Peggy Knobloch

MrSpocks schrieb:Die Wahrheit kommt immer heraus.

ein Teil der Wahrheit liegt ja bereits auf dem Tisch.. und wenn @waderlbeisser mutig wäre dann könnte er meine Fragen ja zu dem von ihm hier freundlicher Weise eingestellten Dokument beantworten..

FadingScreams schrieb:ich frag mich grad wann genau und zu welcher Gelegenheit Manuel S. Ulvi K. wegen Missbrauch angezeigt hat. vor den ersten Kindern, vor der Anzeige wo es um den Missbrauch seines Bruders ging - danach? vor UKs erstem Geständnis oder nach dem Vater Sohn Gespräch.. irgendwo dazwischen? und dann soll es ja eine weitere Anzeige von MS gegen UK gegeben haben..

ob @waderlbeisser dazu was genaueres weiß?

Original anzeigen (11,0 MB)

@FadingScreams

Schon alleine an der ungenauen Angabe des Datums dieser Handlung kann man annehmen, dass eine Anzeige nicht zeitnah erfolgt ist.

MrSpocks schrieb:Schon alleine an der ungenauen Angabe des Datums dieser Handlung kann man annehmen, dass eine Anzeige nicht zeitnah erfolgt ist.

@waderlbeisser
ist im Besitz dieser Akte.. dazu wird sich also das Datum finden lassen an dem die Anzeige erstattet wurde.. dass sie nicht zeitnah zu 1992/93 aufgenommen wurde ist ja ersichtlich..

einzig und allein das tatsächliche Datum interessiert mich.

MrSpocks schrieb am 07.10.2018:Ein Mädchen, dem man die Nase zuhält, wird nicht sofort ohnmächtig. Es beginnt ein Todeskampf, der bis zu 15 Minuten dauern kann. Erst einmal muss die das Kind überhaupt bewusstlos sein, dann dauert es noch mindestens 5 Minuten bis der Hirntod eintritt. Und ich könnte mir vorstellen, dass ein Täter da Spuren von Abwehr hätte. Aber wurde bei Ulvi doch nicht vorgefunden?

sag mal @MrSpocks woher hast du eigentlich die Erkenntnis, die du in dem Beitrag oben beschreibst?

FadingScreams schrieb:sag mal @MrSpocks woher hast du eigentlich die Erkenntnis, die du in dem Beitrag oben beschreibst?

Kannst du lesen? Ein Mensch kann auch mit dem Mund atmen. Das müsste doch Erklärung genug sein.

MrSpocks schrieb:Ein Mensch kann auch mit dem Mund atmen.

und schreien..

@MrSpocks

MrSpocks schrieb:Kannst du lesen? Ein Mensch kann auch mit dem Mund atmen. Das müsste doch Erklärung genug sein.

Das ist unverständlich. Du schriebst von einem Todeskampf in Deinem Beitrag und von Abwehrspuren an einem starken, großen und schweren Menschen, der durch ein 9 jähriges Mädchen deiner Meinung nach verursacht worden sein müsste.
Was meinst Du in diesem Zusammenhang mit "kann auch mit dem Mund atmen"?

FadingScreams schrieb:und schreien..

genau.... das ist doch wie im Film. Ich lege mal einem Betroffenen ein Kissen auf das Gesicht und schon ist der tot. Obwohl das vermutlich wirklich schneller geht, dass da Gehirn dann keinen Sauerstoff mehr bekommt. Aber doch nicht durch Nase zuhalten und dann hat sie die Augen zu gemacht. Das ist für mich absolut keine Erklärung wie Peggy zu Tode gekommen sein soll. Ach ja, jetzt soll sie aber doch noch nicht tot gewesen sein, bevor sie weggebracht wurde. Das ist für mich Humbug und könnte mich nicht mal im "Tatort" vom Hocker reißen.

@MrSpocks
Wie kommst Du überhaupt auf den Gedanken des nur Nase Zuhaltens?

Vorrangig würde man doch versuchen, jemanden vom Schreien abzuhalten, also ihm den Mund zuhalten.
Und die ungewollte Gefahr, dass eine Männerhand auf dem Gesicht eines Kindes dabei gleichzeitig die Nase abdeckt, ist sicher auch für Dich nachvollziehbar?

Muss es dabei zu Abwehrspuren an den Händen des Erwachsenen oder sonst wo an seinem Körper kommen?
Definitiv nicht und um so grösser und breiter der Erwachsene ist, desto grösser ist auch der Körperabstand zwischen Täter und kindlichen Opfer, was zwangsläufig die Reichweite des Kindes entsprechend eingrenzt.

BigMäc schrieb:Wie kommst Du überhaupt auf den Gedanken des nur Nase Zuhaltens?

