Peggy Knobloch

JosefK1914-2 schrieb:Wie gessgt es waren die fehlenden Sachbeweise und die Widerspüche im Geständnis, wie Du fälschlicherweise behauptet hast, es war der neue Wissensstand von 2014, der zum Freispruch führte. Man hat die Darstellung mit dem neuen Wissenstand anders bewertet und das wird hier eben versucht zu negieren und darauf kann man nicht häufig genug hinweisen.

Dann werde doch mal konkret und lass uns wissen, um was für einen neuen Wissensstand es sich gehandelt hat. Ich kann jedenfalls nichts mit diesen Angaben anfangen.

JosefK1914-2 schrieb:Man kann in solchen besonderen Einzelfällen das nicht in die Hand von in dieser Richtung ungeschulten Leuten geben (Ermittler haben mit diesen so gut wie keineErfahrung, sie verhören meist Menschen ohne diese Probleme).

Ich glaube nicht, dass Ermittler nur Leute mit einem IQ ab 130 vernehmen. UK ist intelligenzgemindert, aber nicht schwachsinnig. Es ist auch nicht psychisch krank oder war damals krankhaft von irgendwelchen Drogen abhängig. Menschen wie er dürften Ermittlern durchaus öfter unterkommen.

Hätten sie den Eindruck gehabt, dass sie mit UK einen Menschen vernehmen, bei dem aus irgendwelchen Gründen verbotene Vernehmungsmethoden angewandt werden, hätten sie derlei unterlassen, weil Zeitverschwendung. Denn so etwas führt, was Vernehmern natürlich bekannt ist, zu einem Beweisverwertungsverbot und macht deshalb keinen Sinn.

emz schrieb:Dann werde doch mal konkret und lass uns wissen, um was für einen neuen Wissensstand es sich gehandelt hat. Ich kann jedenfalls nichts mit diesen Angaben anfangen.

Ich kann damit auch nichts anfangen. Das, was 2014 neu war, war schlicht die Erkenntnis, dass Kröber bei seiner ersten Begutachtung die sog. Tathergangshypothese noch nicht bekannt war. Nachdem er diese nun kannte, hat er, wissenschaftlich redlich, die theoretische Möglichkeit nicht ausgeschlossen, dass diese irgendwann und irgendwie Einfluss auf das Geständnis gehabt haben könnte, obwohl er - Kröber - nach wie vor UKs Geständnis für glaubhaft hielt und das im zweiten Prozess auch gesagt hat.

Genau das war dann die freie Bahn für den Freispruch in dubio pro reo.

Ich wette, dass Kröber persönlich die sog. Tathergangshypothese für das hielt und hält, was sie mit ziemlicher Sicherheit ist: die ziemlich nahe an der Wahrheit liegende Theorie eines der renommiertesten Profiler Deutschlands, nämlich Alexander Horn.

Andante schrieb:Nachdem er diese nun kannte, hat er, wissenschaftlich redlich, die theoretische Möglichkeit nicht ausgeschlossen, dass diese irgendwann und irgendwie Einfluss auf das Geständnis gehabt haben könnte, obwohl er - Kröber - nach wie vor UKs Geständnis für glaubhaft hielt und das im zweiten Prozess auch gesagt hat.

@Andante danke. Genau so wurde das nämlich publiziert, der ist keineswegs von seinem urssprünglichem Gutachten abgerückt wie @JosefK1914-2 offensichtlich glaubt. Er konnte das nur nicht ausschließen nachdem er nun von der THH wusste.


Selbst der BI-Internetauftritt schreibt nichts anderes:

Prof. Kröber räumt ein, dass ein falsches Geständnis von Ulvi nicht ausschließbar ist. Die großen Fragen, die nach dem Urteil des Landgerichts Hof 2004 immer wieder lauter wurden, hießen: Hat sich das Ulvi alles nur ausgedacht? Oder haben ihm die Ermittler das alles nur eingeflüstert?

Es sei schwierig zu erklären, wie Ulvi es schaffen konnte, sich die Geschichte auszudenken, wenn er es nicht erlebt hat. Dafür spreche der lückenlose Geschehensablauf über eine längere Zeitstrecke. Alle Punkte der Handlungen seien von Ulvi selbst gekommen, nicht deute darauf hin, dass ihn die Ermittler dazu gedrängt hätten.

Kröber nennt diese Tathergangshypothese einen „Plot“, die Idee für einen Film – aber daraus ein Drehbuch zu machen, ist eine Leistung.“ Das Drehbuch mit vielen Details, habe dieser selbst geliefert.

Andante schrieb:Ich glaube nicht, dass Ermittler nur Leute mit einem IQ ab 130 vernehmen. UK ist intelligenzgemindert, aber nicht schwachsinnig. Es ist auch nicht psychisch krank oder war damals krankhaft von irgendwelchen Drogen abhängig. Menschen wie er dürften Ermittlern durchaus öfter unterkommen.

Wieder mal reine Unterstellung, dass ich behaupte, dass Ermitttler nur Leute mit IQ > 130 vernehmen würden, was soll eigentlich dieser Schwachsinn von Dir?

