Peggy Knobloch

@jaska

jaska schrieb:Den Sinn der Fragen in Deinem vorletzten Beitrag versteh ich ehrlich gesagt nicht.

Der Sinn meiner Fragen ist sehr einfach: Waren die angeblichen Abhöraktionen legal und wenn ja, warum wurden die Tonbandaufnahmen und Abhörprotokolle beim Prozesse nicht als Beweismittel verwendet? Wenn Ulvi wirklich - wie in den beiden Berichten steht - am Telefon seinem Vater und seinem Anwalt den "Mord" klar und eindeutig gestanden oder zugegeben hat, dann wäre das ein Knüller, der seine Geständnisse in den Amtsstuben ergänzen und durch Fakten untermauern würde. Denn diese Tonbänder mit seiner Stimme und seinen Worten wären ja nachprüfbare Fakten.

@Scipper
Woher weißt Du denn was NICHT im Prozess verwendet wurde?
Und Du hast die Geständnisse U.'s mehrfach als Märchen bezeichnet. Dann würde also ein Protokoll einer Unterhaltung, in der die Tat thematisiert und gestanden wurde, nun plötzlich das Märchen untermauern?

@jaska

Ich bin zwar kein Hellseher, aber ich nehme an, dass die angeblichen Abhörmaßnahmen - sofern sie überhaupt stattfanden - nichts Brauchbares zur Wahrheitsfindung für das Gericht ergeben haben.

Das einzige was das Gericht als Beweis für den Mord anerkannte, war das erste Geständnis des Ulvi vom 2. Juli 2002 und die darauf folgenden Geständnisse im Juli 2002 sowie das Tathergangsvideo.

Von einem "Abhörprotokoll" als Beweis für den Mord habe ich bisher noch nichts gelesen, obgleich der Reporter der Süddeutschen Zeitung den ganzen Fall fast bis ins allerkleinste Detail geschildert hat.

@jaska

jaska schrieb:Und Du hast die Geständnisse U.'s mehrfach als Märchen bezeichnet.

Meiner Meinung nach hat der Ulvi keinen Mord begangen. Das Geständnis, das er ablegte war falsch. Also kann er zwar alles mögliche erzählt und gestanden haben, aber der Beweis für den Mord fehlt. Erinnert sei nur an den Fall des Rudi Rupp, wo es vier Geständnisse gab, die frei erfunden waren.

@Scipper

Scipper schrieb:Man sollte ja nicht alles glauben was in den Zeitungen steht

Scipper schrieb:, obgleich der Reporter der Süddeutschen Zeitung den ganzen Fall fast bis ins allerkleinste Detail geschildert hat

Schau, beide Zitate sind von heute Nachmittag. Und sie widersprechen sich komplett.
Du bezweifelst ein Urteil, klammerst Dich dann an jeden Halbsatz eines Journalisten und ermahnst dann, nicht alles blind zu glauben.
Was denn nun? Ich kann da nicht folgen.

Scipper schrieb:Noch etwas: Wenn der Ulvi beim Vater oder bei seinem Anwalt ein "Geständnis" abgelegt hätte, also in irgendeiner Form gesagt haben würde, dass er die Peggy umgebracht hat, und wenn die SOKO das auf einem Tonband haben würde, wäre dies als Faktenbeweis Nummer 1 im Gericht verwertet worden. Das Tonband wäre ja dann der Knüller und reale Beweis gewesen, um alles zu untermauern und den letzten Skeptiker und Zweifler zu überzeugen.

Scipper schrieb:Ich bin zwar kein Hellseher, aber ich nehme an, dass die angeblichen Abhörmaßnahmen - sofern sie überhaupt stattfanden - nichts Brauchbares zur Wahrheitsfindung für das Gericht ergeben haben

Du stellst erst die Behauptung auf, dass eine Tonbandaufzeichnung von diesem Gespräch nicht verwertet wurde und dann nimmst Du an, es wäre nichts Verwertbares drauf gewesen und daraus ziehst Du dann Schlussfolgerungen.

Und weil Du es eben nochmal geschrieben hast. Was wäre denn der Mehrwert eines erfundenen Geständnisses gewesen, wenn der U. es gegenüber seinem Vater wiederholt hätte?

Mir ist einfach nicht klar, wann Du nach welchen Kriterien Informationen bewertest und verwirfst bzw. sie als fix betrachtest.

Finde das aber momentan mehr als mühsam und werde dazu nichts mehr schreiben.

@jaska

Ich würde eine Tonbandaufnahme mit der Stimme des Ulvi als Sachbeweis für den Mord anerkennen, wenn der Ulvi darauf klar und deutlich sagen würde: "Ich habe die Peggy umgebracht." Das wäre für mich ein überzeugender Beweis, wenn dann ein Gutachter sagen würde: "Das Tonband ist echt und es besteht auch kein Grund zu der Annahme, dass Ulvi das von jemand vorher einsuggeriert bekam."