Der User schreibt in seinem eigenen Beitrag von Nase zuhalten und beschreibt dann nahtlos einen Todeskampf. Nun schreibt sie/er etwas man könne auch durch den Mund atmen. Ja, was sollte dann die anschließende Beschreibung des Todeskampfes?
Überhaupt:

MrSpocks schrieb:Die Wahrheit kommt immer heraus. Ich habe auch das Gefühl, dass es nicht mehr lange dauert bis Einigen die Kinnladen herunterfallen könnten.

Was ist denn die Wahrheit Deiner Meinung nach @MrSpocks?
Wenn es nicht mehr lange dauern soll bis diese ans Licht tritt, fragt man sich natürlich, wie kommt man auf diese Idee, insbesondere vor dem Hintergrund, dass bislang nur Ermittlungen gegen einen TV geführt werden. Von weiteren Ermittlungen gegen Andere keine Spur.
Das ist unverständlich und ein einziges nicht ernst zu nehmendes "Herumgetrolle".

@MrSpocks

MrSpocks schrieb:Aber doch nicht durch Nase zuhalten und dann hat sie die Augen zu gemacht.

So wurde das ja auch nicht beschrieben. Im Gegenteil:


Frankfurter Allgemeine Zeitung, 02. Mai 2004
https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/kriminalitaet/peggy-prozess-an-der-grenze-des-geistes-1162898.html

An die Grenzen seines Geistes gestoßen
Die Justiz kann also weder auf den lebenden noch auf den toten Körper des Opfers verweisen. Dafür aber auf ein Geständnis des UlviK., mehrmals abgelegt vor der Polizei, einmal sogar vor laufender Kamera, dann aber widerrufen und im Gerichtssaal nicht wiederholt. Trotzdem hält Hornig das Geständnis für glaubwürdig, und zwar gerade deshalb, weil ein Mensch wie Ulvi an die Grenzen seines Geistes gestoßen wäre, hätte er sich seinerseits ein Märchen ausgedacht und nicht in Sprache und Körpersprache die schlimme Wirklichkeit wiedergegeben.
...
Er lauerte dem Mädchen auf dem Schulweg auf und bat es um Entschuldigung. Peggy wollte davon nichts wissen, rannte weg, wurde von ihm eingeholt und verletzt, machte sich aber los, wurde zum zweiten Mal eingeholt und für immer zum Schweigen gebracht. Die rechte Hand des Mannes fest auf Mund und Nase des Mädchens: ein Erstickungstod.
...

Es ist der "Detailreichtum" jenes Geständnisses, der das Gericht beeindruckt hat, die Fülle an Einzelheiten, die zueinander passen. Ein dem Schwachsinn naher Mann, lebenslang an den Folgen einer Hirnhautentzündung leidend, weiß über den Erstickungstod mehr als mancher Medizinstudent. Zum Beispiel, daß ein solcher Tod verhältnismäßig langsam eintritt, nach zehn Minuten etwa und nicht schon beim ersten Druck auf Mund und Nase.
Als Gutachter hatte der Berliner Psychiatrie-Professor Hans-Ludwig Kröber eine derart zutreffende Einschätzung auf ein höchstpersönliches Erlebnis und nicht auf Fingerzeige aus der Fernsehwelt zurückgeführt. Und woher wüßte ein Einfaltspinsel, daß beim Erstickungstod der gemarterte Körper plötzlich zu strampeln beginnt? Wie käme er dazu, Bewegungen und Verletzungen Peggys so zu schildern, daß der Arzt die Zusammenhänge als logisch zwingend erachtet? Der Vorsitzende Richter fragt sich auch, wie es wohl komme, daß ein Mann mit einem IQ von 67 "Interaktionen" plausibel zu schildern verstehe. "Verpiß dich", schrie die wütende Kleine. Und höchst überzeugend stampfte sie mit dem Fuß auf. Ein Erlebnisbericht liegt vor, kein Phantasieprodukt.

@Blaubeeren
So ist es! Können wir uns hier nicht alle darauf verständigen MrSpoccks einfach nicht mehr auf seine Troll-Beiträge zu antworten / zu reagieren? Ihn einfach nicht mehr beachten? Ich finde es zwar wirklich bewundernswert wie einige hier immer kühl und sachlich mit guten Argumenten dagegen halten aber: enough is enough.

Pkj schrieb:So ist es! Können wir uns hier nicht alle darauf verständigen MrSpoccks einfach nicht mehr auf seine Troll-Beiträge zu antworten / zu reagieren? Ihn einfach nicht mehr beachten?

