Peggy Knobloch

der_wicht schrieb:Juristisch gesehen, ist es nach wie vor Fakt und nicht Glaube. Glaube ist es, nicht an dieses Faktum zu glauben. Gerichte stellen Tatsachen fest, keinen Glauben

Das Gerichtsurteil das U.K. wegen Mordes an Peggy zur Verdeckung des sexuellen Missbrauchs verurteilt hat wurde aber im WAV aufgehoben. Es ist also juristisch gesehen eben kein Fakt mehr.

Mir geht es hier nicht darum U.K. zu verteidigen, oder gar darum sexuelle Missbräuche zu verharmlosen. Nur ist es nicht korrekt etwas als Fakt darzustellen, was gar kein bewiesener Fakt ist.
Die Schlussfolgerung von @Alex9247 ist falsch. Denn nur weil jemand (in diesem Fall U.K.) etwas anderen Personen gegenüber zugibt, muss das nicht automatisch die Wahrheit sein. Nur darum ging es mir.

der_wicht schrieb:Was wird denn übertrieben? Möchtest Du die Missbräuche relativieren?

Oh nein nee - ich relativiere da überhaubt nichts !
Ich werde hier immer wieder mal mit Zahlen konfrontiert - 7- 10 - 12 oder so Mißbrauchsfälle in Lichtenberg durch UK , da müsste ja auch jeder einzelne zur Anzeige und Anklage geführt haben, das wüde ja bedeuten das Polizei und Justiz schon Jahre mit UK zu tun hatten, ohne Konsequnzen , laß das mal laufen oder wie ?
Allso ich komm Logisch bei dem Fall nicht mehr mit - darf ich deshalb hier nicht mehr schreiben ?

Dwarf schrieb:Das Gerichtsurteil das U.K. wegen Mordes an Peggy zur Verdeckung des sexuellen Missbrauchs verurteilt hat wurde aber im WAV aufgehoben. Es ist also juristisch gesehen eben kein Fakt mehr.

Doch, es wurde doch nur das Urteil wegen Mordes aufgehoben, nicht wegen der der Tat an Peggy vom 3. Mai 2001.

Nach wie vor bleibt, dass UK die gerichtlich festgestellten Missbräuche einschließlich des schweren sexuellen Missbrauchs an Peggy begangen hat. Nur für schuldfähig befunden wurde er wegen dieser Taten nicht, sondern wegen Schuldunfähigkeit eben gemäß § 63 StBG im BKH untergebracht.

Das von GR angestrebte WAV bezieht sich ja gerade darauf, festgestellt zu bekommen, dass UK diesen schweren sexuellen Missbrauch von Peggy (den UK übrigens wieder und wieder zugegeben hat) nicht begangen habe.

Dwarf schrieb:Sicher ist sie glaubhaft. Genau das schrieb ich ja auch. Aber glauben ist nun mal kein Fakt.

Den sexuellen Missbrauch an Peggy hat selbst RA Euler nicht angezweifelt, zumindest geht das aus seinem Schreiben an Prof. Kröber, bzgl. des WAV nicht hervor.

http://web.archive.org/web/20120419175832/http://www.ulvi-kulac.de/html/aktuelles.html

Er meinte bei der psychologischen Untersuchung, dass er sich bezüglich der sexuellen Handlungen und dafür, dass er sich vor Kindern ausgezogen habe, bei den Eltern entschuldigen wolle, dass er aber mit dem Mord nichts zu tun habe. Er betonte, dass er im Bezirkskrankenhaus bleiben und nicht ins Gefängnis wolle, wobei er mit einer Unterbringungszeit von 15-20 Jahre rechne. Den Verkehr mit Peggy habe er seinerseits nicht als schlimm empfunden; heute würde er sich aber entschuldigen und sagen, dass es ihm leid täte. Er habe früher nicht gewusst, dass man mit einem 10-jährigen Kind nicht ins Bett gehen dürfe. " (Band II, 729)

CrimeHunter schrieb:Allso ich komm Logisch bei dem Fall nicht mehr mit

Ist ja nichts neues. Es ist mehr als genug dokumentiert. Was möchtest Du denn genau anzweifeln und bitte so präzise wie möglich, damit man dem kryptischen Inhalt Deiner Texte auch folgen kann.

