Peggy Knobloch

JosefK1914-2 schrieb:unter der Annahme, dass das Geständnis nicht mehr verwertbar ist, wegen Verweigerung des Anwalts.

Was ja allem Anschein nach falsch war:

Schließlich ist dem Beschuldigten das Recht auf Hinzuziehung eines Verteidigers zu keinem Zeitpunkt der Beschuldigtenvernehmung verwehrt worden. Die Hinzuziehung eines Verteidigers ist auch nicht von Amts wegen geboten gewesen.

https://www.justiz.bayern.de/gerichte-und-behoerden/landgericht/bayreuth/presse/2019/2.php

Bri dem Vater-Sohn-Gespräch halte ich für viel eher wahrscheinlich, dass UK, selbst wenn ihm vorher irgendwelche Tathergangshypothesen eingetrichtert worden wären, diese allesamt ausgeblendet bzw. vergessen hätte.

Vor ihm saß nämlich sein geliebter Vater, der sicher weit mehr Einfluss auf ihn hatte als die meisten Leute. Und dieser Vater erklärte ihm, dass er - der Vater - im Gefängnis bleiben und dann die Mama allein bleiben werde, wenn er - UK - dabei bleibe, dass der Vater Peggys Leiche weggebracht habe und nicht die Wahrheit erzähle.

Und dann erzählte UK etwas, was vielleicht die Wahrheit ist.

JosefK1914-2 schrieb:Unter Telefongespräch meine nicht natürlich das abgehörte Gespräch. In welcher Form es erfolgte und mitgeschnitten wurde, sollte eigentlich nebensächlich sein.

Allein schon damit man später sagen kann, es sei unter Druck entstanden, so wie alle Geständnisse.
Dennoch lässt aber die Tatsache, dass du dich erst gar nicht mit solchen Nebensächlichkeiten beschäftigst, wie der Situation, in der das Gespräch stattfand, nicht unbedingt darauf schließen, dass du im Thema bist.

JosefK1914-2 schrieb:Es wäre kaum zu erklären, dass MS eine solche naheliegende Verbringungsstory fantasiert, wenn das Telefon-Geständnis zutreffen würde. So muss man eher annehmen, dass er eine deutlich stärkere Tatbeteiligung hat mit oder gar ganz ohne Beteiligung von Kulac.

Du setzt einfach so voraus, das MS den Inhalt des Vater-Sohn-Gesprächs gekannt haben muss. Und aus seinem Teilgeständnis folgerst du dann, dass dieses so erfolgt ist, weil er eben dieses Gespräch kannte. Und noch weiter folgerst du daraus, dass er Alleintäter ist. Sehr steile Thesen....

JosefK1914-2 schrieb:Genau diesen Grund nannten die StA auch im Dezember als Grund für den dringenden Tatverdacht.

Die StA nannte aber ausdrücklich, und das wohl kaum ohne Grund, einen Tatverdacht als Täter ODER MITTÄTER.

margaretha schrieb:Was ja allem Anschein nach falsch war:

Das hättest Du auch meinem Beitrag leicht entnehmen können. Dort steht es entsprechen zusammengefasst. Ich wollte die Historie dort darstellen.


@Andante
"Vielleicht" ist eben nur Deine Annahme, Du erklärst es Dir so, die Ermittler erklären es sich offenbar anders, denn dann wäre schon im Dezember von Seiten der Ermittler ein dringender Verdacht gegen MS schon im Ansatz nicht vorhanden gewesen. Das sollte Dir eigentlich schon zu denken geben.

Aber wie ich schon sagte, diese Diskussion bringt einem hier nichts, es wird spekuliert, man behauptet, das Vater-Sohn-Verhältnis zu kennen, man glaubt, wie Kulac unter den gegeben Umständen reagiert hätte etc., obgleich man es nicht wissen kann, auch die Umstände sind in Wirklichkeit nicht bekannt. Alles in Wirklichkeit nur Spekuklation, wo zumindest Deine sich nicht mit deem Verdacht des Mordes vom MS verträgt.

Wir müssen die weiter Entwicklung abwarten, aktuell weiß man nur, dass MS des Mordes verdächtigt wird. mehr nicht wirklich.

Schöne zeit noch.