Darauf sollte man sich besinnen, in der Tat..
Die meisten hier im Thread machen sich die Mühe zu belegen und sachlich zu argumentieren.
Man kann auch logischerweise konträre Ansichten haben, dann aber bitte mit einem besseren Diskussionsstil.

@MrSpocks
Wie kommst du darauf, daß man ihr nur die Nase zugehalten hat?

Sie sollte am Schreien gehindert werden, das erreicht man nicht mit Nase zuhalten.
Und selbst ich mit kleineren Frauenhänden müsste bei meiner 8jährigen schon aufpassen, daß ich die Nase nicht mit erwische, sollte ich ihr den Mund zuhalten wollen.
Bei großen Männerhänden ist da gleich beides bedeckt

@metalbabe
Exactly. Hat hier irgendjemand nochmal die Gewichtsangaben? Ich meine 90 kg gegen 30 kg? Oder? Damit erübrigt sich m.E. jede weitere Diskussion. Keine Chance für PK.

Ausserdem wird man wohl kaum, während man jemand mit einer Hand Mund und Nase zuhält, mit der anderen Hand in der Nase popeln, sondern mit dem Arm, an dem die freie Hand nunmal hängt, das Kind festhalten.
Wenn das Festhalten mit dem Arm quer über die Brust des Kindes erfolgt und dabei auch die Kinderarme am Kinderkörper fixiert werden, ist es endgültig aus mit "da müsste es Abwehrspuren geben".,

War nicht auch irgendwie die Aussage, sie sei gefallen und fing daraufhin zu schreien an?
Wenn sich da dann ein kräftiger Mann über sie kniet und sie zu Boden drückt, dürfte es auch wenig Abwehr geben

Bei dem von @FadingScreams hervorgeholten Post

MrSpocks schrieb am 07.10.2018:@DerGreif
Ein Mädchen, dem man die Nase zuhält, wird nicht sofort ohnmächtig. Es beginnt ein Todeskampf, der bis zu 15 Minuten dauern kann. Erst einmal muss die das Kind überhaupt bewusstlos sein, dann dauert es noch mindestens 5 Minuten bis der Hirntod eintritt. Und ich könnte mir vorstellen, dass ein Täter da Spuren von Abwehr hätte. Aber wurde bei Ulvi doch nicht vorgefunden?

ging es um eine Antwort auf Beitrag von DerGreif (Seite 3.833) SpoilerMaryPoppins schrieb:
Wer läuft denn 9 min für 600m, selbst wenns bergauf geht?

Jeder nur geringfügig behäbigere Mensch, der nicht rennt. Durchschnittliche menschliche Gehgeschwindigkeit sind laut Wikipedia 4,5 bis 5,5 km/h, je nach Persönlichkeit, Statur, Konstitution. Mit 4 km/h braucht für die 600 m genau 9 Minuten, mit 4,5 km/h 8 Minuten, mit 5,5 km/h 6,5 Minuten. Wenn man die Strecke rennt geht es natürlich schneller.

MaryPoppins schrieb:
Peggy muss nach 5min tot gewesen sein, natürlich kommt einem das länger vor!

Laut dieser Präsentation von Prof. Dr. Michael Bohnert (Institut für Rechtsmedizin der Julius-Maximilians-Universität) dauert das hyperknapische
Ersticken (Bedeckung der Atemöffnungen wie von UK gestanden) mindestens 3-5 Minuten. Eine längere Dauer ist also absolut möglich.

Interessant an der Darstellung in besagter Präsentation ist auch, dass die Bewusstlosigkeit bereits früh eintritt (Augen zu machen), der Tod aber erst später. Das passt mE nicht zu einer Darstellung von UK, er habe ihr mund und Nase solange zugehalten, bis sie die Augen zumachte. Überhaupt finde ich die Ungereimtheiten im Geständnis von UK schon sehr groß, ein paar davon kann man hier nachlesen.

Auch Richter Eckstein hat die von Kröber behauptete zeitliche Konstanz in den Aussagen von UK nicht gesehen und dies überzeugend dargelegt, ebenso wie viele weitere Ungereimtheiten.