@Dwarf
Er wurde vom Mordvorwurf freigesprochen. Mir wäre nicht bewusst, dass er vom Missbrauch freigesprochen worden wäre. Kannst Du mir das irgendwie verlinken?
https://www.nordbayerischer-kurier.de/inhalt.neuer-anwalt-prueft-ob-er-wirklich-die-damals-neunjaehrige-peggy-missbraucht-hat-ulvi-k-neues-gerichtsverfahren-im-visier.edcc3c84-59fa-43d9-b509-d1a33981dd4e.html
Falls Du nichts aktuelleres findest, das den Freispruch auch vom Missbrauch Peggys dokumentiert, ist es weiterhin juristische Tatsache

jaska schrieb:@CrimeHunter
Mal ehrlich: seit gefühlt einem Jahr äußerst Du regelmäßig Deine Verzweiflung, Deine Skepsis ob der Fall noch gelöst werden kann, Deine Hoffnungslosigkeit. Deine Zweifel an den Ermittlern. In identischen oder leicht veränderten Worten. Wir alle können Dir da in keinster Form helfen.

Nicht erst seit einem Jahr, davor unter den Namen Lawman und Cosmo69 die ident fakten-und sinnbefreiten Kommentare.

Misetra schrieb:Heimlicher Mitschnitt? Die Zeugen wurden ja offensichtlich ohne Vorwarnung aufgesucht, anstatt sie wie eigentlich üblich, vorzuladen. Da hat man dann noch Zeit, irgendein Aufnahmegerät, z. B. Mobiltelefon oder einen Voicerekorder, heimlich einzuschalten? Theoretisch möglich wäre es. Wer kann ein Interesse an einem Mitschnitt und dessen Weitergabe an die Medien gehabt haben?

Inzwischen hat doch jeder ein Handy. Ich glaube nicht, dass den Beamten ein Mitschnitt auffallen würde, wenn man sich etwas geschickt anstellt. Und Interesse kann da jeder dran gehabt haben, wenn es um viel Geld an die Medien verkauft werden kann.

Andante schrieb:Doch, es wurde doch nur das Urteil wegen Mordes aufgehoben, nicht wegen der de Tat an Peggy vom 3. Mai 2001.

Nach wie vor bleibt, dass UK die gerichtlich festgestellten Missbräuche einschließlich des schweren sexuellen Missbrauchs an Peggy begangen hat. Nur für schuldfähig befunden wurde er wegen dieser Taten nicht, sondern wegen Schuldunfähigkeit eben gemäß § 63 StBG im BKH untergebracht.

Wärst du bitte so nett mir dazu eine Quelle zu verlinken? Meines Wissens nach wurde der sexuelle Missbrauch von U.K. an Peggy im Prozess nicht eindeutig festgestellt. Die Schuldunfähigkeit bezog sich meines Wissens nach auf die sexuelle Missbräuche an anderen Kindern, die durch Zeugen bewiesen sind.
Wenn ich mich da irre, dann entschuldige ich mich auch. Mir liegt es wie gesagt fern sexuelle Missbräuche zu relativieren.


@der_wicht

Aber selbst in dem von dir verlinkten Artikel steht:
Tatsächlich gibt es keine Zeugen eines Missbrauchs an Peggy – nur Kulacs Geständnis.

Artikel aus dem Jahr 2002

Der Angeklagte habe im Prozess in einem Teilgeständnis zudem mehr als ein Dutzend Fälle von sexuellem Missbrauch an Peggy und mehreren kleinen Jungen aus Lichtenberg eingeräumt. Die Delikte hätten sich bis zu einem versuchten Geschlechtsverkehr mit der Neunjährigen immer mehr gesteigert.

http://www.spiegel.de/panorama/mordfall-peggy-anklaeger-fordern-lebenslange-haft-a-295591.html

Dem Gastwirtssohn wurde darüber hinaus der zwölffache sexuelle Missbrauch von Kindern nachgewiesen. Trotzdem sprach ihn das Gericht wegen dieser Delikte frei, da er sie im Zustand der Schuldunfähigkeit begangen hatte. Allerdings wies ihn Richter Hornig in ein psychiatrisches Krankenhaus ein, da von ihm weiterhin "erhebliche Taten mit sich steigernder Gewaltbereitschaft" zu erwarten seien.

https://rp-online.de/panorama/deutschland/peggy-prozess-lebenslange-haft-fuer-angeklagten_aid-14464735

Artikel aus dem Jahr 2003

. Ein Richter hatte ihn einweisen lassen, weil er in mindestens 22 Fällen Mädchen und Jungen sexuell belästigt haben soll.

https://www.focus.de/politik/deutschland/fall-peggy-unheimlich-harmlos_aid_195594.html