Der IQ ist es nicht alleine, aber Kulac hat eben bestimmte Eigenheiten (durch einen Gutachter festgestellt), welche auch das letzte mal das LG in seinem Beschluss erwähnt hat. Und genau das will man mit solch blödsinnigen Behauptung (IQ > 130) einfach nicht sehen. Glücklicherweise hat das LG keinen solchen Scheuklappenblick.

Andante schrieb:Nachdem er diese nun kannte, hat er, wissenschaftlich redlich, die theoretische Möglichkeit nicht ausgeschlossen, dass diese irgendwann und irgendwie Einfluss auf das Geständnis gehabt haben könnte, obwohl er - Kröber - nach wie vor UKs Geständnis für glaubhaft hielt und das im zweiten Prozess auch gesagt hat.

Genau das war dann die freie Bahn für den Freispruch in dubio pro reo.

Das es da nur einen Freispruch "I dubio pro reo" geben kann, liegt auf der Hand.

Bzgl. den Einfluss der neuen wissenschaftlichen Erkenntnisse hat sich Kröber leider nur dürftig eingelassen oder die Prozessbeobachter haben zu wenig mitgeschrieben. Aus dem Vergleich mit dem ursprünglichen, muss aber die Sache mit dem möglichen Patchwork als neue Möglichkeit ergeben haben.

Heute weiß man, so wie UK es den Ermittlern gesagt hat, ist es unwahrscheinlich, dass es so gewesen ist. Die Rolle von MS wäre hier nicht wirklich erklärbar und erst recht nicht, wenn dei Ermittler MS als Täter oder Mittäter des Mordes verdächtigen. Die neue Erkenntnisse dürfte die Behauptung Kröbers obsolet gemacht haben, wo er begründet hatte, dass er diese für diese Version für die "wahrscheinlichste" hält (er hat m.W. im zweiten Verfahren sie nicht mehr als glaubhaft bezeichnet, zu der Behauptung solltest Du eine Quelle liefern), weil er meint, dass für Kulac das einfachste gewesen wäre, die Wahrheit zu sagen.

Aber das Problem ist eben, wenn man nicht dem Fall angemessen vorgegangen war, wird die Aufklärung grundsätzlich äußerst schwierig sein, selbst wenn es dann später doch neue Indizien darauf hinweisen, die dann auf einen anderen Täter oder weiteren Mittäter hinweisen, wenn man davon ausgehen muss, dass DNA, Fingerabdrücke etc. durch den wirkliche Täter schon lange zerstört sind.

@JosefK1914-2

JosefK1914-2 schrieb:Ich denke es ist kein Unsinn darauf hinzuweisen. Wären diese Darstellungen wirklich so realitätsnah, wie das hier von einigen angenommen wird und hätte man da wirklich mit ausreichender Sicherheit auf eine erlebte Tötungshandlung schließen können, hätte Kröber wohl kaum behauptet, dass es sich bei den möglichen Parallelerlebnissen um Erlebnisse u.U. mit anderen Kindern oder vieleicht 14 Tage vorher bezogen.

Zu fordern, dass man Besseres als lebensgroße Puppen verwenden muss für Mordrekonstruktionen, weil Puppen sich nicht wehren können, ist (ich erhöhe) nicht nur Schwachsinn, es ist geschmacklos.
Diese Rekonstruktionen waren damals für die Ermittler, die Richter und das Publikum bei Gericht extrem realistisch und bedrückend.
Aus den wenigen öffentlich gemachten Sekunden ein Urteil zu bilden, dass da heißt „was Ulvi K. da vorführte war unrealistisch, die beteiligten Ermittler nicht ausreichend geschult und die Geschichte wurde vorgegeben“, ist hanebüchen.
2014 dann hatte sich die Situation geändert. Da war Ulvi K. über Jahre hinweg durch die Medien geschleust worden als Justiziopfer, das völlig harmlos ist und von der bösen Justiz grundlos eingesperrt worden war. Öffentlichkeit und Journalisten waren beim Wiederaufnahmverfahren längst nicht mehr objektiv (wie anhaltend diese Kampagne war sieht man an Dir). Da waren dann im Publikum fast nur Menschen, die nun die Rekonstruktionen auslachten, als sie vorgeführt wurden. An dem Wahrheitsgehalt hat sich nichts geändert, die Wahrnehmung war plötzlich eine gänzlich andere.

Dr. Kröber hatte aufgrund einer ihm zuvor nicht bekannten Tathergangshypothese eine Vorgabe der Geschichte nicht ausgeschlossen. Hatte er 2004 übrigens auch nicht. Beides mal hat er aus den ihm vorliegenden Material aber geschlossen, dass für ihn wahrscheinlicher ist, in den Geständnissen Erlebtes zu finden.


Was Du jetzt versuchst geschickt zu suggerieren versteckt dichten folgendem Satz:

JosefK1914-2 schrieb:hätte Kröber wohl kaum behauptet, dass es sich bei den möglichen Parallelerlebnissen um Erlebnisse u.U. mit anderen Kindern oder vieleicht 14 Tage vorher bezogen.

Das hat Dr. Kröber nicht behauptet. Er hat er lediglich nicht ausgeschlossen. Was er als guter Wissenschaftler auch nicht tun würde.

