Peggy Knobloch

@Andante
@jerry142
Und wo hatte er Akten aus dem laufenden Verfahren gegen Manuel S. wohl her?
Komischerweise gab’s da keinen Aufschrei, bei anderen Journalisten war Vergleichbares gleich ein Paukenschlagskandal....

Ventil schrieb:die vielen Nachmittagszeugen, die alle! von einem 2. kleinen Mädchen und einem roten Auto sprechen, etc.

alles erstunken und erlogen?

Einmal waren es nicht alle! und dann lassen sich Widersprüche auch damit erklären, dass sich Zeugen irren, einfach so, ohne böse Absicht, da muss man nicht gleich so auftrumpfen.

kätzchen4 schrieb am 01.08.2019:Bei den Zeugenaussagen der beiden Jungs fällt zudem noch auf, dass die Jungs zu viert unterwegs waren, aber nur zwei davon Peggy gesehen haben wollen.

Empfehle übrigens, auch den kompletten Beitrag zu lesen.

@emz
@Ventil

Zum roten Mercedes konnte ich noch einen Artikel zur Berichterstattung des 4. Verhandlungstages im WAV finden. Die Aussage eines damaligen Mitschülers von Peggy findet in diesem Artikel zwar nur kurz Erwähnung – hat aber dennoch eine gewaltige Aussagekraft, wie ich meine.

https://www.nordbayern.de/region/fall-peggy-neue-zweifel-an-ulvi-kulacs-schuld-1.3619791

Und zwei damalige Mitschüler Peggys wollen das Mädchen noch Stunden nach ihrem mutmaßlichen Verschwinden gesehen haben. Demnach soll sie gegen 19 Uhr aus einem roten Mercedes, angeblich mit einem tschechischen Kennzeichen versehen, gestiegen sein. Aus Sicht des Verteidigers Michael Euler könnten diese Aussagen die Indizienkette gegen Ulvi Kulac reißen lassen. Doch zu hören ist an diesem Verhandlungstag von einem der damaligen Mitschüler auch, dass "die Geschichte mit dem roten Auto“ nur ein Gerücht aus der Schule gewesen sei.

Frau Rödel war doch an diesem Verhandlungstag sicher im Gerichtssaal anwesend, ihr wird doch nicht etwa die Aussage dieses Mitschülers entgangen sein?

jerry142 schrieb:Und die Fragen hierbei waren stets:

Ist es aus dem Zusammenhang gerissen oder nicht?
Wie viele Seiten wurden nicht kopiert oder nicht weitergereicht?
Was steht auf den Seiten, die eben dies betrifft?

Man kann wohl davon ausgehen, dass der- oder diejeniger, der/die Lemmer mit Infos aus den Ermittlungsakten gefüttert hat, dies selektiv gemacht hat, damit das, was Lemmer berichtet, in einem bestimmten Sinne ausfällt. Das erste Urteil gegen UK bekam Lemmer aber offenbar nicht zu sehen, jedenfalls meldet er nichts dazu. Dabei wäre doch gerade DAS interessant gewesen.

Das passt doch auch alles zeitlich nicht, einerseits sind die „Mercedes-Zeugen“ aufgrund der von ihnen gemachten Details zum Auto sehr glaubwürdig und dann ist es wiederum Robert W. der Schülerlotse…Die BI „studiert“ seit über 10 Jahren die Akten und schwört weiter auf offensichtliche Widersprüche.

Die beiden „Mercedes-Zeugen“ aus der Vierergruppe Jungs sahen Peggy etwa gegen 15.00 Uhr in das Auto einsteigen.

Zwei Buben, damals neun Jahre alt, die angaben, sie hätten beobachtet, wie Peggy gegen 15 Uhr vor der Bäckerei in einen roten Mercedes mit tschechischem Kennzeichen stieg.

Quelle: https://www.sueddeutsche.de/bayern/fall-peggy-der-lange-schatten-der-ungewissheit-1.1443538-5

Ein damals 15-Jähriger sieht Peggy nachmittags gegen 15.30 Uhr auf Höhe des Lichtenberger Rathauses. Er kennt Peggy ganz genau, auch besonders aus seiner Zeit als Schülerlotse. Auf die ermittelnden Beamten machte er einen „sehr vernünftigen und sicheren“ Eindruck.

