Peggy Knobloch

der_wicht schrieb:Nein, hätte man nicht. Er müsste es schon selbst zugeben und auch dann sehr, sehr schwierig

Das wäre echt ne Katastrophe gewesen.

Vielleicht sollte man einen Fall nie ganz abschließen dürfen, solange die Leiche nicht gefunden ist. Bedeutet, das selbst freigesprochene, im Fall der Fälle wieder vor Gericht gebracht werden können.

Soetwas wie hier passiert ist, sollte nie wieder passieren können.

Edit
Witz ist, er hatte es ja mehrfach zugegeben :|

Und wie wäre es gewesen hätte man Peggy in der zeit gefunden wo ulvi noch als Mörder verurteilt gewesen war?
Würde das wg M.S etwas ändern?
Hätte man mehr Handlungsspielraum?

@Lemniskate
Die Hürden sind hoch und das ist auch gut und richtig so. Wäre es anders, hätte man nie und bei keinem Urteil Rechtssicherheit. Man könnte jedes Urteil anzweifeln und anzweifeln und anzweifeln. Richter sollen Recht sprechen, dafür sind sie da. Der Freispruch ist auch nicht deren Verschulden

Lemniskate schrieb:Und wie wäre es gewesen wenn man Peggy in der zeit gefunden wo ulvi noch als Mörder verurteilt gewesen war?
Würde das wg M.S etwas ändern?
Hätte man mehr Handlungsspielraum

Vermutlich hätte man vor dem WAV die Ermittlungsergebnisse abgewartet, mehr wohl nicht

der_wicht schrieb:Man könnte jedes Urteil anzweifeln

Aber erst dann wenn eine Leiche mit Spuren zu finden ist.
Manche Täter sind so blöd die hinterlassen schon mal ihren Ausweis am Tatort.


Mein ja nur.
Das alles hier erscheint so unwirklich :|

kätzchen4 schrieb:Die beiden von dir erwähnten Artikel sind aus 2004 und berichten vom Mordprozess und nicht vom WAV 2014. Demnach ist das Gespräch zwischen Vater und Sohn im ersten Prozess nicht unter den Tisch gefallen.

aber der Part zu MS.. - oder?

FadingScreams schrieb:aber der Part zu MS.. - oder?

nein, den erwähnt RA Euler in seinem Schreiben an Prof. Kröber bzgl. des WAV und bezieht sich auf den Mordprozess. Ich habe den Link angegeben.

@jaska
@kätzchen4

stimmt - mein Fehler - die Artikel können nicht zum Wav gehören ...

aber der Inhalt dieses Gespräches " erzählte wieder die Geschichte mit .... " wurde nur von Lemmer im Peggy Buch thematisiert
währenddessen vor Gericht nur zählte das UK gegenüber seinem Vater + Anwalt auch gestand Peggy ermordet zu haben ?

AVIOLI schrieb:aber der Inhalt dieses Gespräches " erzählte wieder die Geschichte mit .... " wurde nur von Lemmer im Peggy Buch thematisiert

nein, RA Euler zitiert aus den Gerichtsakten

kätzchen4 schrieb:(Band II, Bl. 712-715

der_wicht schrieb:Aber ich habe auch weniger Zweifel daran, dass jemand, der etliche Kinder sexuell missbraucht und genötigt hat, Skrupel daran hätte Peggy zu vergewaltigen. Aber es könnte auch der Fahrer eines roten Autos gewesen sein, oder Bewohner eines blauen Hauses. Oder umgekehrt? Ich weiß es nicht mehr...

Ich persönlich denke auch, dass er da keine Skrupel gehabt hätte oder gehabt hat. Nur ist das kein Beweis für diese Tat. Es kann natürlich auch einen Beweis dafür geben und er ist uns nur nicht bekannt.
Es ist schade das das vollständige Urteil des ersten Prozesses gegen U.K. nicht veröffentlicht wurde. Das würde sicher einiges erklären und zum besseren Verständnis beitragen.

@AVIOLI
Im ersten Prozess sagte Manuel S. aus. Da wird es schon um die Beschuldigungen gegangen sein.

@Dwarf
An welche Art von Beweis denkst Du denn, wenn das Mädchen nicht als Zeugin zur Verfügung stand?

jaska schrieb:Im ersten Prozess sagte Manuel S. aus. Da wird es schon um die Beschuldigungen gegangen sein.

Es wäre eben mal sehr interessant, genau zu wissen, was er damals vor Gericht ausgesagt hat.

jaska schrieb:Im ersten Prozess sagte Manuel S. aus. Da wird es schon um die Beschuldigungen gegangen sein.

Das ist doch -nach heutigem Kenntnisstand- schon echt heftig?! Da brauchst doch echt Nerven, im Gerichtssaal den Unbeteiligen vorzugeben, das Leid von Peggy's anwesenden Eltern die da ihr Kind noch suchten muß Dich auch auch ganz schön kalt lassen.