JosefK1914-2 schrieb:, es war der neue Wissensstand von 2014, der zum Freispruch führte. Man hat die Darstellung mit dem neuen Wissenstand anders bewertet und das wird hier eben versucht zu negieren und darauf kann man nicht häufig genug hinweisen.

Es gab 2014 keinen neuen Wissensstand. Zumindest keinen besseren als 2003/2004.
Viele Zeugen hatten kritische Einzelheiten nicht mehr abrufbar, manche waren zuvor von der BI heimgesucht worden und nun von Zeugen der Anklage zu gefeierten Zeugen der Verteidigung geworden. Der wichtige ehem. Soko-Chef Geier konnte sich nicht mal an die forensischen Beweissicherungen der grünen Fasern erinnern und das Gericht machte sich nicht die Mühe, aus den Ermittlungsakten diese Dinge herauszukramen und einzuführen.
Die damaligen weiteren Missbrauchsopfer sagten nicht aus, um die gesamte Entwicklung der Ereignisse im Kontext betrachten zu können, weil nur der Mord neu verhandelt wurde und nicht die zahlreichen sexuell motivierten Übergriffe. Die Ärzte von Ulvi K., die vielleicht was hätten dazu beitragen können, wer der Mann wirklich ist, was damals war und welche Dinge ihn triggers - diese wurden nicht von ihrer Schweigepflicht entbunden, so dass auch dieses Feld im Wiederaufnahmeverfahren unbeachtet blieb. Bisher also gar nicht Neues, was irgendwie hilfreich hätte sein können, ein „richtigeres“ Urteil als 2004 zu fällen.
Das Einzige, was sich wirklich geändert hatte, war die Grundlage für Dr. Kröber Gutachten: hier war die Tathergangshypothese hinzugekommen, was eine minimale Anpassung seiner Einschätzung zur Folge hatte.

Dass diese Hypothese nicht vom Baum fiel und natürlich ein wissenschaftlich erarbeitetes mögliches Tatgeschehen anbot, das sämtliche bis dato bekannten Aussagen Ulvi K.s berücksichtigte, wird hier oft unterschlagen.
Hier floss sicher die mehrfach konsistent geschilderte Vergewaltigung ebenso ein wie die Mordgeständnisse im BKH.
Die Polizei hat sich hier keinen Thriller ausgedacht, um einen unschuldigen Mann wegzuhören, der sich nicht wehren konnte.

Korrektur im letzten Satz: wegzuhören = wegzusperren

jaska schrieb:Dass diese Hypothese nicht vom Baum fiel und natürlich ein wissenschaftlich erarbeitetes mögliches Tatgeschehen anbot, das sämtliche bis dato bekannten Aussagen Ulvi K.s berücksichtigte, wird hier oft unterschlagen.

Eben, manche hier tun so, als hätte es als erstes die Tathergangshypothese gegeben, an der sich die Ermittlungen ausgerichtet hätten.

Das ist aber schon vom Zeitablauf her großer Quatsch. Es ist genau umgekehrt. Die THH entstand im April 2002, wenn ich mich recht erinnere, und basiert eben gerade auf dem, was man bis dahin bereits an Fakten wusste, ordnet diese Fakten und fasst sie zu einem möglichen plausiblen Geschehensanlauf zusammen

jaska schrieb:Die Ärzte von Ulvi K., die vielleicht was hätten dazu beitragen können, wer der Mann wirklich ist, was damals war und welche Dinge ihn triggers - diese wurden nicht von ihrer Schweigepflicht entbunden, so dass auch dieses Feld im Wiederaufnahmeverfahren unbeachtet blieb.

Was dürfte denn der Grund dafür gewesen sein, dass die Ärzte im WAV nicht von ihrer Schweigepflicht entbunden wurden?

In der Hauptverhandlung 2004 war das ja nicht der Fall, da wurden die Ärzte von ihrer Schweigepflicht entbunden, allerdings sagte der damals zuständige Arzt ja nun nicht unbedingt zum Vorteil von UK aus. Sicher wollte man eine ähnliche Klatsche im WAV vermeiden, das musste verhindert werden und durfte nicht an die Öffentlichkeit gelangen, nach GR`s Manier halt.

JosefK1914-2 schrieb:Bzgl. den Einfluss der neuen wissenschaftlichen Erkenntnisse hat sich Kröber leider nur dürftig eingelassen

Es gab keine "neuen wissenschaftlichen Erkenntnisse". Es gab die Tathergangshypothese, die Kröber bisher nicht bekannt war. Der damalige Strafkammervorsitzende gab sich damals Mühe, Kröber davon zu überzeugen, dass diese für Kröbers (neues) Gutachten fundamental sei. Es musste damals im April 2014 sogar eine klarstellende Pressemitteilung des LG Bayreuth herausgegeben werden, dass der Vorsitzende nicht versucht habe, Kröber zu berinflussen.

Quelle:
https://www.bitterlemmer.net

In diesem Zusammenhang hat der Vorsitzende in Telefonaten mit dem Sachverständigen im Rahmen seiner Verpflichtung zur sachgerechten Vorbereitung der Hauptverhandlung diesem den Wiederaufnahmegrund erläutert, der sein Gutachten betrifft. Der Vorsitzende hat dem Sachverständigen, welchem zum Zeitpunkt der vorbereitenden Telefonate die Akten und der Wiederaufnahmebeschluss noch nicht vorlagen, deutlich gemacht, weshalb es sich bei der Existenz der Tathergangshypothese aus Sicht der Kammer um eine wesentliche Änderung der Tatsachengrundlage seines vormals erstatteten Gutachtens handelt. Zu keinem Zeitpunkt hat der Vorsitzende dem Sachverständigen inhaltliche Vorgaben für das von ihm zu erstattende Gutachten gemacht oder gar ein Ergebnis vorgegeben.”