Quelle: https://web.archive.org/web/20181231192326/http://www.ulvi-kulac.de/peggy_verschwindet.html

Der 15-jährige Robert W., von dem die Polizei damals notierte, er mache einen "sehr sicheren und vernünftigen Eindruck", war sich ganz sicher, Peggy zwischen 15 und 15.30 Uhr am Stadtbrunnen beim Rathaus gesehen zu haben. Ihm glaubte das Gericht nicht, weil Peggys Mutter erklärte, sie habe abends, als sie nach ihrer verschwundenen Tochter suchte, Robert W. nach Peggy gefragt, und dieser habe geantwortet, er sei Peggy nicht begegnet.

https://www.sueddeutsche.de/bayern/fall-peggy-der-lange-schatten-der-ungewissheit-1.1443538-4

Zeitlich gesehen sah sie der Schülerlotse am Rathaus als sie im Mercedes saß :troll:

Alleine diese beiden Sichtungen widersprechen sich doch so gravierend, dass man sie nicht zusammen nennen kann. Und wenn dieses Gerücht, Peggy wäre um 19.00 Uhr wieder aus dem Auto ausgestiegen irgendwo seinen Ursprung hat und so auch in den Akten steht, dann entfallen halt auch die anderen Sichtungen:
zwischen 16 und 16.30: an/in der Bäckerei
gegen 15 Uhr: Quellensteinweg Richtung Freizeitzentrum
Möglicherweise sogar die „gegen 19 Uhr“ im Falkenweg, abhängig davon wann Peggy genau und wo aus dem Mercedes stieg, und wieviel Minuten vor 19.00 Uhr „gegen 19 Uhr“ bedeutet.

Die Zeugen haben bestimmt nicht bewusst falsch ausgesagt, aber das waren Kinder, die sich erinnern und der Polizei resp. bei der Suche helfen wollten und die wahrscheinlich täglich draußen waren und des Öfteren der Peggy auch begegnet sind, das ist doch überhaupt nicht ausgeschlossen, daß man sich da halt am Tag irrt, dafür spricht ja auch, daß Peggy mal in Begleitung eines Mädchens war und mal alleine, sowie ihre wechselnde Garderobe.

emz schrieb:Da bist du halt schon sehr in Richtung Verschwörungstheorie unterwegs, wenn du ohne eine auch nur ansatzweise seriöse Quelle diese unsägliche Story von der Leichenteilung unterstützt.

Sogenannte "Verschwörungstheorien" werden hier mit zweierlei Maß gemessen. Solange sie im Sinne der hier Federführenden sind, sind sie sehr wohl erwünscht. Ich muss hier keine 10 Seiten durchblättern, um sehr viele, unbelegte Vermutungen gegenüber Lemmer, Rödel und co zu finden. (Und NEIN ich bin weder Fan des einen oder der anderen)
Macht aber nichts, weil es in die, hier für passend erachtete, Erwartungshaltung passt, aber wehe eine/r kommt und sagt mal etwas, was der Norm auch nur im Ansatz nicht entspricht..

@kätzchen4
Wichtig bei diesem ganzen Komplex um den "roten Mercedes" ist das übereinstimmende Detail, dass das Mädchen wieder ausgestiegen sei, ebenfalls im Ortskern.
Diese Aussagen wurden zudem wieder zurückgenommen.

Spiegel, 14. Mai 2001
https://www.spiegel.de/panorama/vermisste-peggy-polizei-geht-von-verbrechen-aus-a-133905.html

Nach wie vor keine konkreten Erkenntnisse haben die Beamten über einen roten Mercedes mit vermutlich tschechischem Kennzeichen. In diesen Wagen soll die Schülerin am vergangenen Montag Zeugenberichten zur Folge ein-, aber auch wieder ausgestiegen sein.

