Peggy Knobloch

Es ist geschmacklos, so zu tun, als hätte Peggy gegen ihre(n) Angreifer oder Mörder wie in einem Boxkampf eine faire Chance gehabt.

Noella schrieb:Es ist geschmacklos, so zu tun, als hätte Peggy gegen ihre(n) Angreifer oder Mörder wie in einem Boxkampf eine faire Chance gehabt.

Ist ja nicht das erste Geschmacklose was aus den Reihen der Unterstützertruppe kommt - da fallen mir noch ganz andere Geschmacklosigkeiten ein.

kätzchen4 schrieb:Ist ja nicht das erste Geschmacklose was aus den Reihen der Unterstützertruppe kommt - da fallen mir noch ganz andere Geschmacklosigkeiten ein.

Unterstellungen, dass das Opfer selber schuld ist, sind immer geschmacklos. Aber wenn sie dann auch noch gegen ein Kind gerichtet werden, das gerade mal neun Jahre alt war, sind sie besonders geschmacklos und bösartig.

@Noella
Das Kind hatte keine Chance. Ich denke wer was anderes behauptet, ist nicht ganz richtig im Kopf.

Noella schrieb:Unterstellungen, dass das Opfer selber schuld ist, sind immer geschmacklos. Aber wenn sie dann auch noch gegen ein Kind gerichtet werden, das gerade mal neun Jahre alt war, sind sie besonders geschmacklos und bösartig.

Es geht hier um etwas anderes.

Es geht hier um die Darstellung, welche UK damals den Ermittlern vorgeführt hat. Natürlich kann ein Erwachsener ein Kind festhalten und ersticken, keine Frage. Hier geht es aber immer um die Frage der Erlebnisbezogenheit und da passt schon die Sache mit den Augen nicht und dann kommt diese relativ lockere vorgeführte Haltung der Puppe hinzu, aus der sich - und das meint vermutlich @SunziChris, da scheint etwas falsch rübergekommen zu sein - auch ein Kind mit etwas Gegenwehr rauswinden kann. Wie gesagt, die Darstellung von UK ist da einfach viel zu dürftig, realistisch sieht das eben nicht aus. Ob es daher kommt, dass die Ermittler sich mit einer solch dürftigen Darstellung zufrieden gegeben haben und er da nicht wirklich die Tat vorgeführt hat, oder es in Wirklichkeit überhaupt nicht erlebnisbezogen ist, kann man nicht wissen.

So kann es letztendlich kaum gewesen sein. Die Ermittler haben es eben damals - zumindest in dem uns bekannten bruchstückhaften Ausschnitt - versäumt, wie UK wirklich das Opfer (falls er überhaupt dabei gewesen war) gehalten haben will. Schließlich muss er einige Minuten den Mund und Nase ausreichend fest zugehalten haben. Hier wird nicht bestritten, dass das nicht möglich sei, hier wird nur behauptet, so wie es UK vorgeführt hat, ist es wohl nicht richtig. Und das mit den Augen, dass er die hat zuklappen gesehen haben will, passt eben in der Nachstellung überhaupt nicht.

Ob die Darstellung in derm Vater-Sohn-Gespräch da in dieser Richtung detailierter war oder nicht, wissen wir nicht.

Solche Überlegungen sollte man hier anstellen dürfen und ist in keiner Weise "besonders geschmacklos und bösartig". Jeder will hier der Wahrheit näher kommen und in der muss UK nicht unbedingt vorkommen.

JosefK1914-2 schrieb:und dann kommt diese relativ lockere vorgeführte Haltung der Puppe hinzu, aus der sich - und das meint vermutlich @SunziChris, da scheint etwas falsch rübergekommen zu sein - auch ein Kind mit etwas Gegenwehr rauswinden kann.

Also verstehe ich Dich hier richtig: Weil UK bei der Puppe im Video "eine lockere Haltung vorgeführt hat" glaubst Du daraus schliessen zu können, dass sich Peggy aus einer solchen lockern Umarmung "mit etwas Gegenwehr hätte rauswinden können".

Eine Puppe ist ein Puppe. Ein verzweifeltes, um sich schlagendes, kleines 9-jähriges Mädchen, das um sein Leben kämpft, ist ein verzweifeltes, um sich schlagendes, junges Mädchen, das um sein Leben kämpft.

Ich mag den Spruch eigentlich nicht, aber ich nutze ihn jetzt trotzdem mal: "Herr lass Hirn regnen".

