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Peggy Knobloch

98.225 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Vermisst, Leiche, DNA ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Peggy Knobloch

Peggy Knobloch

16.01.2019 um 09:55
@JosefK1914-2
Zitat von JosefK1914-2JosefK1914-2 schrieb:Eigentlich schaut das eher nach einem Täterverhalten aus, wo mehr hinter steckt als „nur“ die Verbringung.
Wonach es "ausschaut", darum geht es nicht. Sondern darum, weswegen die gesamte Zeit ermittelt wird. Deshalb ist es nicht korrekt, wenn du immer von dem Geständnis sprichst, sondern korrekterweise muss es Teilgeständnis heißen, so wie es auch vom Anwalt und der Staatsanwaltschaft bezeichnet wird. Dieses Teilgeständnis beinhaltet die Verbringung.

Ermittelt wird hingegen wegen Mordes.
Zitat von JosefK1914-2JosefK1914-2 schrieb:So dumme Bemerkungen sollte man einfach unterlassen, sollte die Angabe des Anwalts zutreffen, dass auf den StA als rechtlichen Beistand verwiesen wurde.
Ohne zu wissen, was für eine Frage das war und ob die, wenn sie rein rechtlicher Natur war, auch vom Staatsanwalt hätte beantwortet werden können, sollte man von Deutungen wie "dumm" Abstand mehmen.


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Peggy Knobloch

16.01.2019 um 10:03
Zitat von JosefK1914-2JosefK1914-2 schrieb:Das Abwarten hatte ja auch den Vorteil, dass die Möglichkeit erhalten blieb, dass die Ermittler seine Story ihm abgenommen hätten.
Es kommt nicht darauf an, was Ermittler dem Beschuldigten „abnehmen“. Es kommt darauf an, was sie glauben, dem Haftrichter als ausreichend für einen Haftbefehl präsentieren zu können. Wären sie selber der Meinung, dass das, was sie haben, für einen Haftbefehl nicht ausreicht, hätten sie selbigen erst gar nicht beantragt.


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Peggy Knobloch

16.01.2019 um 10:40
@JosefK1914-2
Zitat von JosefK1914-2JosefK1914-2 schrieb:Eigentlich schaut das eher nach einem Täterverhalten aus, wo mehr hinter steckt als „nur“ die Verbringung.
Nein, das schaut nur nach taktischen Maßnahmen aus. Immerhin sagt der Anwalt ja selbst, dass er seit September in regem Kontakt mit Manuel S. stand, insofern erübrigen sich eigentlich die Vorwürfe, es sei ein Anwalt verweigert worden. Diese Vorwürfe hätten dann spätestens mit dem Beginn des Mandats aufs Tableau gehört.


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Peggy Knobloch

16.01.2019 um 11:29
@Andante

Du hast mal wieder die Intention meines Beitrags nicht verstanden.

Ich habe versucht mich in die Rolle des Verdächtigen zu versetzen und mögliche Gedankengänge aufgezeigt, die der Verdächtige gehabt haben kann, welche die lange Zeit bis zum Widerruf zusätzlich erklären könnten.

Wie Ermittler denken oder handeln spielt dabei keine Rolle.
Zitat von emzemz schrieb:
JosefK1914-2 schrieb:
Eigentlich schaut das eher nach einem Täterverhalten aus, wo mehr hinter steckt als „nur“ die Verbringung.
Wonach es "ausschaut", darum geht es nicht. Sondern darum, weswegen die gesamte Zeit ermittelt wird. Deshalb ist es nicht korrekt, wenn du immer von dem Geständnis sprichst, sondern korrekterweise muss es Teilgeständnis heißen, so wie es auch vom Anwalt und der Staatsanwaltschaft bezeichnet wird. Dieses Teilgeständnis beinhaltet die Verbringung.
Naja, ob es wirklich nur ein Teilgeständnis war, kann man erst sagen, wenn es gerichtlich erwiesen ist, was wirklich dahinter steckt. Das Wort Geständnis ist da allgemeiner, es kann sich dabei um ein falsches oder in teilen falsches Geständnis, Teilgeständnis oder um ein volles wahrheitsgemäßes Geständnis handeln. Bei Teilgeständnis legt man sich schon fest, dass nur ein Teil zugegeben worden sein soll, obgleich wir das gar nicht wissen können.

Ich habe mich hier auch nur nach dem Grund des späten Widerrufs gefragt und daraus allein kann man eben schon ableiten, dass mehr als die Verbringung hinter stecken dürfte, das schließt Mord natürlich in keiner Weise aus.
Zitat von jaskajaska schrieb:Nein, das schaut nur nach taktischen Maßnahmen aus.
Das kannst man nicht wissen.
Zitat von jaskajaska schrieb: Immerhin sagt der Anwalt ja selbst, dass er seit September in regem Kontakt mit Manuel S. stand, insofern erübrigen sich eigentlich die Vorwürfe, es sei ein Anwalt verweigert worden. Diese Vorwürfe hätten dann spätestens mit dem Beginn des Mandats aufs Tableau gehört.
Nein, der Anwalt muss das nicht gleich vorbringen, er kann beliebig abwarten, rein theoretisch hätte er es erst im Hauptverfahren vorbringen können, sein Mandant wäre dann aber weiter in U-Haft geblieben.