Dass die BI es geschafft hat, eine zurückgenommene Aussage so hochzustilisieren und eine wichtige Hälfte völlig wegzulassen, bleibt mir ein Rätsel.
Wenn man die Aussagen der Jungs als glaubhaft einstufen mag und der Polizei unterstellt, hier unglaublichen Druck ausgeübt zu haben, dann muss konsequenterweise die ganze Aussage berücksichtigt werden und nicht die eine Hälfte, die gefällt.
Im Prinzip wurde nur das weitergetragen, was Möglichkeiten bot, Zweifel zu säen oder ein alternatives Geschehen anzubieten. Hauptsache es erfolgte keine Auseinandersetzung mit den Fakten.

Was will man darauf sagen:

All-apologies schrieb:Ich muss hier keine 10 Seiten durchblättern, um sehr viele, unbelegte Vermutungen gegenüber Lemmer, Rödel und co zu finden

Wenn wir nicht wissen, was für unbelegte Vermutungen du meinst, ist es nicht möglich, diese mit Fakten zu belegen.

Aber vielleicht ließe sich dies als Chance nutzen. Du sagst, was für dich in die Kategorie unbelegte Vermutungen fällt und wir werden uns alle Mühe geben, dir die Hintergründe aufzudröseln. Vielleicht ergibt sich dadurch im ein oder anderen Fall eine Annähung.

Einen Versuch wäre es doch wert, oder?

jaska schrieb:und der Polizei unterstellt, hier unglaublichen Druck ausgeübt zu haben

Wann wurde denn überhaupt bekannt, dass die Polizei bei den beiden Kinderzeugen unglaublichen Druck ausgeübt haben soll?

https://www.merkur.de/bayern/fall-peggy-buch-geschichte-eines-skandals-3156314.html

Doch die beiden neunjährigen Buben zogen ihre detaillierten Aussagen fünf Wochen nach Peggys Verschwinden zurück.

Was bei den neuen Verhören passierte, hält die Polizei bis heute unter Verschluss. Lemmer und Jung haben versucht, es herauszufinden. Sie trafen sich mit den beiden Jugendlichen. Beide erzählten ihnen, die Polizei habe sie damals einzeln vernommen, ohne Eltern. Sie hätten beiden erzählt, der jeweils andere habe zugegeben, dass die ersten Aussage eine Lüge war. Danach hätten sie Angst bekommen und die Aussage zurückgenommen.

Beide betonten bei den Treffen, ihre erste Aussage war die Wahrheit. Ohne die erzwungene Falschaussage wäre der Prozess gegen Ulvi K. vielleicht anders ausgegangen, mutmaßen Lemmer und Jung in ihrem Buch.

Lemmer und Jung waren es demnach, die viele Jahre später, erstmals von diesem angeblich ausgeübten Druck durch die Polizisten erfuhren. Nicht einmal ihren Müttern hatten sich die beiden Kinderzeugen anvertraut und ihnen vom Zustandekommen ihrer zurückgenommenen Aussagen berichtet. Nein, da musste erst ein Herr Lemmer und eine Frau Jung nachhaken...

Lemmer und Jung gegenüber konnten sich die Beiden, viele Jahre später, noch sehr gut an ihre Aussagen erinnern, im Prozess 2014 sah das dann wieder anders aus, da fehlte ihnen doch einiges an Erinnerung - nur dass es eben die Peggy war, die sie am 7.5.2001 gesehen haben wollen.

https://www.kurier.de/inhalt.zeugen-verstricken-sich-in-widersprueche-fall-peggy-staatsanwaelte-bezweifeln-aussagen-der-kinderzeugen.0d286c73-90cd-4143-b0cc-c0b2ce471efd.html

Ob er ein mulmiges Gefühl gehabt habe, als seine Klassenkameradin in ein fremdes Auto einstieg? „Weiß ich nicht.“ Und wann genau soll das gewesen sein? Keine Erinnerung. Nach Peggys Verschwinden hatte er zwischen 14.45 Uhr und 15 Uhr angegeben. Hatte er mit ihr geredet? Keine Erinnerung. Damals hatte er angegeben, Peggy gewarnt zu haben, in das fremde Auto einzusteigen. Hatte Peggy einen Roller dabei? Keine Erinnerung. Damals hatte er den Roller gesehen. 2001 hatte er in einer späteren Vernehmung angegeben, dass er doch kein rotes Auto gesehen habe

jaska schrieb:Dass die BI es geschafft hat, eine zurückgenommene Aussage so hochzustilisieren und eine wichtige Hälfte völlig wegzulassen, bleibt mir ein Rätsel.

