Kroeber - vorgenommen und dazu seine Einschätzung abgegeben. Mit UK selbst scheint dieser Gutachter gar nicht gesprochen zu haben.

kätzchen4 schrieb:Das glaube ich nicht, denn ein Ulvi K. wäre mit Sicherheit gar nicht als Zeuge zur Verfügung gestanden.

Warum denn nicht? Rödel hätte nicht verhindern können, dass UK vorgeführt worden wäre, und es bestand ja auch kein Grund, weshalb man UK nicht im Gerichtssaal hätte befragen sollen. Nur dass halt nach menschlichem Ermessen nichts dabei herausgekommen wäre, siehe oben. Und: wer weiß, man man einem Zeugen UK noch mal eingetrichtert hätte, was er sagen soll.

Andante schrieb:Warum denn nicht? Rödel hätte nicht verhindern können, dass UK vorgeführt worden wäre, und es bestand ja auch kein Grund, weshalb man UK nicht im Gerichtssaal hätte befragen sollen. Nur dass halt nach menschlichem Ermessen nichts dabei herausgekommen wäre, siehe oben.

Wenn Ulvi K. in einem Prozess, in dem es darum geht den wahren Mörder der kleinen Peggy zu ermitteln, als Zeuge aussagen sollte, respektive aussagen müsste, da wäre doch nichts bei rausgekommen. Er hätte doch die Aussage verweigern können, oder etwa nicht? Dass die StA vor hatte, Ulvi als Zeuge erneut - unter den uns und vor allem der StA bekannten Bedingungen - zu laden, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Glaubst Du das wirklich?

emz schrieb:Interessant wäre hierbei, woher Lemmer die Info haben will, dass es sich um Dispersitionsfarbe handelt

Steht vielleicht auf Seite 7 oder 9 der 33seitigen Quelle, aus der die Abbildung stammt...

@kätzchen4
die wollten MS wegen Mordes anklagen - man hätte UK nur als Zeugen vorgeladen - deshalb stand man auch bei den Kulacs mit der Bitte vor der Tür, zu helfen den wahren Täter zu überführen.. - aber die haben es nicht kapiert..

FadingScreams schrieb: - nötige mich bitte nicht das rauszusuchen :( ich kann den ganzen Mist nicht mehr hören..

Stimmt, du hast das Thema ja gar nicht ins Spiel gebracht :D ging ja damit los:

schärlook schrieb:... ist mir aufgefallen, dass es anscheinend bzgl. der bei der Leiche gefundenen Farbreste ziemlich detaillierte Erkenntnisse gibt:
Es soll sich um Reste von "Dispersionsfarben" handeln (wie sie z. B. für Wandanstriche verwendet werden) in den Farben "violett, weißgrau, gelb und grün".

Damit sollte klar sein, es gibt keine derartigen Erkenntnisse, sondern ist eher freie Interpretation.

schärlook schrieb:Steht vielleicht auf Seite 7 oder 9 der 33seitigen Quelle, aus der die Abbildung stammt...

Kaum anzunehmen ;)