JosefK1914-2 schrieb:Alles in Wirklichkeit nur Spekuklation,

Wer im Glashaus sitzt......Deine Beiträge sind jedenfalls eine lange Aneinanderreihung von, „mit hoher Wahrscheinlichkeit müssen wir annehmen“, „vermutlich“, „ich halte für wahrscheinlich“, „ich denke, dass man mit hoher Sicherheit annehmen muss“, „...deutet jedenfalls daraufhin, dass..“.

Aber spekulieren tust du natürlich nie und nimmer :-)

Andante schrieb:Wer im Glashaus sitzt......Deine Beiträge sind jedenfalls eine lange Aneinanderreihung von, „mit hoher Wahrscheinlichkeit müssen wir annehmen“, „vermutlich“, „ich halte für wahrscheinlich“, „ich denke, dass man mit hoher Sicherheit annehmen muss“, „...deutet jedenfalls daraufhin, dass..“.

Irgendwie wäre es schön, wenn andere, die hier eine andere Meinung haben die auch einmal zusammenfassend vortragen würden. Ich sehe in den Ausführen von Josef viel Sachlichkeit und Punkte wo keiner weiß was da passiert ist muss er ja als "seine Meinung" oder mit annehmen, vermutlich usw. umschreiben.

Aber ansonsten fast er ja denn Ablauf gut zusammen was bisher passiert ist.

FadingScreams schrieb:es ist also völlig unverständlich warum MS nach dieser Vater Sohn Aussprache von erneuten Ermittlungen VERSCHONT blieb..

Andante schrieb:Bri dem Vater-Sohn-Gespräch halte ich für viel eher wahrscheinlich, dass UK, selbst wenn ihm vorher irgendwelche Tathergangshypothesen eingetrichtert worden wären, diese allesamt ausgeblendet bzw. vergessen hätte.

Vor ihm saß nämlich sein geliebter Vater, der sicher weit mehr Einfluss auf ihn hatte als die meisten Leute. Und dieser Vater erklärte ihm, dass er - der Vater - im Gefängnis bleiben und dann die Mama allein bleiben werde, wenn er - UK - dabei bleibe, dass der Vater Peggys Leiche weggebracht habe und nicht die Wahrheit erzähle.

Und dann erzählte UK etwas, was vielleicht die Wahrheit ist.

obwohl man extra solch eine wahrheitsfördernde Situation für diese Aussprache geschaffen hatte blieb man dem Ergebnis gegenüber in weiten Teilen blind , da es nicht das war was man sich erhofft hatte.

jaska schrieb:Im ersten Prozess sagte Manuel S. aus. Da wird es schon um die Beschuldigungen gegangen sein.

schade das dazu nichts überliefert steht.

@AVIOLI

@margaretha
Hat es gestern doch erst geschrieben.

Beitrag von margaretha (Seite 4.285)

Was meinst du? Was hatte man sich denn erhofft und was haben die Ermittler deiner Meinung nach versäumt?

@Frau.N.Zimmer

dazu was MS als Zeuge im ersten Prozess genau aussagte und in wie fern da die Beschuldigungen durch UK überhaupt tiefergehend thematisiert wurden - steht nichts überliefert.

Frau.N.Zimmer schrieb:Was meinst du? Was hatte man sich denn erhofft

erhofft hatte man sich das UK bei der Vater Sohn Variante bleibt - und die Sache endlich rund wird.

Frau.N.Zimmer schrieb:was haben die Ermittler deiner Meinung nach versäumt?

da schliesse ich mich @FadingScreams an ...

FadingScreams schrieb:der nächste offizielle Schritt wäre der gewesen die Ermittlungen gegen MS wieder aufzunehmen

AVIOLI schrieb:FadingScreams schrieb:
der nächste offizielle Schritt wäre der gewesen die Ermittlungen gegen MS wieder aufzunehmen

Und was genau? Wo hätten sie noch ansetzen können? Wo waren sie denn blind? Blind würde ja bedeuten, sie hätten über diese neuerlichen Informationen, die sie durch das Vater/Sohn Gespräch bekamen hinweggesehen und Hinweise ignoriert. Haben sie das denn?

AVIOLI schrieb:obwohl man extra solch eine wahrheitsfördernde Situation für diese Aussprache geschaffen hatte blieb man dem Ergebnis gegenüber in weiten Teilen blind , da es nicht das war was man sich erhofft hatte.