Mir auch!

kätzchen4 schrieb:im Prozess 2014 sah das dann wieder anders aus, da fehlte ihnen doch einiges an Erinnerung - nur dass es eben die Peggy war, die sie am 7.5.2001 gesehen haben wollen.

https://www.kurier.de/inhalt.zeugen-verstricken-sich-in-widersprueche-fall-peggy-staatsanwaelte-bezweifeln-aussagen-der-...

Ob er ein mulmiges Gefühl gehabt habe, als seine Klassenkameradin in ein fremdes Auto einstieg? „Weiß ich nicht.“ Und wann genau soll das gewesen sein? Keine Erinnerung. Nach Peggys Verschwinden hatte er zwischen 14.45 Uhr und 15 Uhr angegeben. Hatte er mit ihr geredet? Keine Erinnerung. Damals hatte er angegeben, Peggy gewarnt zu haben, in das fremde Auto einzusteigen. Hatte Peggy einen Roller dabei? Keine Erinnerung. Damals hatte er den Roller gesehen. 2001 hatte er in einer späteren Vernehmung angegeben, dass er doch kein rotes Auto gesehen habe

Soso, beim Fußballspielen

Steffen R. war neun Jahre alt, als Peggy verschwand, heute ist er 22 Jahre alt. Obwohl es „sehr sehr lange“ zurückliegt, kann er sich erinnern. Bis heute lebt er in Lichtenberg, beschäftigt sich also zwangsläufig mit dem Fall Peggy. „Ich weiß sicher, dass ich zusammen mit Jörg D. nachmittags beim Fußballspielen war. Dann waren wir beim Bäcker und haben kurz gewartet.

2001 war es doch so, daß er nach der Schule erst nach Hause lief, dort war ihm nachdem niemand öffnete eingefallen das die Mutter arbeiten war und er eigentlich zum Opa musste, zudem ging er dann und der Opa machte ihm Wienerle mit Semmel.
Jörg D. hatte ihn dann mit dem Fahrrad um vierteldrei beim Opa abgeholt und die beiden gingen zum Chris […] und von dort zu Johannes […]. Und als sie dann zu viert waren, nach dem Besuch bei Johannes haben sie die Peggy beim Bäcker gesehen.
Ulvi K. hat übrigens auch gesehen wie Steffen R. von seinem Freund Jörg D. beim Opa um vierteldrei beim Opa abgeholt wurde.

Namen sind hier halt anonymisiert, aber man kann es durchaus erahnen und für die Zeitrechnung der vier Fuhren Holz a‘ 10 Minuten nicht uninteressant, wenn in diese Zeitspanne noch die kurze Begrüßung und Versorgung des Enkels hinein fällt.

Nach Angaben von Frau KULAC wurde Ulvi KULAC nach dem gemeinsamen Mittagessen von der Schlossklause aus mit Essgeschirr zur Adresse des Kr. und anschließendem Holzmachen bei Vo. gegen 13.30 Uhr entsandt. Möglicherweise existieren hierzu weitere TÜ-Protokolle.
Nach Aussage des Zeugen Vo. traf Ulvi KULAC bei ihm gegen 13.45 Uhr ein, wobei sich der Zeuge Vo. auf keine genaue Zeit festlegen konnte und auch ein etwas früheres oder späteres Erscheinen einräumte. Gegenüber Prof. Dr. NEDOPIL gibt Ulvi KULAC sein Eintreffen bei Vo. mit 14.00 Uhr an. Es habe 2 geläutet, als er zum Vo. gegangen sei (Band sexueller Missbrauch II, Bl. 0709) ULVI KULAC sah dort dessen Enkel Do. und dessen Freund auf dem Grundstück des Zeugen Vo. Do. bestätigt, dass er gegen 13.15 Uhr bei seinem Opa Vo. eintraf und sich dort bis gegen "viertel 3" Uhr aufhielt, bis er von seinem Freund Me. dort abgeholt wurde.