Zu 2014, das Gleiche der hätte sich wenn es wirklich nur die Verbringung betrifft anwaltlich beraten lassen können und nicht nur die Ungewissheit der Eltern beenden sondern auch den vermeintl. Justizirrtum verhindern können. Sein Verbringungspart wäre verjährt gewesen.

Misetra schrieb:Es wäre eben mal sehr interessant, genau zu wissen, was er damals vor Gericht ausgesagt hat.

Bekannt ist hier nur, daß er den Ulvi K. zur tatrelevanten Zeit Rtg. H-MP laufen sah und das der U. K. ihn dabei "blöd wie immer" angegrinst hat.

@Dwarf
Auch ich finde es schade, dass das Urteil nicht zur Verfügung steht, auch der Grund warum man die Tonbänder nicht als Beweis akzeptiert hat.

Ansonsten wird es nach so vielen Jahren nur begrenzt Beweise am Leichnahm geben und die führen über Umwege wieder zu Ulvi. Das finde ich schon sehr erstaunlich

Misetra schrieb:Es wäre eben mal sehr interessant, genau zu wissen, was er damals vor Gericht ausgesagt hat.

da schließe ich mich gerne an..

margaretha schrieb:Bekannt ist hier nur, daß er den Ulvi K. zur tatrelevanten Zeit Rtg. H-MP laufen sah und das der U. K. ihn dabei "blöd wie immer" angegrinst hat.

also fehlt hier doch der Part zu MS.. also genau der, wie auf dem aktuellen Band, nämlich dass MS dabei war..

das entsprechende Band selbst wurde nicht in die Beweisaufnahme eingeführt.. höchstens selektiert protokolliert..

@Lemniskate
@der_wicht

Lemniskate schrieb:Vielleicht sollte man einen Fall nie ganz abschließen dürfen, solange die Leiche nicht gefunden ist. Bedeutet, das selbst freigesprochene, im Fall der Fälle wieder vor Gericht gebracht werden können.

jein.

1) Natürlich ist es schlimm, was hier passiert ist. Aber ein Rechtssystem, in dem man immer wieder neu, auch nach einem Freispruch, angeklagt werden kann, behagt mir auch nicht gerade. Sowas kann auch einen wirklich Unschuldigen schwer treffen und dessen Leben ruinieren. Es wäre im Allgemeinen ein Angriff auf Rechtssicherheit und Rechtsfrieden.

2) aber es gibt natürlich schon Fälle, in denen ein Täter erst nach einem Freispruch zweifelsfrei überführt werden kann. Gerade in den letzten Jahren gab es mehrere solche Fälle, da eben die DNA-Analyse als neues Instrument die Aufklärung von Altfällen erlaubt, eben nicht selten auch sich dabei herausstellt, dass ein "aus Mangel an Beweisen" Freigesprochener doch der Täter war.
Der Fall der Frederike von Möhlmann ist ein gutes Beispiel dafür: der damals 1982 aus Mangel an Beweisen freigesprochene Kurde Ismet H wurde inzwischen anhand DNA überführt. Aber kann aufgrund des vorangehenden Freispruchs nicht erneut angeklagt werden! (das OLG Celle hat inzwischen die Täterschaft festgestellt, insoweit darf man Ismet H jetzt auch als Täter bezeichnen, aber da ging es nur um zivilrechtliche Ansprüche, die als verjährt abgewiesen wurden, strafrechtlich kann man ihm aufgrund des Freispruchs nichts mehr)

https://www.welt.de/vermischtes/article158281312/1981-wurde-Frederike-ermordet-Ihr-Vater-kaempft-bis-heute.html

3) In einigen Staaten wurden aufgrund dessen die Gesetze geändert, so dass neue Beweise, die mittels neuer wissenschaftlicher Methoden, die beim ersten Verfahren noch nicht zur Verfügung standen (also zB DNA-Analyse), ein neues Verfahren erlauben. So sgat zB das Gesetz in Victoria, Australien seit 2011, dass Retrial möglich ist auf Grundlage von "fresh and compelling DNA evidence, where the person acquitted subsequently admits to the crime, or where it becomes clear that key witnesses have given false evidence" (begrenzt allerdings auf schwere Straftaten wie Mord, Totschlag, Vergewaltigung, bewaffneter Raub und schwere Brandstiftung)

Entsprechende Änderung des GG §103 (3) würde ich persönlich auch begrüßen.

4) Im Fall des UK allerdings sehe ich ein ganz anderes Problem, nämlich dass es dort nie zu einem WAV hätte kommen dürfen und schon gar nicht zu einem Freispruch im WAV! "Zweifel" an der Schuld des Verurteilten sollten nie für ein WAV reichen, einen Freispruch aus Mangel an Beweisen sollte es noch weniger in einem WAV geben dürfen! Ein WAV sollte vielmehr eine Beweislastumkehrung beinhalten, der Verurteilte müsste verpflichtet sein, zu beweisen, dass er nicht der Täter war! ZB. dadurch, dass der wahre Täter festgestellt wird.
Da ja bis heute nicht ausgeschlossen werden kann, dass UK der Täter war, hätte es meiner Ansicht nach daher niemals ein WAV geben dürfen!

