Peggy Knobloch

@JosefK1914-2

JosefK1914-2 schrieb:der offizielle Hinweis des AG geht der Einfluss des Widerrufs definitiv nicht hervor

Das war DEIN Zitat und an andere User wende ich mich gern, wenn ich in ihren Beiträgen auch solche unklaren Aussagen entdecke.
Fakt ist also, dass es entgegen Deinen Angaben keine "offiziellen Hinweise des Amtsgerichtes" gibt.
Gut, dass das nun geklärt ist.

JosefK1914-2 schrieb:So wenn Du hier weiter mit so Unsinn den Thread zumüllen willst, mach das, aber ohne mich.

Die Richtigstellung von falschen Informationen und das verhindern von "neuen Fakten" sehe ich nicht als Unsinn sondern sogar als Aufgabe an.

jaska schrieb:Die Richtigstellung von falschen Informationen und das verhindern von "neuen Fakten" sehe ich nicht als Unsinn sondern sogar als Aufgabe an.

Daraus gehen auch keine neuen Fakten hervor und ist auch Du machst hier auch keine "Richtigstellung". Die Hinweis, welcher Ansicht das AG vertritt, gehen schon aus den Stellungsnahmen der StA hervor. Da StA veröffentlicht so nicht nur ein Hinweis de3s AG, sondern sogar ein Teil der Begründung der Ablehnung der Haft. Es sind letztlich sogar mehr als nur Hinweise des AG. Ich gehe jedenfalls noch davon aus, dass die StA noch das so wiedergibt; wie es in den Gründen des AG steht.

Oder hast Du mittlerweile sogar Zweifel daran, dass die StA anderes behauptet, als das AG?

Wie gesagt, ich bezweifle stark, dass es Dir in Wirklichkeit um die Vermeidung von neuen Fakten" geht. Denn dann hättest Du Dich direkt an @DerGreif oder @Andante wenden müssen. Bisher habe ich da im ganzen Thread nichts dazu gelesen, dass Du zu dieser Sichtweise von @Andante einen Nachweis gefordert hast. Ich dagegen musste @Andante schon häufiger auffordern seine Sichtweise zu belegen. Warum kann da von Dir nie etwas, wenn Du so darauf aus bist, dass keine "neuen Fakten" geschaffen werden.

Nein, was Du hier versuchst ist und bleibt Korinthenkackerei und ich glaube schon dass hier etwas ver**e hinter steckt.

Schönen tag noch.

@JosefK1914-2
Solange die keine neuen Quellen erfinden und nur interpretieren muss ich entscheiden, ob mir das wichtig genug ist oder ob ich Sachverstand genug habe, mich da in die Expertengespräche einzubringen.
Du aber hast eine Quelle ins Spiel gebracht, die es nicht gibt oder auf die wir nicht zugreifen können. Dabei hätte die mich sehr interessiert und ich hätte sie gerne gelesen.
Wie wärs mit nem Entspannungsbad?

@JosefK1914-2

Es gibt keinen „offiziellen Hinweis des AG“, das solltest du langsam mal verinnerlicht haben. Oder kannst du belegen, dass das AG selber eine Pressemitteilung herausgegeben hat? Nein, kannst du nicht.

Es gibt ausschließlich Pressemeldungen von Polizei/StA sowie Statements des Rechtsanwalts von MS. Beide INTERPRETIEREN die Beschlüsse des AG und teilen uns das Ergebnis ihrer Interpretationen mit.

Und auch du interpretierst nur aufgrund dieser Interpretationen. Was in den Beschlüssen des AG steht, weißt auch du nicht.

Gibt es eigendlich eine Angabe an welchem Tag diese Übergabe der Peggy an diesem
Bushäuschen gewesen sein soll?
Ich meine die Haltestelle befindet sich doch genau neben der Firma wo MS damals
gearbeitet hatte.