Andante schrieb:Es gab keine "neuen wissenschaftlichen Erkenntnisse".

Interessant was Du hier alles negierst. Wirklich kennen tust Du die Fazeten des Falles offensichtlich nicht oder hast vermieden ihn mal von einer anderen Seite zu betrachten.

Der Spiegel-Artikel gibt Aufschluss darüber, was Kröber dazu bewegt hatte, seine ursprüngliche Ansicht zu ändern. Auf welchen Fällen diese neuen wissenschftlichen Kenntnisse basieren, welche Du hier negieren willst, kannst Du dort nachlesen. Es gab also keine Erkenntisse, welche man aus den Fällen Rupp, Pascal sammeln konnte? Glücklicherweise ruht sich die Wissenschaft auf dem einmal erkannten nicht aus und forscht eben weiter. Und nach 12 Jahren, in den solche Fälle auch größeren Bevölckerungsschichten bekannt wurden, hat die Wissenschaft dann doch eben ein anderes Bild in dieser Richtung.

Nach dem Spiegel-Artikel könnte man durchaus vermuten, dass es der Richter war, der höflich Kröber auf diese neuen Erkenntnisse hingewisen hat, denn wie gesagt, Kröber sagt es selber, seine neue Sichtweise - basierend auf den neuen Forschungen - ist auf die Vorhaltungen des Gerichts zurück zu führen. Es ist einem Gericht hoch anzurechnen, wenn es nicht einfach ein Gutachten ohne es zu hinterfragen einfach abnickt. Es hatte offensichlich Kröber auf Dinge aufmerksam machen müssen, die er nicht erkannt hatte. Das hat naturgemäß zur Folge, dass auf Kröber kein besonderes gutes Licht fällt. Aber das kommt eben daher, wie es der Spiegel anschließend erläutert, das Kröber für diese spezielle Aufgabe eben nicht gerade die erste Wahl war.

Wie gesagt, waren die Gründe für die Änderung Kröbers Sichtweise dort endlich mal vernünftig erläutert worden:

https://www.spiegel.de/panorama/justiz/fall-peggy-gutachter-haelt-falsches-gestaendnis-von-ulvi-k-fuer-moeglich-a-967938.html

Mehr noch, Kröber nahm durch seine Begründung seiner neuen Sichtweise die Urteilsbegründung vorweg. So ähnlich nur ausführlicher und konkreter hatte es dann das Gericht in der mündlichen Urteilsverkündung begründet.

jaska schrieb:Es gab 2014 keinen neuen Wissensstand. Zumindest keinen besseren als 2003/2004.

Das zeigt leider Dein diesbzgl. Unwissen. Wann waren die Fälle Rupp/Pascal? Glücklicherweise nimmt die Forschung diese Fälle auf und lernt daraus. Lies einfach mal den Spiegel-Artikel, ehe Du die hier Unwahrheit weiter behauptest. Kröber selber hat etwas anderes gesagt!

Aber das kann man hier tausend mal erläutern und mit Quellen belegen, Dein Scheuklappenblick verhindert jegliche Einsicht. Verniedliche weiter Kröbers Änderung seiner Sichtweise, das ist jetzt wirklich s*egal. In dem Spielgelartikel hast Du es jedenfalls schwarz und weiß.


Schönen Sonntag noch.

JosefK1914-2 schrieb:Es hatte offensichlich Kröber auf Dinge aufmerksam machen müssen, die er nicht erkannt hatte. Das hat naturgemäß zur Folge, dass auf Kröber kein besonderes gutes Licht fällt

Die er nicht erkannt hatte? Oder die er nicht wusste? Waren das wirklich Hinweise? Oder waren es nicht vielmehr Fragen?

Man muss den Artikel auch nicht besonders gut finden. Zum einen habe ich bis auf den Hinweis, dass es den Fall Pascal gab, keine Ausführungen, welche neuen wissenschaftliche Erkenntnisse das Gericht an Kröber herangetragen hat, zumal mir schon dieser Satz bzw. diese zwei Sätze reichten:

Der Verbleib des Kindes ist bis heute unbekannt. Und mit Kröbers Expertise ist der Fall ungeklärter denn je.

Immerhin will die Autorin dem Gutachter keine Mitschuld am Verschwinden geben.

JosefK1914-2 schrieb:Der IQ ist es nicht alleine, aber Kulac hat eben bestimmte Eigenheiten (durch einen Gutachter festgestellt), welche auch das letzte mal das LG in seinem Beschluss erwähnt hat. Und genau das will man mit solch blödsinnigen Behauptung (IQ > 130) einfach nicht sehen

du dürftest aus dem Staunen gar nciht mehr rauskommen, wie viele "geistesgestörte/psychisch Kranke, intelligenzgeminderte, überdurchschnittlich fantasiebegabte, suggestive und labile Menschen tagtäglich vor deutschen (u.a. weltweit) Richtern auf der Anklagebank sitzen.