Da muss ich dir allerdings auch rechtgeben!
Man inszeniert ein theatralisches Treffen, schneidet mit, hat Unsagbares auf Band und nur weil der Verbringer nicht "passt", lässt man das Band irgendwo wieder im Archiv verschwinden?
Man hätte MS auch damals bereits mit diesem Band konfrontieren können. Vielleicht wäre er damals auch eingeknickt und hätte gestanden, so wie im Herbst 2018? Damals war ja alles noch "frisch", er war 16 Jahre jünger, man hätte ihm ins Gewissen reden können, dass die Mutter endlich ihr Kind begraben möchte. Wenn MS insgesamt 18 Jahre Zeit hatte, sich die mögliche Konfrontation durchzuspielen und mit inzwischen deutlich mehr emotionaler Distanz zu den Ereignissen DENNOCH im September gestanden hat, dann hätte er das 2002 auch getan. Davon bin ich überzeugt.

@MaryPoppins
@Andante
Ist es denn sicher, dass man sich Manuel S. nicht nochmal einbestellt hat, nachdem dieses Geständnis da war?

MaryPoppins schrieb:Man hätte MS auch damals bereits mit diesem Band konfrontieren können.

Vielleicht hat man das getan?

Insgesamt frage ich mich, worauf abgezielt wird, wenn den Ermittlern Vorwürfe gemacht werden.
Sollen die dafür zur Rechenschaft gezogen werden?

Die Leiche fehlte samt der Spuren, die man hätte sichern können.
MS war im ersten Ermittlungsverfahren (gegen ihn) bereits aussageresistent.
Erst 2018 konnte man ihn mit den forensischen Spuren konfrontieren.

Diese Fragestellungen was wäre wenn, was wäre wenn bringen nichts.

Dieser Fall war dazu verdammt auf die Leiche zu warten.

@Andante
Ich bin eben ehrlich. Natürlich habe ich genauso wenig wie andere hier im Forum so gut wie keinen Einblick in die Ermittlungen. Daher bin ich natürlich nur auf Folgerungen angewiesen unterschiedlicher Wahrscheinlichkeit. Das ist eben meine Art Folgerungen, welche nicht unbedingt 100%ig sicher sind von feststehenden Tatsachen zu trennen. Eigentlich müsste genaugenommen jeder hier im Forum sich in dieser Form ausdrücken,

Ich wollte hier mit meinem Beitrag eben hier nur zeigen, dass die aktuell hier im Thread vorherrschende Meinung sich nicht mit der Ansicht der Ermittler deckt. Mit der hier vorherrschende Ansicht hätte schon im Ansatz nie einen dringenden Mordverdacht gegen MS geben dürfen.

Die aktuelle Entscheidung bzgl. des dringenden Mordverdachts scheint jedenfalls auf Messer Schneide zu stehen. Die StA geht von einem solchen aus, auch das Amtsgericht ging von einem solchen aus, als es das Geständnis von MS als verwertbar ansah, das Landgericht sieht in der Verwertbarkeit kein Problem, insgesamt sieht es aktuell den dringenden Mordverdacht als nicht gegeben an. In der hierarchischen Struktur ist die Entscheidung des Landgerichts aktuell für die U-Haft entscheidend.

Fazit: Die Beteiligten, welche sich vermutlich auch durch entsprechende Gutachten und weiteren Erkenntnissen einen tieferen Einblick besitzen, sehen hier offenbar ein ganz anderes Bild als hier.

Wenn Du oder jemand anderes hier plausibel mit dem hier vorherrschenden Bild erklären könnte, warum die Ermittler von einem Verdacht - sogar auch zumindest zeitweilig von einem dringenden – wegen Mordes ausgehen, dann würde eine weiteres diskutieren in dieser Richtung etwas lohnen. Aber ohne dies müsste man eigentlich zur Erkenntnis gelangen, dass man keinen ausreichenden Einblick/Kenntnisse etc. besitzt. Ein solcher Versuch der plausiblen Erklärung ist von Dir bisher schon im Ansatz nicht erfolgt.

@JosefK1914-2
Was ist denn die vorherrschende Meinung hier Deiner Meinung nach?

@Lemniskate
@Andante
@MrSpocks

Lemniskate schrieb:Hat denn noch niemand hier intensiv über diese Frau recherchiert? (was weiß man denn über sie?)