@gast99
Es geht immer um den Tag des Verschwindens, 07. Mai 2001.

https://m.augsburger-allgemeine.de/bayern/Tatverdaechtiger-im-Mordfall-Peggy-bleibt-vorerst-frei-id53216901.html

Nachdem das Amtsgericht die Beschwerde abgelehnt hat, geht sie weiter ans Landgericht .
Eine Entscheidung wird sich somit zeitlich noch ziehen .

@ Andante

Du behauptest, dass Du die PMs nur „interpretierst“. Nein, das tust Du gerade nicht. Du spekulierst hier, dass die wirkliche Entlassungsgründe in dem Widerruf des Geständnisses liegt. Das ist ein Phantasieprodukt von Dir.

Wenn Du hier vorgibst, dass Du etwas „interpretierst“, dann bitte nenne die PMn und führe aus, wie Du zu Deiner „Interpretation“ kommst und zwar ähnlich schlüssig, wie ich das oben versucht hatte, genau das Gegenteil zu belegen. Bisher kommen außer viel Worten von Dir nichts was nicht mehr als Spekulation ist.

Wenn jemand für Deine Darstellung nach Quellen fragst, bist Du normalerweise zur Angabe dieser verpflichtet. Ich denke, dass Du die Allmy-Regeln kennst. Bisher sehe ich bei Dir nur Versuche dem auszuweichen.

BigMäc schrieb:Nachdem das Amtsgericht die Beschwerde abgelehnt hat, geht sie weiter ans Landgericht . Eine Entscheidung wird sich somit zeitlich noch ziehen .

Danke für die Info.

Schade. Ich hatte noch Hoffnung, dass es der StA gelingt, die Rechtsansicht des AG noch zu ändern. Ich denke, man darf sich jetzt nichts mehr vormachen, durch diese heutige Entscheidung sind die Chancen, dass der Fall doch noch geklärt wird, leider deutlich gefallen.

https://www.google.de/amp/s/www.sueddeutsche.de/bayern/fall-peggy-tatverdaechtiger-amtsgericht-bayreuth-1.4291531!amp
Über die Beschwerde soll nun das Landgericht Bayreuth entscheiden. Das könne wegen der umfangreichen Akten aber dauern, sagte der Sprecher.

BigMäc schrieb:Eine Entscheidung wird sich somit zeitlich noch ziehen .

.. Wegen der umfangreichen Akten..

Damit sind dann wahrscheinlich die Altakten gemeint, wenn sie umfangreich sind?

DIrekt auf der Seite des Amtsgerichts Bayreuth steht leider nichts zu dem was der "Sprecher des Gerichts" mitgeteilt haben soll. Auch nicht auf der Seite des Landgerichts.

Das wird wohl nur von den Medien erwähnt?

@JosefK1914-2

Wart´s ab, vielleicht macht das LG Bayreuth dich ja unendlich glücklich und sagt, dass die Gründe für die Aufhebung des Haftbefehls weder in fehlenden forensischen Nachweisen noch im Widerruf des Verbringungsgeständnisses zu suchen sind, sondern ausschließlich in der rechtwidrigen Verweigerung eines Anwalts bei der Vernehmung, womit dann flugs wieder ein hübscher "Justizskandal" zu diskutieren wäre......

Andante schrieb:womit dann flugs wieder ein hübscher "Justizskandal" zu diskutieren wäre......

Vor allem darüber hinaus, dass die Angaben des TV in keinster Weise mehr verwertet werden dürften und die sicher gestellten Beweismittel und Zeugenaussagen, die aus dem Verbringungsgeständnis heraus resultieren. Also womöglich sogar alle Zeugenmeldungen die sich auf die in der PM von 21.9.18 von U. Ebner an die Öffentlichkeit gestellten Fragen meldeten, dürften dann nicht mehr verwendet werden. So wäre es doch?

Was bleibt dann noch übrig?