Gottes großer Zoo ist bunter und die menschlichen Psyche sowieso.
und dennoch zeigt der Alltag der Gerichte, Psychiater, Psychologen usw , dass kaum ein Mensch konstant und über längeren Zwitraum hinweg, mit oder ohne Druck eine im Kern schlüssige Geschichte eines Verbrechens erzählt -- ohne einen wahren Kern.

die drei Ausnahmen, die du dazu aus der deutschen, jüngeren rechtsgeschichte bemühst, sind wirklich die absoluten Ausnahmen.

Von diesen Ausnahmen sollte man keineswegs auf andere Fälle schließen!

jaska schrieb:Das Einzige, was sich wirklich geändert hatte, war die Grundlage für Dr. Kröber Gutachten: hier war die Tathergangshypothese hinzugekommen, was eine minimale Anpassung seiner Einschätzung zur Folge hatte.

+
der Widerruf des inzwischen verstorbenen Hauptbelastungszeugen.

Seidenraupe schrieb:die drei Ausnahmen, die du dazu aus der deutschen, jüngeren rechtsgeschichte bemühst, sind wirklich die absoluten Ausnahmen.

Die sind nur bekannt geworden. Und ich habe die nicht bemüht, Kröber spricht von den neuen Forschungen. Ob das die einzigen sind, weiß man nicht. Und Erkenntnisse in dieser Art hat man eben in den letzen 20 Jahren nicht nur mit intelligenzgeminderten Personen sammeln können. Auch was so manche "Psychotherapien" bewirken kann, hat man kennen gelernt. Ich denke, man hat über die Indzierung von Erinnerungen gerade in den letzen 20 Jahren enorm viel dazu gelernt.

Wie gesagt, ich beziehe mich hier nur auf den Äußerungen von Kröber und auf die Äußerungen des LG in der Frage der Haftprüfung.

Wie gesagt, es ist daher letzendlich egal, wie Ließchen Müller davon denkt.

Andante schrieb:Die THH entstand im April 2002, wenn ich mich recht erinnere, und basiert eben gerade auf dem, was man bis dahin bereits an Fakten wusste, ordnet diese Fakten und fasst sie zu einem möglichen plausiblen Geschehensanlauf zusammen

....von Alexander Horn, einem der besten Profiler Deutschlands!
da hatte man sogar das Telefonat des UK mit einem Vater EK schon belauscht....
aber es gibt ja immer noch Menschen, die glauben die Erde sei eine Scheibe und darüber wölbt sich eine löchrige Käseglocke, durch deren winzige Löcher das göttliche Licht auf die Scheibe fällt ...
@JosefK1914-2 , man möge mir verzeihen, dass ich darauf bestehe, aber dass Alexander Horn einer der besten detuschen Profiler ist, mus smal wieder ins GEdächtnis gerufen werden.

„Es ist für mich beruhigend, dass in den vergangenen 17 Jahren fast 85 Prozent unserer Analysen richtig waren“, sagt Horn.

und dessen Fallanalyse der sog Dönermorde lautete:

Die neue Hypothese heißt: zwei Täter, fremdenfeindliches Motiv, männlich, Tatwaffe Ceska 83. Das Täterprofil: psychopathische Persönlichkeit, Fremdenhass, rechte Szene. Die Täter gewinnen durch die Morde immer mehr Selbstbewusstsein, schlagen in immer kürzeren Intervallen zu.

Horn weiter:

„Meine Aufgabe war es, im Mai 2006 dem Leiter der BAO Bosporus von der neuen Einschätzung in Kenntnis zu setzen und neue Ermittlungsempfehlungen zu geben“, erinnert sich Horn. Kein leichter Job. Hatten sich die sechsjährigen Ermittlungen doch auf organisierte Kriminalität konzentriert. „Ich fürchtete, dass vielen Beamten einfach die Fantasie fehlte, sich Täter mit fremdenfeindlichen Motiven vorzustellen, die eine mörderische Spur durch ganz Deutschland ziehen.“

https://www.berliner-kurier.de/news/panorama/jaeger-des-boesen-der-nsu-fall--die-falsche-faehrte-30933466

meinst du, da hätte er auch voll daneben gelegen, so wie deiner Meinung nach im Todesdrama um Peggy K.???

du kannst gern die 15%vhinterfragen, wo Horn und sein Team falsch lagen.
aber da dürften sie wesentl weniger Infos (GEständnisse am Telefon, gegenüber Therapeuteh, Mutter, Vater, Mitpatientenetc ) Mitbenennung eines Helfers/Mittäters etc) gehabt haben (Mutmaßung meinerseits)

Seidenraupe schrieb:@JosefK1914-2 , man möge mir verzeihen, dass ich darauf bestehe, aber dass Alexander Horn einer der besten detuschen Profiler ist, mus smal wieder ins GEdächtnis gerufen werden.

Das mag sein. Aber ist er auch ein Psycholge, der weiß, wie man intelligenzgeminderte Personen richtig befragt? Zumindesi in der Tathergangshypothese wurde das festgelegt. Ist darin Horn auch ein Experte oder eben doch nur ein Profiler?