Quelle: http://web.archive.org/web/20111102154558/http://www.ulvi-kulac.de/html/aktuelles.html

Nachtrag: Wenn er sich so sicher war, daß er an diesem Tag mit Jörg D. nachmittags beim Fußballspielen war, dann wird es halt mal an einem solchen Tag gewesen sein wo er tatsächlich beim Fußballspielen war als er Peggy an einem roten Auto sah oder in ein soches einsteigen sah. Aber eher halt nicht am 7.5.

margaretha schrieb:ULVI KULAC sah dort dessen Enkel Do. und dessen Freund auf dem Grundstück des Zeugen Vo.

margaretha schrieb:Do. bestätigt, dass er gegen 13.15 Uhr bei seinem Opa Vo. eintraf und sich dort bis gegen "viertel 3" Uhr aufhielt, bis er von seinem Freund Me. dort abgeholt wurde.

margaretha schrieb:Nachtrag:... . Aber eher halt nicht am 7.5.

Dann wäre aber auch fraglich, ob das Holzschlichten an diesem Tag stattfand, wenn das alles sukzessiv aufeinander folgende Aktivitäten der 2 Jungs (+2?) wären.
Warum war sich dieser Zeuge eigentlich so sicher, dass das Holzschlichten an diesem Tag war?
Diese Zeugenaussage kam doch erst 2 Monate nach dem Verschwinden Peggy's?

Blaubeeren schrieb:Warum war sich dieser Zeuge eigentlich so sicher, dass das Holzschlichten an diesem Tag war?

War er sich eben nicht, er musste ja erst telefonisch bei der Mutter von UK nachfragen, wann das war!
Abseits davon ist es allerdings auch denkbar, dass UK an mehr als nur einem Tag beim Holzschlichten war...

kätzchen4 schrieb:jaska schrieb:
Dass die BI es geschafft hat, eine zurückgenommene Aussage so hochzustilisieren und eine wichtige Hälfte völlig wegzulassen, bleibt mir ein Rätsel.

ich weiß gar nicht mehr welche Aussage man überhaupt noch für an der Wahrheit orientiert halten kann..

kommt denn keiner auf die Idee dass die Kinder auch von anderer Seite eingeschüchtert wurden sein könnten?

ich steig da nicht mehr durch.. muss ich natürlich auch nicht. aber man darf sich vielleicht schon Gedanken machen, wenn jetzt schon Mütter ehemaliger Kinderzeugen dem Meringer auf seiner offiziellen Anwaltsseite auf dem FB Portal, Beifall zollen.. — ob solche Aktionen der Wahrheitsfindung dienen??? man weiß es nicht..

@otternase

otternase schrieb:War er sich eben nicht, er musste ja erst telefonisch bei der Mutter von UK nachfragen, wann das war!
Abseits davon ist es allerdings auch denkbar, dass UK an mehr als nur einem Tag beim Holzschlichten war...

Das war aber doch Hilmar K. nicht D. T.?

margaretha schrieb am 29.12.2018:Der erste Zeuge, Hilmar K., gab an, er habe Ulvi zwischen 13.15 und 13.30 Uhr am Städtischen Bauhof in der Poststraße gesehen. "Er hat rübergeschrien, ich soll anhalten, er hat was von seiner Mutter zum Essen an die Haustür gehängt", sagte der Zeuge. "Ich fuhr heim, da hing eine Plastiktüte an der Haustür mit einer Porzellanschüssel drin." Bei einer polizeilichen Vernehmung im April 2002 hatte er allerdings gesagt, er könne sich nicht mehr an die Uhrzeit erinnern, es könne auch erst gegen 15 Uhr gewesen sein. Außerdem hatte die Polizei am 30. Mai 2002 ein Telefongespräch zwischen Ulvis Mutter und seiner Schwester Heike abgehört. Darin erzählte die Mutter ihrer Tochter, Hilmar K. habe sie gefragt, wann er Ulvi getroffen habe - er müsse am nächsten Tag wieder zur Kriminalpolizei. Daraus, folgerte das Gericht, ergebe sich zweifelsfrei, dass Hilmar K. als Zeuge die Unwahrheit gesagt habe und in Wirklichkeit nicht wisse, wann er Ulvi gesehen habe.