@jaska

Den Satz "Man sollte nicht alles glauben was in den Zeitungen steht" habe ich ironisch gemeint. Denn ich bin überzeugt, dass die Reporter sich die Berichte nicht nach eigenem Gutdünken ausdachten. Ich gehe sogar davon aus, dass die Berichte über die "Abhörmaßnahmen" auf Polizeiberichten beruhen.

Der Satz "Man sollte nicht alles glauben was in den Zeitungen steht" stammt übrigens nicht von mir, sondern von einem Chefermittler in einem anderen Fall. Natürlich bedeutet das nur, dass man die Zeitungsberichte nicht als Evangelium ansehen sollte. Man muss die Spreu vom Weizen trennen.

Mir wäre es auch lieber, wenn ich die Originalberichte der Pressestelle der Polizei vor mir hätte, aber die Pressemitteilungen der Polizei sind nicht im Internet vorzufinden, wie in anderen Fällen, wo man neben den Presseberichten auch sehen kann, wie der Wortlaut der amtlichen Berichte gewesen ist.

Nicht direkt zum Thema, aber weil heute schon einmal der Name Rudi Rupp fiel, habe ich mir einmal ein Video dazu angeschaut und in der Tat kann man einige Parallelen zum Thema "Geständnis" finden.

Vielleicht einfach mal anschauen

Im Zweifel gegen die Angeklagten - der Fall Rudi Rupp

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@jaska

Ich bin überzeugt, dass der Ulvi keinen Mord begangen hat und dass sein Geständnis daher falsch ist. Würde ich denken, dass Ulvi den Mord begangen hat, wäre ich nicht hier. Ich bin hier, weil es mir nicht passt, dass man einen geistig behinderten Menschen ohne seinen Rechtsbeistand vernommen hat. Es passt mir auch nicht, dass beim ersten Geständnis am 2. Juli 2002 kein Tonbandgerät mitgelaufen ist.

@Scipper
Ich konstruiere jetzt mal...

Das nun Folgende ist also reine Spekulation.
Ulvi hat die Tat gegenüber der Kripo eingeräumt, weil er Peggy tatsächlich umgebracht hat. Jetzt kommt sein Vater auf die Polizeistation, um mit Ulvi zu sprechen. Der Vater weiß von dem Geständnis und fürchtet nun möglicherweise um seinen Sohn oder schlicht um seinen eigenen Hals. Also versucht er dem minderbegabten, leicht suggestiblen Ulvi das Geständnis auszureden. Er kennt ja seinen Sohn. Ulvi aber widerspricht und berichtet ("gesteht") seinem Vater von der Tat.


Eine andere Möglichkeit wäre Folgende:
Ulvi hat die Tat gegenüber der Kripo eingeräumt, obwohl er Peggy nicht umgebracht hat. Jetzt kommt sein Vater auf die Polizeistation, um mit Ulvi zu sprechen. Der Vater weiß von dem Geständnis und fürchtet nun möglicherweise um seinen Sohn oder schlicht um seinen eigenen Hals. Also versucht er dem völlig unschuldigen, minderbegabten, leicht suggestiblen Ulvi das Geständnis auszureden. Er kennt ja seinen Sohn und weiß, dass er unschuldig ist. Ulvi aber widerspricht und berichtet ("gesteht") seinem Vater von der Tat.


@gurkentoni
Der Bericht ist hier schon mehrfach im Thread gewesen. Der Fall Rupp ist nur bedingt mit dem von Ulvi vergleichbar. Darauf gehe ich gerne im zugehörigen Thread ein.
Die Spiegel-Version eines Rupp-Selbstmordes ist übrigens sehr unwahrscheinlich. Also auch Dokus suggerieren, nicht nur Polizisten.

Scipper schrieb:Ich bin überzeugt, dass der Ulvi keinen Mord begangen hat und dass sein Geständnis daher falsch ist. Würde ich denken, dass Ulvi den Mord begangen hat, wäre ich nicht hier. ich bin hier, weil es mir nicht passt, dass man einen geistig behinderten Menschen ohne seinen Rechtsbeistand vernommen hat. Es passt mir auch nicht, dass beim ersten Geständnis am 2. Juli 2002 kein Tonbandgerät mitgelaufen ist.

Ich glaube der Post steht in ähnlicher Form mindestens 20x hier im Thread. Das ist völlig ok und soll Dir auch unbenommen bleiben.