Sollte das von Horn gekommen sein, dann gilt hier das Sprichwort "Schuster bleib bei deinen Leisten". Die Tathergangshypotheswe war ja auch wirklich nichts besonderes. Die Schlussfolgerungen waren banal, Kulac konnte kein Auto fahren und da musste es - wenn er der Täter gewesen wäre - eben ein anderer (naher Verwandter) gewesen sein. Für eine solche Festellung braucht es keinen Horn.

Schade, dass dann zum Schluss nur noch den Bezug auf solche Personen bleibt. Das Gericht hatte Horn höchstpersönlich befragt und hat sich dem Ergebnis der Ermittlungen dann eben nicht angeschlossen. Horn ist auch nur ein Mensch und stößt bei besonderen Fällen an seine Grenzen. Kröber selber sagte ja, die Tathergangshypothese war nicht der Grund für seine geänderte Sichtweise.

@JosefK1914-2
Du wischst sämtliche Expertise von Dr. Kröber und Horn und sämtlichem Ermittlern einfach so weg. Keiner kann Dir das Wasser reichen.
Welche Expertise stützt denn Deine Meinung, wen akzeptierst Du als Experten?

JosefK1914-2 schrieb:Interessant was Du hier alles negierst.

🏐Der Ball geht zurück… ️🏐

Ich zitiere aus dem Spiegel Artikel von Frau Friedrichsen, die übrigens für ihre einseitige Berichterstattung bekannt ist wenn sie mal Partei ergriffen hat.

will der Gutachter ein Falschgeständnis des Angeklagten Ulvi K. nicht mehr ausschließen. Damit korrigiert der Psychiater seine frühere Einschätzung.

Prof Kröber hat damit seine frühere Einschätzung keineswegs so „korrigiert“ wie Du und der Artikel glauben lassen willst er erweiterte halt seine Expertise nachdem er von der Tathergangshypothese wußte. Er selbst hielt das Geständnis ja weiterhin für glaubhaft.

Dienstag, 06. Mai / 20:15 Uhr:
Prozessbeobachterin Gisela Friedrichsen (Spiegel Online) analysiert im TVO-Interview die Aussage von Gutachter Prof. Kröber. Dieser hält das Geständnis von Ulvi Kulac weiterhin für glaubhaft. Er kann aber nicht mehr vollends ausschließen – und das ist NEU – dass das Geständnis frei erfunden ist.

Quelle: https://www.tvo.de/peggy2014/

Kröber bezeichnete diese Korrektur seines Gutachtens als „Ergänzung“. Er betonte, dass es vor allem Vorhalte des Gerichts gewesen seien, die ihn dazu gebracht hätten, seine ursprüngliche Haltung – Kröber hatte das Kulac-Geständnis bislang stets als glaubwürdig bezeichnet – zu überdenken. Kröber sagte wörtlich: „Dass das Geständnis glaubhaft ist, ist für mich nach wie vor die schlüssigste Erklärung für seine Schilderungen. Meine Botschaft heute ist: Es gibt auch eine andere Erklärungsmöglichkeit.“

Quelle: https://www.kurier.de/inhalt.gutachter-korrigiert-sich-ueberraschend-ulvi-kulac-kann-tat-in-der-fantasie-entworfen-haben-falsches-gestaendnis-moeglich.ef8bd3d0-0163-4412-ae7e-ff3744e38314.html

Die Gutachter Norbert Nedopil und Hans-Ludwig Kröber (r.) sitzen im Landgericht Bayreuth. Körber hält das Geständnis von Ulvi K. für glaubwürdig.

Quelle: https://www.abendzeitung-muenchen.de/gallery.fall-peggy-zehn-jahre-nach-mord-urteil-freispruch-fuer-ulvi-kulac.8b1391dc-70ed-4818-8bbe-891d657a86c9.html/id/446057dc-77e3-4f0e-a793-9283f0cae410

Hans-Ludwig Kröber hält Ulvis Geständnis für glaubwürdig
Fall Peggy: Der Gutachter bleibt bei seiner Einschätzung
Viermal saßen die beiden zusammen, der Beschuldigte und sein Gutachter. Immer wieder sprachen sie über Ulvis Geständnis. Kröber kam zum Ergebnis: „Es besteht kein Anhalt dafür, dass der Inhalt des Geständnisses von Herrn Kulac durch die vernehmenden Kriminalbeamten suggeriert wurde. Dies ergibt sich daraus, dass in Ermangelung eines der Polizei bekannten Tatortes und eines aus der Untersuchung des Opfers ableitbaren Tatgeschehens die Kriminalbeamten selbst kein unterstelltes Tatgeschehen hatten, das sie Ulvi hätten einreden können.“ Auf Deutsch: Weil die Polizisten selbst keine Ahnung hatten, was mit Peggy passiert sein könnte, konnten sie das Ulvi auch nicht einflüstern.

Und genau dieses Ergebnis will ihm Ulvis Anwalt Michael Euler „um die Ohren hauen“. Denn seiner Ansicht nach hat Kröber einen fundamentalen Fehler gemacht: Er hat „nur“ geschaut, ob das Geständnis von Ulvi gelogen ist. Kröbers Fazit: Nein. Erstens könne man Ulvi nicht leicht etwas einreden, zweitens sei Ulvis Erzählung „erlebnisorientiert“ und drittens habe Ulvi sein Geständnis in allen wesentlichen Teilen wiederholt – und das trotz seiner niedrigen Intelligenz.