Blaubeeren schrieb:Das war aber doch Hilmar K. nicht D. T.?

Beide haben die Aussagen mit der Mutter abgesprochen

@Blaubeeren

Dieter T. ist der Opa, der gab an, daß UK um ca. 13.40/13.45 bei ihm zum Holz schichten eintraf. Ausgemacht war 13.00 Uhr UK verspätete sich und um 13.00 Uhr begann er alleine und schaffte bis UK kam vier Fuhren, pro Fuhre 10 Minuten.
So kam er auf 13.40 Uhr, in einer ersten Aussage sagte er aber er habe um 13.00 Uhr noch etwas auf UK gewartet.

Der zweite Zeuge, Dieter T., gab an, Ulvi sei zwischen 13.30 und 13.45 zu ihm zum Holzmachen gekommen. An dieser Aussage kam das Gericht nicht so leicht vorbei. T. hatte schon bei einer polizeilichen Vernehmung am 2. Juli 2001, also nur etwa zwei Monate nach Peggys Verschwinden, dieselbe Uhrzeit angegeben. Allerdings hatte er damals gesagt, er habe mit der Arbeit auf Ulvi gewartet. Als Zeuge im Prozess sagte er, er könne sich deshalb so genau an die Uhrzeit erinnern, weil er schon um 13 Uhr mit der Arbeit begonnen habe, und weil er, als Ulvi kam, schon vier Fuhren gesägtes Holz gefahren habe. Für jede Fuhre brauche er etwa zehn Minuten, also müsse es bei Ulvis Eintreffen etwa 13.40 Uhr gewesen sein.

Quelle: https://www.sueddeutsche.de/bayern/fall-peggy-der-lange-schatten-der-ungewissheit-1.1443538-4

Da geht/ging es ja um das Zeifenster zwischen der Helen C. Sichtung (13.14 /13.24) und dem Eintreffen bei Dieter T., das je knapper es ist umso unwahrscheinlicher ist UK der Täter.

Nur, bei einer Wartezeit von 5-10 Minuten und einer Kurzversorgung des Enkels mit den Würstchen von 5-10 Minuten stimmt 13.40/13.45 halt nimmer, wenn er dann pro Fuhre vielleicht 12-13 Minuten braucht, sich evtl. erst nach der Essensversorgung des Enkels das Arbeitsgewand anzieht ist gleichmal 14.00 Uhr und UK sagte ja:

margaretha schrieb:Gegenüber Prof. Dr. NEDOPIL gibt Ulvi KULAC sein Eintreffen bei Vo. mit 14.00 Uhr an. Es habe 2 geläutet, als er zum Vo. gegangen sei

Hat es nun 2 geläutet als er zum Vo (Dieter T.) gegangen ist, oder als er dort ankam?

@otternase

otternase schrieb:Beide haben die Aussagen mit der Mutter abgesprochen

Ich kann dies aber nirgends im Thread finden. Hast du denn dazu mal eine Quelle bitte?
@margaretha
Danke Dir.
Aber mittlerweile stelle ich den Tag in Frage (nicht mal mehr die Uhrzeit) . Aber gut.

@FadingScreams

FadingScreams schrieb:ob solche Aktionen der Wahrheitsfindung dienen??? man weiß es nicht..

Nein, eher der Solidaritätsbekundung, wenn das stimmt.

Hoffentlich reichen die Ermittlungsergebnisse für die Klärung ihres Todes.

Blaubeeren schrieb:Solidaritätsbekundung

sorry.. ich kann das nicht verstehen.. zumal wenn mein Kind damals so derart überfordert war, dass seine Aussagen
schon damals nicht verwertet werden konnten.. UND seinen Erzählungen nach, durchaus die Möglichkeit nicht gänzlich auszuschliessen war, dass es die eigentliche Tat beobachtet hat oder aber Beobachtungen zur Verbringung gemacht haben könnte..

was ich meine: die Geschichte eines jeden in diesem Fall (wenn auch nur als Zeuge) Beteiligten, trägt nicht dazu bei der Wahrheit näher zu kommen.. es gleicht alles nur einer ekelhaften Show in der jeder was zu verbergen hat..