Blaubeeren schrieb:Vor allem darüber hinaus, dass die Angaben des TV in keinster Weise mehr verwertet werden dürften

Warum das denn nicht? Es geht hier ja lediglich um das Haftbefehlsverfahren. Über die Verwertung von irgendetwas in einer noch durchzuführenden Hauptverhandlung ist damit nichts ausgesagt. Die Strafkammer, die die Hauptverhandlung durchführen wird, wenn es überhaupt dazu kommt (wenn die StA sich also entschließen sollte, Anklage zu erheben), ist an irgendwelche Beschlussbegründungen eines Haftrichters in keiner Weise gebunden.

Wir wissen ja auch noch gar nicht, ob und was defintiv im Haftbefehlsverfahren nicht oder doch verwertet werden kann. Das Teilgeständnis jedenfalls ist, so die Begründung des Haftrichters laut StA, bereits wegen des Widerrufs nicht verwendungsfähig. Insoweit käme es gar nicht mehr darauf an, ob es darüber hinaus auch noch wegen eventuell rechtswidriger Verweigerung eines Anwalts nicht verwertbar wäre.

@Andante

Andante schrieb:sondern ausschließlich in der rechtwidrigen Verweigerung eines Anwalts bei der Vernehmung,

Ausgehend von deinem Beitrag, dass (Bezug zu Josefs Beitrag) die Gründe auf einer Haftbefehlaufhebung beruhen würden, würde auch ein weiterer Richter, auch im Hauptprozess, die Gesetze nicht umschreiben können. Wenn rechtswidrige Vernehmung, dann halt Nichtverwertbarkeit.

So wars meinerseits gemeint.

Blaubeeren schrieb:Vor allem darüber hinaus, dass die Angaben des TV in keinster Weise mehr verwertet werden dürften und die sicher gestellten Beweismittel und Zeugenaussagen, die aus dem Verbringungsgeständnis heraus resultieren. Also womöglich sogar alle Zeugenmeldungen die sich auf die in der PM von 21.9.18 von U. Ebner an die Öffentlichkeit gestellten Fragen meldeten, dürften dann nicht mehr verwendet werden. So wäre es doch?

Sollte wirklich sich das LG der Rechtsansicht des AG anschließen, dürfte die Wahrscheinlichkeit dafür, dass das LG im eigentlichen Hauptverfahren eine andere Rechtsansicht vertreten wird, relativ gering sein. Endgültig entscheiden wird es aber vielleicht erst der BGH, sollte MS freigesprochen werden und die StA Revision einlegen sollte - wovon ich dann ausgehe. Ich glaube auch bzgl. der Haftbeschwerde könnte der BGH entscheiden.

Die Zeugenmeldungen dürfte i. A. verwertbar bleiben - soweit es diese gegeben hat, denn in der Regel kann man nicht ausschließen, dass es diese Zeugenmeldungen nicht anderweitig doch gegeben hätte.

Ein Beweisverwertungsverbot dürfte dann hauptsächlich nur das Geständnis als solches betreffen. Das betrifft aber auch die Aussage bzgl. der Vernichtung von Jacke, Schulranzen etc..

Aber man darf auch nicht vergessen, dass manchmal auch nur ein Verdacht des Mordes ausreichend ist für einen Schuldspruch.

Man kann aktuell nur abwarten. Aktuell müssen wir die Entscheidung des LG abwarten, dann muss man weiter sehen.

@Blaubeeren

Trotzdem: es ist ein Unterschied zwischen Haftbefehlsverfahren und Hauptverhandlung. Im Haftbefehlsverfahren findet zum Beispiel, anders als in der Hauptverhandlung, keine ausufernde förmliche Beweisaufnahme (etwa Vernehmung der Polizisten und des Staatsanwalts, der bei der Vernehmung dabei war) statt, so dass insoweit durchaus verschiedene Ergebnisse herauskommen können.