Quelle: https://www.kurier.de/inhalt.hans-ludwig-kroeber-haelt-ulvis-gestaendnis-fuer-glaubwuerdig-fall-peggy-der-gutachter-bleibt-bei-seiner-einschaetzung.2798caf6-4fce-41ad-a018-dbcf279a82df.html

Aber zurück zum Spiegel Artikel:

Im Wiederaufnahmeverfahren wegen Mordes an der kleinen Peggy will der Gutachter ein Falschgeständnis des Angeklagten Ulvi K. nicht mehr ausschließen. Damit korrigiert der Psychiater seine frühere Einschätzung.

Ausschließen heißt doch in dem Fall nur, daß es aufgrund der für Kröber neuen Erkenntnisse (das Vorliegen der THH -und einer mgl. Suggestion) sein könnte, daß UK eben auch etwas falsches ihm suggeriertes gestand neben der ursprünglichen und für ihn wahrscheinlicheren Variante das UK die Wahrheit aussagte, er hatte ihn ja immerhin viermal persönlich gesprochen.

JosefK1914-2 schrieb:Der Spiegel-Artikel gibt Aufschluss darüber, was Kröber dazu bewegt hatte, seine ursprüngliche Ansicht zu ändern.

Das tut er nicht denn Kröber hat seine ursprüngliche Ansicht nur ergänzt, nicht geändert!

JosefK1914-2 schrieb:Lies einfach mal den Spiegel-Artikel, ehe Du die hier Unwahrheit weiter behauptest. Kröber selber hat etwas anderes gesagt!

Ich denke das hier jeder die verlinkten Artikel liest, kann aber durchaus verstehen wenn jemand dem Kröbers Anwesenheit und Aussage im WAV bekannt ist bei der Überschrift:

Gutachter macht Rückzieher vor Gericht

Im Wiederaufnahmeverfahren wegen Mordes an der kleinen Peggy will der Gutachter ein Falschgeständnis des Angeklagten Ulvi K. nicht mehr ausschließen. Damit korrigiert der Psychiater seine frühere Einschätzung. Ein Schritt, der großen Respekt verdient.

Davon absieht oder salopp gesagt einen Rückzieher macht.

JosefK1914-2 schrieb:Aber das kann man hier tausend mal erläutern und mit Quellen belegen, Dein Scheuklappenblick verhindert jegliche Einsicht. Verniedliche weiter Kröbers Änderung seiner Sichtweise, das ist jetzt wirklich s*egal. In dem Spielgelartikel hast Du es jedenfalls schwarz und weiß.

Wie gesagt, ich habe Dir jetzt auch einiges zu Kröber aus 2014 verlinkt

JosefK1914-2 schrieb:Aber ist er auch ein Psycholge, der weiß, wie man intelligenzgeminderte Personen richtig befragt?

Und das ist jetzt schlimm, oder? Ich beziehe mich hierauf:

JosefK1914-2 schrieb:Man kann in solchen besonderen Einzelfällen das nicht in die Hand von in dieser Richtung ungeschulten Leuten geben (Ermittler haben mit diesen so gut wie keineErfahrung, sie verhören meist Menschen ohne diese Probleme).

Und jetzt mal zu dieser Tathergangshypothese:
Erstellt am 30.04.2002
acht (8 !!!) Monate nach den Geständnissen im BKH gegenüber 4 Personen
ohne Details der Flucht und des Fluchtwegs (Sturz an der Weggabelung, Festhalten der Peggy durch UK nach Sturz, losreißen durch tritt in die Eier das er Sterne sah, 2. Sturz an der Treppe, ein -und überholen an der 2. Treppenstufe, usw. usf)

JosefK1914-2 schrieb:Sollte das von Horn gekommen sein, dann gilt hier das Sprichwort "Schuster bleib bei deinen Leisten".

Findest Du das nicht krass? Den Juristen hier die Fähigkeiten abzusprechen und sich selbst in Strafrecht beweisen zu wollen ist das Eine, aber Alexander Horn, ist einer der besten Profiler Deutschlands mit entsprechender Ausbildung.

margaretha schrieb:Prof Kröber hat damit seine frühere Einschätzung keineswegs so „korrigiert“ wie Du und der Artikel glauben lassen willst er erweiterte halt seine Expertise nachdem er von der Tathergangshypothese wußte. Er selbst hielt das Geständnis ja weiterhin für glaubhaft.

Nein, nicht wirklich .