Neben dem Mord an Peggy Knobloch legt die Anklage dem 25-Jährigen rund 20 Fälle von sexuellem Missbrauch von Kindern zur Last, die erst nach dem Verschwinden des Mädchens ans Tageslicht kamen. Die Serie der Übergriffe begann laut Anklage bereits 1996. Sie waren Jahre lang unentdeckt geblieben. Seit dem Jahr 2000 zählte auch die kleine Peggy zu den Opfern. Das Geschehen eskalierte am Nachmittag des 3. Mai 2001, als der Mann das weinende Mädchen in seiner Wohnung in Lichtenberg missbraucht haben soll.

http://archiv.rhein-zeitung.de/on/03/10/07/topnews/peggy.html?markup=peggy&knobloch


U. K.'s Mutter wurde doch darauf hingewiesen dass da was nicht stimmt und U. K. selbst hattesich nach dem Mißbrauch an dem kleinen Florian angezeigt. Die Quellen sind hier im Thread mehrfach zu finden.

Dwarf schrieb:Aber selbst in dem von dir verlinkten Artikel steht:
Tatsächlich gibt es keine Zeugen eines Missbrauchs an Peggy – nur Kulacs Geständnis.

U. K. hat im Gegensatz zum Mord die Vergewaltigung nie bestritten!

der_wicht schrieb:Was möchtest Du denn genau anzweifeln und bitte so präzise wie möglich, damit man dem kryptischen Inhalt Deiner Texte auch folgen kann.

Ich schreibe nicht bewusst kryptisch, meine Beiträge kommen wohl so rüber aber nicht absichtlich .
Is möglich das sie kryptisch herüberkommen weil ich mir nur meine Logischen Gedanken über diesen Fall mache, ich tauche da nicht in die Wirren der Deutschen Justiz wie es z.B. @emz oder @jaska
in meinen Augen tun ein.

@Dwarf
Das Gerichtsurteil 2004 bestand aus zwei Teilen:
A) die Missbräuche inkl. Vergewaltigung an Peggy
Hier stellte das Gericht die Taten fest, wegen Schuldunfähigkeit gab es hier einen Freispruch; dieser Freispruch besteht weiterhin, hieran hat sich durch das Wiederaufnahmeverfahren nichts geändert; die Frau Rödel möchte gegen diesen gegen Teil des Urteils ein separates Wiederaufnahmeverfahren anstrengen, bis dato wurde noch kein Antrag dazu gestellt.
B) den Mord an Peggy
Dieser wurde 2004 abgeurteilt und durch das Wiederaufnahmeverfahren 2014 in einem Freispruch umgewandelt.

Insofern hast Du mit:

Dwarf schrieb:Das Gerichtsurteil das U.K. wegen Mordes an Peggy zur Verdeckung des sexuellen Missbrauchs verurteilt hat wurde aber im WAV aufgehoben. Es ist also juristisch gesehen eben kein Fakt mehr.

nicht recht

Dwarf schrieb:Wärst du bitte so nett mir dazu eine Quelle zu verlinken?

Das kann ich leider nicht, da mir das Urteil aus 2004 nicht vorliegt. Es gibt aber diverse Ankündigungen der BI/von GR/Anwältin Henning, in spätestens vier Monaten den WAV-Antrag gerade auch bezüglich des gerichtlich festgestellten Missbrauchs an Peggy einzureichen.

@Dwarf
Selbst wenn. Juristisch gesehen ist es weiterhin Tatsache und nicht Glaube. Darum ging es, denn Du wolltest hier anderes verlautbaren. Warum ist Euler nicht auch dagegen vorgegangen? Klär mich auf, wenn es doch nur Glaube ist

@CrimeHunter
Und weiter? Komm zum Punkt! Was wird denn übertrieben?

der_wicht schrieb:Komm zum Punkt! Was wird denn übertrieben?

Ich weiß es doch nicht !
Ich kann es mir nur nicht vorstellen das wer 12 Kinder - Dunkelziffer ? in einem Ort über Jahre hinweg missbraucht - aber nix passiert.
Also normalerweise maximal 2 klare Fälle und derjenige ist im Knast oder der Klapsmühle, deshalb 12 oder noch viel mehr Fälle , da denke ich an Übertreibung , hochpuschen .

@CrimeHunter
Du möchtest den Opfern und Zeugen also unterstellen, dass sie gelogen haben?

der_wicht schrieb:Du möchtest den Opfern und Zeugen also unterstellen, dass sie gelogen haben?

Nee, nee.

@CrimeHunter
Drauf läuft es aber hinaus, wenn Du die Opfer anzweifelst. Ich rate Dir dringlichst, das umgehend zu unterlassen. Dass die Verwaltung da keinen Spaß versteht, ist auch für Dich keine Neuigkeit.

margaretha schrieb:Der Angeklagte habe im Prozess in einem Teilgeständnis zudem mehr als ein Dutzend Fälle von sexuellem Missbrauch an Peggy und mehreren kleinen Jungen aus Lichtenberg eingeräumt. Die Delikte hätten sich bis zu einem versuchten Geschlechtsverkehr mit der Neunjährigen immer mehr gesteigert.