Ja, hat man! Einfach mal im Suchfeld den Namen eingeben!
oder hier:

https://www.nuernbergwiki.de/index.php/Gudrun_Rödel_(Münchberg)

Lemniskate schrieb:Ich finde es interessant zu wissen, warum sich diese Frau über Jahre derart ins Feuer für einen ihr unbekannten Mann wirft... Was stimmt mit der nicht?
Oder würdest du sagen das diese freiwillige Hilfe im gesunden Rahmen liegt?

Nun erstmal ist jawohl nichts dagegen zu sagen, wenn man sich für einen anderen wehrlosen oder behinderten Menschen einsetzt,
wenn man der Meinung ist, dieser sei ungerecht behandelt worden...
G.R selbst hatte eine Tochter die durch einen Geburtsfehler geistig behindert war und über 11 Jahre betreut werden musste, dadurch entwickelte sie ein Sozialempfinden und ein vertieftes und dadurch sensibleres Gefühl bezüglich der Hilflosigkeit und Wehrlosigkeit des Menschen in extremen Lebenssituationen.
Ich will ja jetzt keine Lanze für die Gundel brechen, aber immerhin hat sie so einiges aufgedeckt was in diesem Fall ja so nicht stimmen kann... ( Tachoscheibe, Tatherganghypothese ). Das das Ergebnis hier so manchen nicht Recht ist, ist zu verstehen...
Aber Fakt ist nunmal das die Ermittler einen geistig Behinderten Menschen und dessen Aussagen so "manipuliert" haben, bis das gewünschte Ergebnis herausgekommen ist.
Am Ende wurde vom Gericht ja nicht entschieden das U.K nicht der Mörder sein kann, sondern, dass die Tat nicht so geschehen sein kann, wie die Ermittler das festgestellt haben.

Lemniskate schrieb:@MrSpocks
Ach so. Rödel war schon vor seiner Mittäterschaft Betreuerin?
war sie schon lange mit der Familie und ulvi befreundet?
Andante schrieb:
hat nur UK als Betreuten und sonst niemanden.
Von wem wurde sie denn benannt und wann war das?

Die Gundel rödelt erst seit 2005 an dem Fall rum, weil sie meinte das hier ein geistig behinderter Mensch ungerecht behandelt wurde.
Seit dem 09.11.2005 ist sie vom Landgericht Bayreuth bestellte Betreuerin
Die Aufgabengebiete als Betreuerin für U.K. umfassen die Regelung von behördlichen und gerichtlichen Angelegenheiten, die Regelung von schadensersatzrechtlichen Angelegenheiten sowie die Gesundheitsfürsorge.

Quelle:
https://www.nuernbergwiki.de/index.php/Ulvi_Kulac_(Gudrun_Rödel)

Blaubeeren schrieb:Vielleicht hat man das getan?

Insgesamt frage ich mich, worauf abgezielt wird, wenn den Ermittlern Vorwürfe gemacht werden.
Sollen die dafür zur Rechenschaft gezogen werden?

Zumindest ist uns nichts bekannt, dass MS nach Abschluss der Ermittlungen gegen ihn nochmals intensiv vernommen wurde. Soll auch kein Vorwurf an die Ermittler sein, man hatte nicht viel in der Hand, aber auch gegen UK war es letztlich mehr ein Indizienprozess. Die Ermittler haben immer gewusst, dass UK die Leiche nicht selbst verschwinden liess. Man hätte den Verbringer ermitteln müssen. Wie wichtig es ist, auch „unwichtigere“ Details auszuermitteln, zeigt das Ergebnis des WAVs, zu dem es mit Kenntnis des Verbringers und des genauen Ablaufes nie und nimmer gekommen wäre. Letztlich ist dieser Verlauf des Falles auch unendlich traurig und schmerzhaft für die Mutter.

MaryPoppins schrieb:Die Ermittler haben immer gewusst, dass UK die Leiche nicht selbst verschwinden liess. Man hätte den Verbringer ermitteln müssen.

genau deshalb hätte die am 24.07.2002 eingeräumte Variante der gemeinschaftlichen Tat mehr Aufmerksamkeit gebührt - stattdessen hat man das merkwürdige Aussageverhalten von MS UND dessen Mutter einfach hingenommen - die Schilderungen der Mutter sogar noch als besonders glaubwürdig erklärt und zur wichtigsten Zeugin gegen UK berufen..

irgendwo hier schwirrt ja noch das Dokument rum, wo man eine schnelle richterliche Vernehmung einforderte.. wegen ihrer besonderen hohen Glaubwürdigkeit..