Wie @DerGreif schon angedeutet hat, kann es deswegen durchaus sein, dass der Haftrichter sich bei der Frage der rechtswidrigen Verweigerung eines Anwalts gar nicht abschließend aus dem Fenster gehängt hat, sondern hier ein sog. obiter dictum vorliegt.

Das heißt: Der Haftrichter hätte in seinen Beschluss sinngemäß hineingeschrieben, dass der Haftbefehl schon wegen fehlender forensischer Beweise und Geständniswiderruf aufzuheben war, ohne dass es noch auf eine Entscheidung ankäme, ob darüber hinaus, wie von der Verteidigung vorgebracht, das Geständnis - unabhängig vom Widerruf - auch deshalb nicht verwendet werden kann, weil dem Beschuldigten rechtswidrig ein Anwalt verweigert worden ist.

@JosefK1914-2
@Andante

JosefK1914-2 schrieb:Es kann hier beim flüchtigen Lesen der Eindruck aufkommen, dass das AG das Widerrufen des Geständnisses als Begründung hergenommen hat. In Wirklichkeit ist es nur einen Konkretisierung des Geständnisses selber. Die Gründe für die Entlassungen werden dort in Wirklichkeit nicht ausgeführt, sie sind offen geblieben. Durch die etwas unglückliche Formulierung sind dann natürlich Ansichten vorprogrammiert, die bei genauerer Betrachtung aus der offiziellen Stellungsnahme nicht hervorgehen.

Das ist so unzutreffend. Die StA formuliert wie folgt (Hervorhebungen von mir):

Das Amtsgericht hat einen dringenden Tatverdacht verneint, da das widerrufene Teilgeständnis nicht mehr gegen den Beschuldigten verwendet werden könne

Die Wortkombination "nicht mehr" in Zusammenhang mit dem an und für sich unnötigen Adjektiv "widerrufene" (es gab nur ein Teilgeständnis von MS, kein Grund zur Abgrenzung durch Adjektiv) lässt darauf schließen, dass das Teilgeständnis vor dem Widerruf eben durchaus verwendet werden konnte. Bei Verweigerung des Anwalts wäre das aber schon von vornherein einem Verwertungsverbot unterlegen. Die unmissverständliche Formulierung hätte dann lauten müssen: 'Das Amtsgericht hat einen dringenden Tatverdacht verneint, da das Teilgeständnis nicht gegen den Beschuldigten verwendet werden könne.' Wenn jetzt also die Möglichkeit der Verwertbarkeit erst später wegfällt ("nicht mehr ... verwendet werden könne"), dann scheint sich diese eben aus dem Widerruf zu ergeben.

JosefK1914-2 schrieb:Die Staatsanwaltschaft selber bezieht sich also ganz klar und deutlich auf die Verhörsituation. Dass das Geständnis widerrufen wurde, hatte offenbar keine oder nur eine untergeordnete Rolle gespielt, wesentlich ist hier wohl die Verhörsituation, zu denen es offenbar unterschiedliche Rechtsansichten gibt.

Genau. Diese Formulierung scheint eine etwas andere Zielrichtung zu haben. Daraus ergeben sich eben die Widersprüchlichkeiten, die sich im Übrigen auch in der Presse wiederfinden, wo auch mal der Widerruf des Geständnisses explizit als Grund genannt wird, dann wieder der fehlende Anwalt bei der Vernehmung.

Ich halte es auch für denkbar, dass beides zusammenhängt. Mit dem Widerruf des Geständnisses unterfällt dieses nicht automatisch einem Verwertungsverbot. Vielmehr kann auch das widerrufene Geständnis zur Beweiswürdigung herangezogen werden (bestes Bsp: das Geständnis von UK). Es ist dann zu prüfen, ob das widerrufene Geständnis wahr gewesen ist. In diesem Zusammehang könnte dann auch die konkrete Vernehmungssituation eine Rolle spielen. Zu beachten ist aber, wie @Andante richtigerweise anmerkt, dass das Haftbefehlsverfahren keine Hauptverhandlung ist.