Das er das selbst eingeräumt hat, das weiß ich.

margaretha schrieb:Dem Gastwirtssohn wurde darüber hinaus der zwölffache sexuelle Missbrauch von Kindern nachgewiesen.

margaretha schrieb:Ein Richter hatte ihn einweisen lassen, weil er in mindestens 22 Fällen Mädchen und Jungen sexuell belästigt haben soll.

Darum ging es mir auch nicht. Ich sprach nur von dem sexuellen Missbrauch und der Vergewaltigung von Peggy. Die anderen sexuellen Missbräuche die er begangen hat, sind nachgewiesen und ich würde das niemals abstreiten wollen.

jaska schrieb:Das Gerichtsurteil 2004 bestand aus zwei Teilen:
A) die Missbräuche inkl. Vergewaltigung an Peggy
Hier stellte das Gericht die Taten fest, wegen Schuldunfähigkeit gab es hier einen Freispruch; dieser Freispruch besteht weiterhin, hieran hat sich durch das Wiederaufnahmeverfahren nichts geändert; die Frau Rödel möchte gegen diesen gegen Teil des Urteils ein separates Wiederaufnahmeverfahren anstrengen, bis dato wurde noch kein Antrag dazu gestellt.
B) den Mord an Peggy
Dieser wurde 2004 abgeurteilt und durch das Wiederaufnahmeverfahren 2014 in einem Freispruch umgewandelt.

Andante schrieb:Das kann ich leider nicht, da mir das Urteil aus 2004 nicht vorliegt. Es gibt aber diverse Ankündigungen der BI/von GR/Anwältin Henning, in spätestens vier Monaten den WAV-Antrag gerade auch bezüglich des gerichtlich festgestellten Missbrauchs an Peggy einzureichen.

Da habt ihr beide recht. Ich habe einen logischen Denkfehler gemacht. Es ist natürlich richtig das U.K. nicht von dem sexuellen Missbrauch freigesprochen worden sein kann, wenn die BI noch ein erneutes Verfahren deshalb anstrebt.

der_wicht schrieb:Selbst wenn. Juristisch gesehen ist es weiterhin Tatsache und nicht Glaube. Darum ging es, denn Du wolltest hier anderes verlautbaren. Warum ist Euler nicht auch dagegen vorgegangen? Klär mich auf, wenn es doch nur Glaube ist

Ich möchte hier nichts verlautbaren. Ich diskutiere über den Fall und kann mich auch mal irren.
Warum RA Euler nicht gegen etwas vorgeht, das musst du ihn fragen und nicht mich.


Dennoch möchte ich mich weiter mit der Frage beschäftigen, ob der sexuelle Missbrauch und/oder die Vergewaltigung an Peggy bewiesen ist. Es geht mir wie gesagt nicht darum das zu relativieren oder U.K. besser da stehen zu lassen. Es geht mir darum herauszufinden ob es bewiesen ist oder nicht. Oder ob das alleine auf der Selbstbezichtigung von U.K. beruht.

@Dwarf
Nur weil jemand auch lügt, heißt es nicht, dass alles, was er sagt, gelogen ist. Natürlich kann man so tun als ob, macht es nur nicht seriöser. Und auch wenn er jetzt vom Mordvorwurf freigesprochen wurde, bedeutet es nicht, dass er nicht dennoch der Täter sein könnte, wie man sieht.

Dwarf schrieb:Warum RA Euler nicht gegen etwas vorgeht, das musst du ihn fragen und nicht mich

Womöglich ist er Realist

der_wicht schrieb:Nur weil jemand auch lügt, heißt es nicht, dass alles, was er sagt, gelogen ist.

Ich habe nirgendwo behauptet, dass das so wäre. Ich schrieb lediglich das man die Aussagen von U.K. kritisch betrachten muss. Stimmst du mir da nicht zu?

https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/kriminalitaet/mordfall-peggy-knobloch-viele-zweifel-an-einem-zweifelsfreien-urteil-12118132.html

1.Geständnis 2.7. , das ohne Tonband

Am Mittag des 7. Mai 2001, erzählte Kulac, habe er Peggy auf dem Nachhauseweg abgefangen, um sich bei ihr für eine Vergewaltigung wenige Tage zuvor zu entschuldigen. Peggy sei weggerannt, er habe sie verfolgt, sie sei über einen Stein gestürzt, habe ihm in die Genitalien getreten, sei weiter gerannt, bis er sie schließlich mit einer Ohrfeige niedergeschlagen habe. Als Peggy um Hilfe schrie, habe er ihr Mund und Nase zugedrückt, bis sie die Augen schloss und ruhig war. Er habe versucht, sie wiederzubeleben.