Hier nochmal der wichtige Satz:

margaretha schrieb:röber sagte wörtlich: „Dass das Geständnis glaubhaft ist, ist für mich nach wie vor die schlüssigste Erklärung für seine Schilderungen. Meine Botschaft heute ist: Es gibt auch eine andere Erklärungsmöglichkeit.“

Der zweite Satz ist der wesentlich wichtigere. Denn dadurch unterliegt der erste Satz einer neuen Bedingung. Gäbe es die weitere Möglichkeit nicht, hätte es Kröber nach wie vor für glaubhaft gehalten. Die andere Möglichkeit konnte er jedoch nicht mehr mit ausreichender Sicherheit ausschließen. Und diese neue Möglichkeit basiert auf neuer Forschung, was wir nun aus dem Spiegel-Artikel erfahren haben. Es sticht ja auch schon eine gewisse Theatralik heraus, wenn jemand eine "Botschaft" verkündet. So redet niemand, wenn dieser die neue Möglichkeit für belanglos hält. Ganz im Gegenteil, es wird wie gesagt theatralisch hervorgehoben. Diese Theatralik war mir schon früher aufgefallen und der Grund hierfür ist zumindest für mich auch nun nachvollziehbar. Gutachter sollten immer auch die neuesten Forschungsergebnisse berücksichtigen und die neue Möglichkeit gibt es eben WEGEN der neuen Erkenntnisse erst zum Zeitpunkt des 2. Verfahrens und ist fdaher keineswegs vernachlässigbar.

margaretha schrieb:Ausschließen heißt doch in dem Fall nur, daß es aufgrund der für Kröber neuen Erkenntnisse (das Vorliegen der THH -und einer mgl. Suggestion) sein könnte, daß UK eben auch etwas falsches ihm suggeriertes gestand neben der ursprünglichen und für ihn wahrscheinlicheren Variante das UK die Wahrheit aussagte, er hatte ihn ja immerhin viermal persönlich gesprochen.

Kröber sagt, das Kuulac eine Geschichte neu zusammengebaut haben könnte, aus Erlebten, dass 14 Tage oder so sich vorher abgespielt haben könnte. Ich denke das Gericht hat da schon Kröber richtig verstanden, seine Urteilsbegründung ist fast identisch wie die Darstellung Kröbers, den der Spiegel-Artikel wiedergibt.

margaretha schrieb:Und jetzt mal zu dieser Tathergangshypothese:
Erstellt am 30.04.2002
acht (8 !!!) Monate nach den Geständnissen im BKH gegenüber 4 Personen
ohne Details der Flucht und des Fluchtwegs (Sturz an der Weggabelung, Festhalten der Peggy durch UK nach Sturz, losreißen durch tritt in die Eier das er Sterne sah, 2. Sturz an der Treppe, ein -und überholen an der 2. Treppenstufe, usw. usf)

Auf die Tathergangshypothesen beziehen sich hier andere und meinen, diese ist für den Freispruch ursächlich war. Diese spielte aus Sicht von Kröber für seiner neue Sichtweise keine Rolle.

margaretha schrieb:Eine, aber Alexander Horn, ist einer der besten Profiler Deutschlands mit entsprechender Ausbildung.

Eine psyhologische, nach der er sicher weiß, wie man eine Befragung intelligenzgemindeter Personen durchzuführen hat? In der Tathergangshypothese ging es AUCH darum und hier hätte man einen Psycholgen dran setzen müssen, keinen Profiler. Der hat eine komplett andere Aufgabe. Er soll aus den Tatumständen auf den Täter/Tätergruppe schließen. Wie gesagt, sollte die von ihm stammen, dann dürfte sich in ein Gebiet begeben haben, wo er keine ausreichende Kompetenz hatte.
Aber ein Psychologe hätte damals vielleicht einen ähnlichen Fehler begangen, schließlich wusste man es noch nicht besser. Ich vermute, dass man heute so nicht mehr vorgehen würde.

jaska schrieb:Du wischst sämtliche Expertise von Dr. Kröber und Horn und sämtlichem Ermittlern einfach so weg. Keiner kann Dir das Wasser reichen.

Nö, ich zeige nur auf, was Kröber wirklich dargestellt hat, was Du aber nicht wahrhaben willst, das kann ich nicht ändern. Ich beziehe mich sogar voll und ganz auf Kröber, genau wie das Gericht dann auch geurteilt hat. Horn kritisiere ich nur in der Richtung, falls er vorgegeben haben sollte, wie die Befragung abzulaufen hat. Seine wirkliche Kompetenz ist auf seinem Gebiet sicher groß, aber der vorliegende Fall dürfte da kaum eine Herausforderung für ihn gewesen sein. Die Tathergangshypothese bringt da wie @margaretha schon zeigte, nicht wirklich bahnbrechendes. Nach der Tathergangshypothese käme MS auch nur als Verbringer in Frage, die Ermittler vermuten aber etwas anderes. Man sieht, auch die besten Profiler sind abhängig von den bekannten Fakten, auch sie sind keine Hellseher.

@JosefK1914-2

JosefK1914-2 schrieb:Man sieht, auch die besten Profiler sind abhängig von den bekannten Fakten, auch sie sind keine Hellseher.

hat Keiner behauptet. Wie Du richtig sagst sind sie abhängig von Fakten. Solchen, die Dir und mir nicht vollständig vorliegen und wissenschaftlichen statistischen Erhebungen, die eine Einschätzung erlauben.
Mehr als Du hast und doch machst Du das lächerlich: die Hypothese an sich und den Ersteller.

Meine Frage beantwortet das allerdings nicht. Welcher Experte wird Dir gerecht in diesem Fall?

Dr. Kröber sagte sehr klar, dass die Geständnisse mit hoher Wahrscheinlichkeit erlebnisbasiert sind. Wie Du das hier wegreden magst ist auffällig.