@FadingScreams

FadingScreams schrieb:das entsprechende Band selbst wurde nicht in die Beweisaufnahme eingeführt.

Wann wurde das Band nicht eingeführt?

@FadingScreams
@Misetra

@jaska hatte mal was zum 1. Prozess und M. S. gepostet

jaska schrieb am 23.09.2018:Frankenpost, 04. Dezember 2003

... Im Zeugenstand eine der wichtigsten Stützen der Anklage: Die 45-jährige Lichtenberger Hausfrau, die den Angeklagten am 7. Mai 2001 auf einer Bank am Henri-Marteau-Platz auf Peggy warten gesehen haben will.
Um 12.50 Uhr und dann nochmal um 13.05 Uhr habe der 25-jährige geistig behinderte Gaststättenhelfer in seinem blauen Arbeits-Overall auf der Bank gesessen, sagte die Zeugin. Sie sei zwei Mal vorbei gefahren, weil sie für die Geburtstagstorte ihres Sohnes in Bad Steben noch schnell Kerzen habe besorgen müssen.
...
Dann bereitete der Verteidiger die entscheidende Frage vor: "In Lichtenberg hat man ja wohl mitbekommen, dass die Peggy gesucht wird – Sie auch, oder? Warum haben Sie dann erst bei ihrer zweiten Vernehmung durch die Soko-2 am 23. Mai 2002, also über ein Jahr nach Peggys Verschwinden, zum ersten Mal von Ulvi K. auf der Bank erzählt?..." Sie habe das anfangs für nicht relavant gehalten, erklärte daraufhin die Zeugin. "Der Ulvi war damals noch nicht so im Gespräch." Außerdem sei sie nie direkt gefragt worden. Dafür habe die Soko-1 aber einen ihrer Söhne im Verdacht gehabt und sie bei den Verhören "wie den letzten Dreck behandelt. Die gaben mir das Gefühl: ,Dein Sohn ist ein Mörder!‘ " Denen hätte sie sowieso nichts erzählt. Die Beamten der Soko-2 dagegen seien "sehr freundlich" gewesen. Beim Plaudern sei man dann auf ihre Beobachtung vom Mai 2001 gekommen.
Ihr Sohn, selbst zeitweilig von der Kripo als Mordverdächtiger geführt, konnte sich vor Gericht kaum noch an etwas erinnern. Er bestätigte aber eine Aussage aus dem Polizei-Protokoll – "Wenn‘s so drin steht, wird‘s schon so gewesen sein" – wonach er zwischen 12.30 und kurz nach 13 Uhr Ulvi K. am Marktplatz habe laufen sehen. "Er hat mich, wie immer, blöd angegrinst."
Davon, dass der behinderte Gastwirtssohn "mit kleinen Kindern was hat", habe er im Wirtshaus schon gehört, sagte der Zeuge aus. "Das hat sich schon rumgesprochen, dass er sich da nackert auszieht." Keine Ahnung habe er aber damals gehabt, dass sein eigener kleiner Bruder eines der Missbrauchsopfer von Ulvi K. gewesen sein soll.
"Ein absoluter Blödsinn" seien die Anschuldigungen in Aussagen von Ulvi K., der Zeuge selbst habe Peggy ermordet, mit Steinen beschwert und in einem Bach versenkt.
Über ein Mord-Geständnis von Ulvi K. berichtete vor Gericht ein Zeuge aus dem Bezirkskrankenhaus in Bayreuth. Der Stationskollege des seit Herbst 2001 dort untergebrachten Angeklagten schilderte allerdings wieder eine neue Version der vermeintlichen Geschehnisse. Demnach habe sich der Mord in K.s Wohnung zugetragen – und ein Freund habe die Leiche beseitigt.

jaska schrieb:An welche Art von Beweis denkst Du denn, wenn das Mädchen nicht als Zeugin zur Verfügung stand?

Vielleicht hat U.K. im Prozess noch nähere Angaben zu der Vergewaltigung gemacht, in dem er z.B. bestimmte Körpermerkmale von Peggy genannt hat die ihm ansonsten nicht bekannt gewesen sein könnten. Das könnte ein guter Grund für das Gericht sein, seiner Selbstbezichtigung Glauben zu schenken.

Deshalb schrieb ich das es schade ist, dass das Urteil nicht öffentlich zugänglich ist. Denn darin findet sich mit Sicherheit der Grund warum das Gericht die Aussage von U.K., das er Peggy missbraucht und vergewaltigt hat, als glaubwürdig eingestuft hat.

@otternase
Bin ich voll und ganz bei Dir. Irgendwann muss eben auch mal Rechtssicherheit herrschen, auch wenn diesmal wahrscheinlich „der Falsche“ davon profitiert. Bin ich auch nicht begeistert von, aber ich kann es nicht ändern und es Urteile müssen nunmal Gültigkeit haben können