Schließlich habe er einen Freund angerufen, der ihm zusammen mit seiner Freundin geholfen habe, den Leichnam im Auto abzutransportieren und im Wald zu verstecken.

So jedenfalls steht es in einem zweiseitigen Vermerk der Polizei, überschrieben mit „Gedächtnisprotokoll“. Im Gegensatz zu vorangegangenen Vernehmungen war das Tonband ausgerechnet während des vierzigminütigen Geständnisses nicht an.

In zwei weiteren Vernehmungen gab Kulac dann an, sein Vater habe die Tote für ihn entsorgt, wohin, wisse er nicht. Ansonsten wiederholte er das Geständnis mit vielen Details. Bei einer Ortsbegehung führte er an einer lebensgroßen Puppe den Tathergang vor und zeigte auch den Stein, über den Peggy bei ihrer Flucht gestolpert sein soll. Doch wenig später widerrief Kulac sein Geständnis.

kein Wort davon das er die Tat zwischenzeitlich auch schon einmal mit MS als Mittäter gestanden hatte. Im ersten Prozess scheint dieses abgehörte Gespräch völlig unter den Tisch gefallen zu sein.


Erst im WAV sollte es dann eingeführt werden. Dagegen wehrte sich allerdings dann Euler.
ich vermute mit Erfolg ...

11.02.2004
Oberpfalznet

Dem Vater den Mord gestanden
Peggy-Prozess: Polizei hörte wichtiges Gespräch ab
Ein von der Polizei abgehörtes Gespräch zwischen dem Angeklagten Ulvi. K. und seinem Vater, in dem er ihm den Mord an Peggy gestand, könnte schwerwiegende Folgen für den Angeklagten haben, so das Gericht die Aussage verwerten darf.

Der Vater des mutmaßlichen Mörders der neunjährigen Peggy Knobloch ist nach Aussage eines Ermittlers nicht unmittelbar an der Tat beteiligt gewesen. Der Leiter der "Sonderkommission Peggy II" bestätigte am Dienstag vor dem Landgericht Hof, dass der Gastwirt aus dem oberfränkischen Lichtenberg zwar ebenfalls vorübergehend festgenommen worden war. Der Verdacht, dass der 57-Jährige anstelle seines geistig zurückgebliebenen Sohnes das Mädchen umgebracht haben könnte, habe sich im Laufe der weiteren Ermittlungen aber nicht bestätigt.

Der 26-jährige Angeklagte habe seinen Vater mehrfach beschuldigt, Peggys Leiche beseitigt zu haben, berichtete der SOKO-Chef. Später habe er diese Behauptung aber widerrufen. Bei einem Gespräch mit seinem Vater, das in der Polizeidirektion abgehört worden sei, habe der Angeklagte den Mord an Peggy gestanden.

Mainwelle
Bayreuth
Dienstag, 10. Februar 2004 17:18

Peggy Prozess in Hof: Die Verteidigung von Ulvi K. bezeichnet die Abhörprotokolle der Polizei als unzulässig
Laut Aussage des ehemaligen Leiters der Sonderkommission 2, wurden nicht nur Telefonate auf dem Anschluss der Eltern des Angeklagten in Lichtenberg abgehört, sondern auch ein Treffen des Angeklagten mit seinem Vater im Sommer 2002. Nach Ansicht der Verteidigung bewegten sich die Ermittler mit diesem Methoden am Rande der Legalität.--- Markus Ruckdeschel berichtet:"Der Inhalt der Gespräche ist angeblich brisant. In einem arrangierten Zusammentreffen in den Räumen der Polizeidirektion Bayreuth soll Ulvi K. im Sommer 2002 die Tat gegenüber seinem Vater gestanden haben. Die Polizei hatte dabei ein Aufnahmegerät mitlaufen lassen. Abgehört wurde auch der Anschluss von Ulvi's Eltern in Lichtenberg. Auch hierbei haben sich offenbar Hinweise ergeben, dass der 26jährige noch weiteren Personen gegenüber den Mord an Peggy Knobloch gestanden haben soll. Staatsanwalt Gerhard Heindl kündigte an, Mitschnitte dieser Telefonate in dem Prozess einbringen zu wollen. Ob dies zulässig ist, wird die Jugendkammer erst noch klären müssen."

warum nur so allgemein ? den Mord an Peggy gestanden ?