Aber nehmen wir mal rein interessehalber an, UK habe zumindest im Kern doch die Wahrheit gesagt. UK ist 170 m groß, wog damals 90 kg, war damals schon ein sehr starker Raucher. Peggy war 9 Jahre alt und trug ihren Schulranzen in der Hand (warum auch immer). Gehen wir mal von einer durchschnittlichen Sprintgeschwindigkeit von 25 km/h aus. Dann wären 600 m in 1,5 minuten zu schaffen. Hier musste UK aber Peggy noch einholen, es gab mindestens einen Zwischenfall mit Sturz und kurzem Gerede. Ich sage mal zusätzliche 1,5 Minuten. Zumindest vor der Verfolgungsjagd noch ein kurzes Ansprechen, 1 Minute, sind wir bei 13:28 Uhr. Gehen wir von 5 Minuten Ersticken aus (s.o.), dann ist jetzt 13:33. UK versteckt die Leiche, 2 Minuten, raucht eine ganz schnell, weitere 2 Minuten, 13:37. Jetzt geht er zum Vater oder ruft diesen an, der Weg ist kurz, er wird aber zumindest etwas erklären müssen, insgesamt 5 Minuten, 13:42. Die Leiche in das Auto laden, 2 Minuten, 13:44. Ab jetzt ist UK draußen und könnte auch genütlich in 9 Minuten zum Holzschichten sein, wäre dort also um 13:53 gewesen.

Der Vater fährt mit der Leiche in den Ort zum Bushäuschen in der Poststr., 1 Minute, 13:45. Er steigt aus stellt sich an die Straße und genau jetzt kommt MS im goldenen Audi vorbei gerauscht. Der Vater winkt ihn heran, der parkt am Bushäuschen und steigt aus, 1 Minute, 13:46. Vater K erklärt die Situation kurz, MS ist Feuer und Flamme, die Leiche zu entsorgen, diese wird eingeladen, 2 Minuten, 13:48. MS gibt Gas Richtung Rodacherbrunn (Decke, Spaten hatte er praktischerweise schon im Auto). Fahrtzeit regulär 20 Minuten, aber wir gehen von einem sportlichen Fahrstil aus, also 15 Minuten hin, 14:03. 15 Minuten wären es dann auch zurück, also 14:18. Der Cousin steht praktischerweise an der Straße auf MS wartend, 1 Minute Pause zum Auflesen des Cousin, Parken vor Sparkasse, aussteigen, 14:19. Frischmachen musste sich MS nicht, der Dreck stammt ja vom Renovieren/Umtopfgeburtstagsparty. Da die Aktion in der Sparkasse um 15:17 stattfand hätte MS also demnach 58 Minuten Zeit gehabt ein 40 cm tiefes Grab zu schaufeln, Leiche verbringen, bedecken, Schuhe abstellen, was wirklich genug Zeit wäre, auch bei flach wurzelnden Bäumen im Wald.

Das ist mE der schnellstmögliche Ablauf auf Basis von UKs und MS' Geständnis. Für wie realistisch man den einschätzt, bleibt jedem selbst überlassen.

Also worum geht es? Um Spuren, die bei UK nicht gefunden wurden. Da UK auch von niemandem auf mögliche Spuren hin untersucht wurde, erscheint mir diese ganze Fragestellung völlig obsolet.

FadingScreams schrieb:MrSpocks schrieb am 07.10.2018:
Ein Mädchen, dem man die Nase zuhält, wird nicht sofort ohnmächtig. Es beginnt ein Todeskampf, der bis zu 15 Minuten dauern kann. Erst einmal muss die das Kind überhaupt bewusstlos sein, dann dauert es noch mindestens 5 Minuten bis der Hirntod eintritt. Und ich könnte mir vorstellen, dass ein Täter da Spuren von Abwehr hätte. Aber wurde bei Ulvi doch nicht vorgefunden?

Würd mich ehrlichgesagt auch interessieren, wie du darauf kommst, dass nur die Nase zugehalten wurde? Dann wär sie nämlich erst gar nicht tot!
Wilst du uns hier alle für dumm verkaufen oder trollst du, oder was hast du vor?

Pkj schrieb:Es ist zu hoffen, dass die Ermittler "ein wenig mehr haben" als das. Irgendwie müssen Sie ja MS auch mit Beweisen so unter Druck gesetzt haben, dass dieser das erste Teil-Geständnis abgelegt hat.

Eben, der Druck war groß, zumal ihm auch vermutlich noch das Band vorgespielt worden ist. Dass ihm da auf die Schnelle nichts besseres eingefallen ist als - neben der Einräumung des Vergrabens von Peggy - die Bushäuschenstory, zeigt mE, wie sehr er von den Ermittlern überrascht worden ist, als sie ihn mit ihren Indizien konfrontierten.

Er hatte anscheinend keine seit langen ausgedachte, wohlüberlegte, plausible Story parat, obwohl er seit zwei Jahren wusste, dass und wo man Peggy gefunden hat, er hat wohl schlicht und einfach gehofft, dass man am Fundort nichts sichert, was auf ihn hinweist, und auch sonst nichts hat, was ihn mit der Tat in Zusammenhang bringt. Mit anderen Worten: er hat den Kopf in den Sand gesteckt und gehofft, dass die Polizei nicht bei ihm klingelt.