@ Scipper
Mag sein und ich bitte um Entschuldigung, dass ich nicht alle 400 Seiten im Gedächtnis gespeichert habe, letztendlich wiederholst du dich auch alle Jubeljahre mehrfach.

Ich fand es nur erschreckend, dass in diesem Fall im Vorfeld verschiedene Behauptungen dazu geführt haben, dass tatsächlich ein Geständnis abgelegt wurde, was mit diesen Aussagen überstimmt und man hatte seinen Mörder. Ich sehe da schon Parallelen.

Was nun eine Familie dazu bringt, derartige Geständnisse zu erfinden ist mir ein Rätsel.

Allerdings zeigt es mir wieder einmal, dass man immer über den Tellerrand schauen sollte und überlegen sollte, ob der Tathergang so stimmt oder vielleicht doch ganz anders verlaufen ist, als das zu glauben, was einem vorgelegt wurde.

Im Fall Peggy gibt es nach so vielen Jahren mittlerweile dermaßen viele Ansichten, so dass man auch hier schon lange nicht mehr weiß, was genau richtig ist und was falsch ist.

Und ja, auch wenn der Beitrag hier mehrfach erwähnt wurde, so stütze ich mich auf die Tatsache, dass ich persönlich Parallelen sehe, die einen dazu bewegen sollten, mal andere Möglichkeiten in Betracht zu ziehen. Denn in erster Linie geht es hier um Peggy und nicht um Ulvi, wobei natürlich im Fall Peggy Ulvi eine wesentliche Rolle spielt, das will ich gar nicht beanstanden. Allerdings sollte man sich eher auf das Mädchen konzentrieren. Denn geht man davon aus, dass das Urteil falsch ist und Ulvi wird freigesprochen, bleibt Peggy weiterhin verschwunden.

@LivingElvis @Scipper
Ich muss mich an dieser Stelle entschuldigen. Es war nicht Scipper, sondern @LivingElvis, an den die Aussage gehen sollte.Mein Fehler. Entschuldigung.

@gurkentoni

Ich finde es gut, dass du den Film über den Fall Rudi Rupp hier eingesetzt hast. Vielen Dank dafür.

@Scipper

Gerne. Und nochmals, Entschuldigung wegen der Verwechslung

gurkentoni schrieb:Mag sein und ich bitte um Entschuldigung, dass ich nicht alle 400 Seiten im Gedächtnis gespeichert habe, letztendlich wiederholst du dich auch alle Jubeljahre mehrfach.

Du brauchst Dich nicht entschuldigen. Es war nur ein Hinweis, kein Vorwurf.

Die Wiederholung liegen vielleicht daran, dass die Themen begrenzt sind und man immer wieder über dasselbe schreibt. Da wiederholt sich jeder irgendwie.

gurkentoni schrieb:Ich fand es nur erschreckend, dass in diesem Fall im Vorfeld verschiedene Behauptungen dazu geführt haben, dass tatsächlich ein Geständnis abgelegt wurde, was mit diesen Aussagen überstimmt und man hatte seinen Mörder. Ich sehe da schon Parallelen.

Sicher ist es erschreckend. Nur hat dieser Fall einen anderen Hintergrund. Es gibt Parallelen, aber eben auch eklatante Unterschiede.

gurkentoni schrieb:Was nun eine Familie dazu bringt, derartige Geständnisse zu erfinden ist mir ein Rätsel.

Mit einer nicht gerade geringen Wahrscheinlichkeit ist auch nicht alles erfunden. Der Rest basiert auf Suggestionen und der Minderbegabung der Familie.

gurkentoni schrieb:Allerdings zeigt es mir wieder einmal, dass man immer über den Tellerrand schauen sollte und überlegen sollte, ob der Tathergang so stimmt oder vielleicht doch ganz anders verlaufen ist, als das zu glauben, was einem vorgelegt wurde.

100%ige Zustimmung, solange man nicht im Umkehrschluss automatisch glaubt, alles innerhalb des Tellers sei Quatsch mit Soße. Es gibt meist mehr Farben, als Schwarz und Weiß.

gurkentoni schrieb:Im Fall Peggy gibt es nach so vielen Jahren mittlerweile dermaßen viele Ansichten, so dass man auch hier schon lange nicht mehr weiß, was genau richtig ist und was falsch ist.

Vielleicht arbeitet ja insgeheim schon jemand daran, die bekannten Fakten gegenüberzustellen. Wer weiß?

gurkentoni schrieb:Und ja, auch wenn der Beitrag hier mehrfach erwähnt wurde, so stütze ich mich auf die Tatsache, dass ich persönlich Parallelen sehe, die einen dazu bewegen sollten, mal andere Möglichkeiten in Betracht zu ziehen.