Kranich33 schrieb:Eine Puppe ist ein Puppe. Ein verzweifeltes, um sich schlagendes, kleines 9-jähriges Mädchen, das um sein Leben kämpft ist ein verzweifeltes, um sich schlagendes, junges Mädchen das um sein Leben kämpft.

Danke, dass Du letzendlich zugibst, dass UK nicht wirklich etwas realistisch wiedergegebn hat. Er hat eben nur mit einer Puppe etwas vorgeführt, welche sich eben wie ein Puppe verhält. Keine Gegenwehr, nichts. Aber so etwas taugt dann nicht, um zu ermitteln, ob so etwas erlebnisbezogen ist oder UK eben doch nur mit einer Puppe "gespielt" hat.

Und wie gesagt, dass mit den Augen war dann ein zusätzliches Ding der Unmöglichkeit.

Wie ich schon sagte hätten die Ermittler damit sich nicht begnügen dürfen.

JosefK1914-2 schrieb:Danke, dass Du letzendlich zugibst, dass UK nicht wirklich etwas realistisch wiedergegebn hat.

Bleibt die Frage, ob er trotzdem damit die Realität wiedergegeben hat.

JosefK1914-2 schrieb:Wie gesagt, die Darstellung von UK ist da einfach viel zu dürftig, realistisch sieht das eben nicht aus.

Warum das so ist, wird hier von @Kranich33 erklärt.

Kranich33 schrieb:Eine Puppe ist ein Puppe. Ein verzweifeltes, um sich schlagendes, kleines 9-jähriges Mädchen, das um sein Leben kämpft, ist ein verzweifeltes, um sich schlagendes, junges Mädchen, das um sein Leben kämpft.

Worauf willst du dann raus, wenn du schreibst

JosefK1914-2 schrieb:Wie ich schon sagte hätten die Ermittler damit sich nicht begnügen dürfen.

Hätte man es mit einem lebenden Kind nachstellen sollen, damit es deinen Ansprüchen gerecht wird?

Noella schrieb:Es ist geschmacklos, so zu tun, als hätte Peggy gegen ihre(n) Angreifer oder Mörder wie in einem Boxkampf eine faire Chance gehabt.

Das sehe ich ebenso und dann noch dieses Geschwätz von Gudrun Rödel...

JosefK1914-2 schrieb:Jeder will hier der Wahrheit näher kommen und in der muss UK nicht unbedingt vorkommen.

Ulvi K....hat auch vor Jahren einen kleinen Jungen sexuell missbraucht...
Seine eigene Mutter hat in angezeigt....Er hat auch noch andere Jungen mit Keksen gelockt und hat vor ihnen onaniert...das waren dann aber „nur“ Doktorspiele...Ganz sauber ist der jedenfalls nicht...

emz schrieb:Hätte man es mit einem lebenden Kind nachstellen sollen, damit es deinen Ansprüchen gerecht wird?

Nö, aber so hat es eben keinen Wert, wenn es um die Frage der Erlebnisbezogenheit geht. Das wollte ich hier nur klären.

Man hätte schon etwas mehr Wert auf die Darstellung mit der Puppe geben müssen, ohne ihn dabei aber zu beeinflussen. Da sind schon Variationen möglich. Hier gibt es eben nicht nur die von UK gezeigte Möglichkeit. So hat er letztendlich nur mit einer Puppe "gespielt". Er sollte aber in Wirklichkeit die Tötung nachstellen.

MissWexford schrieb:Seine eigene Mutter hat in angezeigt....Er hat auch noch andere Jungen mit Keksen gelockt und hat vor ihnen onaniert...das waren dann aber „nur“ Doktorspiele...Ganz sauber ist der jedenfalls nicht...

Das ist bekannt. Und das war der Grund, dass er in die Forensik kam. Ob am Tötungsdelikt beteiligt war, weiß man nicht und offenbar auch nicht die Ermittler. Die verdächtigen MS als EINZEL- oder auch Mittäter. Etwas anderes ist da bisher jedenfalls nicht offiziell geworden.

JosefK1914-2 schrieb:Nö, aber so hat es eben keinen Wert, wenn es um die Frage der Erlebnisbezogenheit geht. Das wollte ich hier nur klären.

Man hätte schon etwas mehr Wert auf die Darstellung mit der Puppe geben müssen, ohne ihn dabei aber zu beeinflussen. Da sind schon Variationen möglich.

Und da kennst du dich aus?
Hast du was in der Richtung gelernt?
Weißt, welche "Variationen möglich sind?

Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass du von derartigen Ermittlungen auch nur den Hauch einer Ahnung hast. Ich habe nämlich noch sehr gut deine Argumentationen im Fall Mollath im Ohr, da hast du schon damals viel Blödsinn von dir gegeben.

emz schrieb:Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass du von derartigen Ermittlungen auch nur den Hauch einer Ahnung hast. Ich habe nämlich noch sehr gut deine Argumentationen im Fall Mollath im Ohr, da hast du schon damals viel Blödsinn von dir gegeben.

Welchen Hintergrund hast Du eigentlich? Welchen "Hauch" hast Du eigentlich. Ich denke nicht mehr als ich.

Wie gesagt UK wurde freigesprochen, ich denke, das hat eben damit auch sehr wahrscheinlich auch etwas zu tun.

Welche Argumentation hast Du von Mollath noch in Erinnerung? Ich denke, da war die damaligen Telnehmer bzgl. 1. Bankenskandals nicht wirklich auf der Höhe. Da wurde wirklich blödsinnig argumentiert, aber so wie ich es in Erinnerung hab auch von Deiner Seite. Ich hatte meine Ansicht jedenfalls dort belegen können, dass früher die Mitarbeiter der Banken mitgeholfen hatten, dass die Kunden ihr Geld sehr leicht in die Schweiz transferieren konnten und das definitiv auch eien Straftat war (mit einem BGH-Beschluss/Pressemitteilung). Was Mollath behauptet, war später, aber kann auch einen ähnlichen Hintergrund gehabt haben, vernmutlich nicht in der Art wie in den 90ern.

Hier ist das Thema definitiv OT. Wenn Du willst kann ich Dir das dort nochmals erklären (mit Quellen).

JosefK1914-2 schrieb:Danke, dass Du letzendlich zugibst, dass UK nicht wirklich etwas realistisch wiedergegebn hat. Er hat eben nur mit einer Puppe etwas vorgeführt, welche sich eben wie ein Puppe verhält. Keine Gegenwehr, nichts. Aber so etwas taugt dann nicht, um zu ermitteln, ob so etwas erlebnisbezogen ist oder UK eben doch nur mit einer Puppe "gespielt" hat.

Ich wusste, dass Du das antworten würdest.

Hätten die EB statt der Puppe ein 9-jähriges, schlankes, 24,5 kg schweres, Peggy ähnlich sehendes Mädchen als Versuchskaninchen nehmen sollen um die Tötung von Peggy in der Simulation möglichst realitätsnah nachstellen zu können, auch auf die Gefahr hin, dass UK dem Mädchen aus Versehen das Genick bricht?

Wenn die EB den UK aufgefordert hätten den Todeskampf von Peggy mit Hilfe der Puppe doch etwas genauer und detaillierter zu zeigen, würdest Du hier wieder behaupten, dass die EB den UK indoktriniert und ihm alles in den Mund gelegt hätten.

JosefK1914-2 schrieb:Und wie gesagt, dass mit den Augen war dann ein zusätzliches Ding der Unmöglichkeit.

Diese Argumentation habe ich noch nie verstanden. Was wenn, nachdem sich Peggy nicht mehr bewegt hat, UK mal kurz den Kopf von Peggy leicht gedreht hat oder sein Kopf über ihrem Gesicht war, weil sie in sich zusammengesackt ist und er ihre geschlossenen Augen gesehen hat?

Klar, man hätte sich das später natürlich noch mal versuchen können konkret zeigen zu lassen (hat man das nicht gemacht?). Wahrscheinlich hat man seitens der EB den UK an dieser Stelle der Simulation jedoch nicht bremsen wollen in seinem Darstellungs- und Redefluss - wofür ich vollstes Verständnis habe.

Egal. Bins aber auch leid. Bin hier fertig mit Dir. Selbst dann, wenn UK nicht beteiligt gewesen ist.

Kranich33 schrieb:Diese Argumentation habe ich noch nie verstanden. Was wenn, nachdem sich Peggy nicht mehr bewegt hat, UK mal kurz den Kopf von Peggy leicht gedreht hat oder sein Kopf über ihrem Gesicht war, weil sie in sich zusammengesackt ist und er ihre geschlossenen Augen gesehen hat?

Er hat eben das ZUKLAPPEN der Augen beschrieben. Du willst aber etwas anderes reinlegen. Er hat dann gesagt, er habe sie umgedreht. Das passt eben nicht. Ob Du das nun verstehst, spielt keine Rolle.