Denkbar ist natürlich auch, dass die StA eben widersprüchlich formuliert hat (und tatsöchlich wegen Verweigerung des Anwalts ein Verwertungsverbot gesehen wurde). Nichts anderes habe ich aber gesagt, nämlich dass ich die Berichterstattung hierzu widersprüchlich finde.

JosefK1914-2 schrieb:Daraus gehen auch keine neuen Fakten hervor und ist auch Du machst hier auch keine "Richtigstellung". Die Hinweis, welcher Ansicht das AG vertritt, gehen schon aus den Stellungsnahmen der StA hervor.

Das ist unzutreffend. @jaska hat völlig korrekt Dich darauf hingewiesen, dass ein Hinweis des AG als solcher nicht veröffentlicht wurde. Wie der Kollege @Andante zutreffend ausführt, gibt es nur Interpretationen weder Entscheidung des AG, die zudem auch noch auf wenige Zeilen zusammengefasst sind und zu dem eben widersprüchlich und zweideutig. Deine Äußerungen gegenüber @jaska (und auch @Andante) sind in diesem Fall entsprechend völlig unangebracht.

@DerGreif

Gut, Du "interpretierst" jetzt, spekulierst nicht. So eine Auseinandersetzung mit den Zitaten hätte ich von @Andante erwartet, dann hätte ich mir hier viel Schreibarbeit gespart und man hätte hier vernünftig weiter argumentieren können. Ich denke, Kritik wäre eher bei @Andante zu suchen.

Du stellst also aktuell die These auf, dass das widerrufenes Geständnis automatisch bei den Haftgründen nicht mehr verwertbar ist.

Welche rechtliche Grundlage gibt es hierfür. Es ist klar, dass es bei der Hauptverhandlung nur über eine Zeugenaussage des Ermittler das Geständnis eingebracht werden kann, trotzdem sehe ich hier keinen Automatismus beim Haftgrund, der hier schon mal früher behauptet wurde.

In folgendem Beschluss bleibt das widerrufene Geständnis nach wie vor unter II.2.c als Haftgrund verwendbar:

https://judicialis.de/Oberlandesgericht-N%C3%BCrnberg_1-Ws-248-07-H_Beschluss_24.04.2007.html

Dort war der Anwalt mit dem Verwertungsverbot wegen des fehlenden Anwalts nicht durchgekommen.

Welche Kriterien müssen erfüllt sein, damit ein widerrufenes Geständnis nicht mehr verwertbar ist?

Ich denke, dass sollte man schon wissen, wenn sich die StA im Gegensatz zur ersten Stellungnahme (wo man hier sehr viel in gerade mal 2 Worte rein interpretieren muss) ausschließlich und sehr konkret mit dem Verwertbarkeitsverbot bzgl. des fehlenden Anwalts ausspricht, zumal dies natürlich auch viel entscheidender für die Hauptverhandlung wäre und keinesfalls eine Nebensache ist.

JosefK1914-2 schrieb:Welche Kriterien müssen erfüllt sein, damit ein widerrufenes Geständnis nicht mehr verwertbar ist?

Bezüglich "nicht mehr" verwertbar, hätte ich nur folgende Idee:

Theoretisch könnte es sich auch um 2 (idente, sich wiederholende) Geständnisse gehandelt haben, wo beim 1.Geständnis generell keine ausreichende Aufklärung erfolgte und beim 2.mal keine Aufklärung darüber erfolgte, dass das 1.Geständnis deshalb nicht verwertbar ist. Wenn ich das richtig verstehe, reicht die korrekte Aufklärung über Persönlichkeitsrechte beim 2.Geständnis alleine nicht aus, es MUSS auch darüber aufgeklärt werden, dass das erste NICHT MEHR verwertbar ist. Wird er darüber nicht gesondert aufgeklärt, wäre auch dieses 2.Geständnis trotz sonst korrekter Belehrungen NICHT MEHR verwertbar.