Hey....Du wirfst mir vor, mich alle Jubeljahre zu wiederholen....Du schaffst das in einem Post....Gratulation ;)

gurkentoni schrieb: Denn in erster Linie geht es hier um Peggy und nicht um Ulvi, wobei natürlich im Fall Peggy Ulvi eine wesentliche Rolle spielt, das will ich gar nicht beanstanden. Allerdings sollte man sich eher auf das Mädchen konzentrieren. Denn geht man davon aus, dass das Urteil falsch ist und Ulvi wird freigesprochen, bleibt Peggy weiterhin verschwunden.

Es steht Dir jederzeit frei, eine BI "Wo ist Peggy?" zu gründen.

Ich gehe einen anderen Weg, weil ich von hier aus keine Möglichkeit sehe zu schaffen, woran andere seit Jahren scheitern. Daher interessiert mich vorrangig die Frage "Ist Ulvi schuldig?"

Und leider - wenn die Antwort ja lautet, wird Peggy auch nicht mehr gefunden werden.

Welcher Punkt mich zum Nachdenken bringt ist der, dass im Falle Rudi Rupp die Familie oderdie einzelnen Mitglieder behauptet wird, der IQ läge zwischen 60 und 80 oder so. Ulvis IQ liegt bei 65. Ich ziehe daraus u.a. die Parallele, die vor einigen Zeiten schon einmal hier erwähnt wurde und auch in einem Interview erwähnt wurde, dass man gerade Menschen mit einem niedrigen IQ viel unterstellen kann und man nur lange genug auf diese einreden muss, so dass diese im endeffekt alle gestehen würden, nur um Abstand zu gewinnen.

@LivingElvis

Die Sache mit den Wiederholungen war nicht an dich gerichtet, also hier nochmal eine Entschuldigung. Ich hatte dich und Scipper verwechselt, aber das haben wir ja nun geklärt :)

@LivingElvis

Bei gewissen Prozessen der Kirche gibt es den Advocatus Diaboli (Anwalt des Teufels). Das bin ich in diesem Fall. Daher habe ich gesagt: Das Geständnis ist ein Märchen. Einer muss es ja mal sagen. Es steht jedem frei das zu widerlegen, also nachzuweisen, dass das Urteil vollkommen richtig ist !!!

Es stehrt jedem frei das zu widerlegen, also nachzuwiesen, dass das Urteil vollkommen richtig ist !!!

Da Ulvi rechtmäßig verurteilt ist, ist es eben umgekehrt.

Scipper schrieb:Bei gewissen Prozessen der Kirche gibt es den Advocatus Diaboli (Anwalt des Teufels). Das bin ich in diesem Fall. Daher habe ich gesagt: Das Geständnis ist ein Märchen. Einer muss es ja mal sagen. Es steht jedem frei das zu widerlegen, also nachzuweisen, dass das Urteil vollkommen richtig ist !!!

In Gruppen spricht man vom Omega-Männchen. Das ist anerkanntermaßen eine der wichtigsten Personen für eine Gruppe.

Allerdings müssen wir hier nichts widerlegen. Wir können diskutieren. Widerlegt wird vor Gericht und da sieht es derzeit so aus, wie pinkman schrieb. Aber das weißt Du ja.

gurkentoni schrieb:Welcher Punkt mich zum Nachdenken bringt ist der, dass im Falle Rudi Rupp die Familie oderdie einzelnen Mitglieder behauptet wird, der IQ läge zwischen 60 und 80 oder so. Ulvis IQ liegt bei 65. Ich ziehe daraus u.a. die Parallele, die vor einigen Zeiten schon einmal hier erwähnt wurde und auch in einem Interview erwähnt wurde, dass man gerade Menschen mit einem niedrigen IQ viel unterstellen kann und man nur lange genug auf diese einreden muss, so dass diese im endeffekt alle gestehen würden, nur um Abstand zu gewinnen.

Bis auf den letzten Halbsatz richtig. Die Gründe für Falschgeständnisse sind aber vielschichtiger.

Ich gebe Dir recht, man muss allerdings bedenken, dass die Vernehmung solcher Leute ein extrem schwieriges Unterfangen ist. Auch muss man die psychologische Situation der Vernehmer bedenken. Und zu guter Letzt muss man bedenken, dass diese Umstände immer Zweifel streuen müssen, aber eben kein Beweis dafür sind, dass die Geständnisse in ihrer Gänze falsch sind.

Wie gesagt - ich habe vor längerer Zeit einen Thread zum Fall Rupp eröffnet, wo wir diese Dinge sehr gerne im Detail diskutieren können. Hier ist es aber OT und wir wollen doch nicht, dass wieder ein Mod dazwischenhaut. Die Jungs haben ja auch noch mehr Threads, als diesen.