Kranich33 schrieb:Wenn die EB den UK aufgefordert hätten den Todeskampf von Peggy mit Hilfe der Puppe doch etwas genauer und detaillierter zu zeigen, würdest Du hier wieder behaupten, dass die EB den UK indoktriniert und ihm alles in den Mund gelegt hätten.

Eine reine Vermutung. Das hätte man die konkrete Nachstellung dann beurteilen müssen, was kam von den Ermittlern, was von Kulac. Fakt ist, es ist so eben so nicht erfolgt und Deine Argumentationsweise, wie ich eine bessere Darstellung dann ansehen hätte, letzendlich rein persönlich und daher hier OT und bringt uns hier nicht weiter. Es gibt eben für uns keine bessere Darstellung.

Du selber gibst eben zu, dass Kulac doch nur mit einer Puppe gespielt hat. Schön, das reicht mir.

Schönen Abend noch.

@JosefK1914-2

JosefK1914-2 schrieb:Danke, dass Du letzendlich zugibst, dass UK nicht wirklich etwas realistisch wiedergegebn hat. Er hat eben nur mit einer Puppe etwas vorgeführt, welche sich eben wie ein Puppe verhält. Keine Gegenwehr, nichts. Aber so etwas taugt dann nicht, um zu ermitteln, ob so etwas erlebnisbezogen ist oder UK eben doch nur mit einer Puppe "gespielt" hat.

Ja verdammt, hätte man ihm ein neunjähriges Mädchen geben sollen, um die Tat zu rekonstruieren?
Wie bescheuert muss man sein um sowas zu schreiben?
Dass Du unglaublich starke Scheuklappen aufhast war klar. Aber das ist echt der Gipfel.

JosefK1914-2 schrieb:Er hat dann gesagt, er habe sie umgedreht. Das passt eben nicht.

Warum passt das nicht? Ihm ging es als erstes darum, Peggy am Schreien zu hindern. Sie kann angefangen haben zu schreien, als sie gestürzt war auf dem Bauch lag. Um sie ruhigzustellen, kann er sich über sie gebeugt oder sich auf sie gekniet haben und ihr, während sie auf dem Bauch lag, mit der einen Hand Mund und Nase zugehalten haben. Bereits dabei oder als sie still war kann er mit der anderen Hand ihren Kopf, Oberkörper oder (nach dem Aufstehen, falls er auf ihrem Rücken gekniet hätte) den ganzen Körper zu sich gedreht haben. Er kann dabei gesehen haben, wie sie "die Augen zuklappte".

Irgendwann muss er sie ja schließlich umgedreht haben, um sie wegzutransportieren. Er wird sie nicht bäuchlings getragen haben.

@Andante
O. K., nach der Darstellung hat er sie einfach umgebracht, dann war es ein Unfall, bei dem zufällig M. S. anwesend war. Kein Sexualdelikt, es geschah aus der Situation heraus. M. S. ist daraufhin in Panik geraten und hat die Leiche tagsüber an einen Platz gebracht, bei dem er wusste, dass wohl niemand da ist, da die Pärchen erst am Abend kommen. Also wirklich die einfachst mögliche und naheliegendste Geschichte. Somit ist U. K. der Mörder und M. S. der Verbringer. Nachdem M. S. nie weiter strafrechtlich in Erscheinung getreten ist, kam dann weiter auch nichts mehr auf. M. S. fuhr danach zu seiner Bank, holte Kontoauszüge, U. K. Ist zwischenzeitlich zum,, Holz machen " gegangen. U. K. wurde verdächtigt, hat vergessen, dass M. S. mit dabei war und hat eine falsche Geschichte nach der anderen erzählt.

da waren wir schon mal.. UK der Mörder, Manuel S. der Zeuge der wegen der befürchteten DNA Übertragung beim Wiederbelebungsversuch die Leiche verschafft.. eigenen Verhören gegen ihn standhält und 17 Jahre lang schweigt.

bravo

@FadingScreams
Der menschliche Aspekt fehlt bei der Geschichte. Kann M. S. das einfach so wegstecken, sich niemandem mitteilen? Ist U. K. einfach danach zum Holzhacken gegangen? Haben beide danach nicht mehr miteinander gesprochen? Kein zwischenmenschliches Gespräch mehr? Könnte er sich auf das Glück verlassen haben, dass U. K. ihn nicht mit der Sache in Verbindung bringt? Dann ist M. S. durch die Hölle und wieder zurück gegangen. Deswegen ist es wahrscheinlich, dass jemand im näheren Umfeld mehr weiß. M. S. müsste wenn niemand im Bilde ist, der,, Eismann " sein.