Die Fortwirkung von Beweisverwertungsverboten ist dagegen nur bei wiederholten Aussagen des Beschuldigten denkbar, bei denen die erste Aussage aufgrund von §136a StPO unverwertbar ist. Die Aussage ist insoweit unverwertbar, als es sich bei der zweiten Aussage um eine bloße Wiederholung der ersten (fehlerhaften) Aussage handelt. Die Unverwertbarkeit der ersten Aussage, die aufgrund einer Drohung oder von Gewalt erfolgte, wirkt dabei fort, bis der Beschuldigte eine „qualifizierte Belehrung“ erhalten hat.

Die qualifizierte Belehrung muss dabei nochmal die Belehrung nach § 136 StPO darüber enthalten, dass der Beschuldigte sich nicht selbst belasten muss und zusätzlich eine Belehrung, dass die erste Aussage unverwertbar ist. Solange die qualifizierte Belehrung nicht erfolgt ist, ist keine vom Beschuldigten in der Zwischenzeit gemachte Aussage verwertbar (so war es bei dem entführten Bankierssohn Jakob von Metzler der Fall, dessen Entführer bei der ersten Vernehmung mit Gewalt gedroht wurde.).

http://www.juraindividuell.de/artikel/beweisverwertungsverbote-uebersicht/

@MaryPoppins
@DerGreif
Ob das Geständnis generell nicht mehr verwertbar ist steht noch nicht fest, oder?
Könnte es auch sein, dass das Geständnis einer der Bausteine des dringenden Haftbefehls bzw. der diesbezüglichen Antragsbegründung war? Und bei Wegfall dieses Bausteins für das Amtsgericht nicht mehr genügend Gründe für die Bejahung des dringenden Tatverdachts vorlagen?

@jaska

Grundsätzlich kann alles, was er bis zu dem Zeitpunkt ausgesagt hat, zu dem das Gericht der Ansicht ist, dass dem Verhörten der Anwalt verwehrt wurde, später gegen ihn verwendet werden. Es wäre daher der Zeitpunkt entscheidend, von dem das Gericht ausgeht, ab wann es von einem verweigerten Anwalt ausgeht. Bloß der erste offen ausgesprochene Gedanke des Verhörten an einen Anwalt werden es vermutlich nicht sein.

Ich persönlich glaube, dass es der Zeitpunkt war, an dem nach Angabe des Anwalts zu dieser unsäglichen Antwort des Ermittlers kam, der ihm den StA als Rechtsbeistandes angeboten haben soll.

Solche Bemerkungen sehe ich als höchst gefährlich an, denn eigentlich gibt der Ermittler durch eine solche Bemerkung zu verstehen, dass nach seiner Auffassung der Verhörte nach einem Anwalt verlangt hat. Das kann dann durchaus das Gericht so werten, dass ihm der Anwalt verwehrt wurde. Auch wenn der Verhörte vorher nicht so ganz konkret nach einem Anwalt verlangt hat, könnte ein Gericht aber schon zur Ansicht gelangen, dass durch eine solche Bemerkung der Verhörte annehmen muss, dass ihm die Ermittler den Weg zum Anwalt versperren werden. Vielleicht hat das AG ein konkreteres Verlangen dann überhaupt nicht mehr vom Verhörten als erforderlich angesehen.

Das ist aktuell eine für mich mögliche Erklärung, die auf den vom Anwalt veröffentlichte Darstellung basiert.

Wenn dem so wäre, könnte aber durchaus ein anderes Gericht das NOCH anders sehen. Wenn es dann aber zum gleichen Ergebnis kommt, sehe ich nicht mehr große Chancen, dass das in der Hauptverhandlung anders gesehen wird. Aber das letzte Wort hat natürlich der BGH. Letztlich ist es eine Abwägungssache und hat momentan noch Potential, dass es von einem anderen Gericht anders gesehen wird.