Es gibt eben mehrere mögliche Gründe für den späten Widerruf, es könnte - wie Du schreibst - NUR taktische Verhalten sein, es könnte aber auch sein, dass der Verdächtige abwarten wollte, ob die Ermittler ihm das Geständnis "abgekauft" haben. Es kann da schlicht und einfach ein Bluff hinter stecken (wobei ich das auch noch zusätzlich als taktisches Verhalten ansehen würde).


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Peggy Knobloch

16.01.2019 um 11:42
@JosefK1914-2

Und du begreifst nicht, dass das natürlich eine Wechselwirkung ist. Der Verdächtige bezieht in seine Gedankengänge ein, wie er, glaubt, das Verhalten der Ermittler verstehen zu müssen und umgekehrt.
Zitat von JosefK1914-2JosefK1914-2 schrieb:Wie Ermittler denken oder handeln spielt dabei keine Rolle.
Das ist falsch. Oder meinst du ernsthaft, Haftbefehl, Widerruf des Teilgeständnisses und Vorwurf der Verweigerung eines Anwalts hätten rein gar nichts miteinander zu tun?


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Peggy Knobloch

16.01.2019 um 12:13
Zitat von AndanteAndante schrieb:Das ist falsch. Oder meinst du ernsthaft, Haftbefehl, Widerruf des Teilgeständnisses und Vorwurf der Verweigerung eines Anwalts hätten rein gar nichts miteinander zu tun?
Das es Wechselwirkungen gibt, habe ich nie bestritten. Die Wechselwirkungen sind auch klar aus meinem ursprünglichen Beitrag erkennbar.

Du hast aber ursprünglich behauptet, dass es nur darauf ankäme, was die Ermittler dem Haftrichter sagen. Jetzt sprichst Du plötzlich von Wechselwirkungen.

Du solltest mal endlich Deine widersprüchliche Diskussionsweise aufgeben, mir dem Du hier Pseudodiskusionen am laufen lassen willst.


Schönen Tag noch


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Peggy Knobloch

16.01.2019 um 12:24
Zitat von JosefK1914-2JosefK1914-2 schrieb:Naja, ob es wirklich nur ein Teilgeständnis war, kann man erst sagen, wenn es gerichtlich erwiesen ist, was wirklich dahinter steckt. Das Wort Geständnis ist da allgemeiner, es kann sich dabei um ein falsches oder in teilen falsches Geständnis, Teilgeständnis oder um ein volles wahrheitsgemäßes Geständnis handeln. Bei Teilgeständnis legt man sich schon fest, dass nur ein Teil zugegeben worden sein soll, obgleich wir das gar nicht wissen können.
Der Anwalt von MS, die Staatsanwaltschaft vom Landgericht Bayreuth und das Amtsgericht Bayreuth, alle sprechen von einem Teilgeständnis. Und nun erklärst du, dass die das alle falsch gemacht haben. Weil sie dazu ein Urteil hätten abwarten müssen?

Vielleicht verstehst du es ja, wenn ich dich darauf aufmerksam mache, dass es um den derzeiten Stand geht. Im Rahmen von Mordermittlungen wurde zu einem Teil des zu ermittelnden Tatgeschehens ein Geständnis abgegeben.

Die Verbringung ist nicht strafbar, da wird sich womöglich gerichtlich gar nichts erweisen. Also welche Bezeichnung würde dir denn als korrekt vorschweben, die zu verwenden wäre?


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Peggy Knobloch

16.01.2019 um 12:37
Zitat von emzemz schrieb:Im Rahmen von Mordermittlungen wurde zu einem Teil des zu ermittelnden Tatgeschehens ein Geständnis abgegeben.
Genau so ist das Wort „Teilgeständnis“ hier auch zu verstehen. Es wird in einem Mordfall ermittelt, und eine Person hat bisher zu einem Teil des Sachverhalts ein (Voll-)Geständnis abgelegt, aber eben nur zu diesem Teil, nicht bezüglich des Restes.


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Peggy Knobloch

16.01.2019 um 12:52
@emz

Du versucht hier eine reine Pseudodiskussion zu führen.

Schau in die Wikipedia

Wikipedia: Geständnis

da wirst Du erkennen, dass der Begriff Geständnis sehr umfassend ist und auch das Teilgeständnis beinhaltet. Es ist der Oberbegriff.

Außerdem ging es in meinem Beitrag um MS, und dort weiß man nicht, ob er nur ein Teilgeständnis abgelegt hat - sprich sein Beitrag mehr als nur die Verbringung war, oder ob er ein volles oder falsches oder nur in Teilen richtiges Geständnis abgelegt hat. Ich ging von dem Bezugspunkt von MS aus, das war dem Beitrag klar entnehmbar und hier war das Wort "Geständnis" das einzig richtige.

Leider pulst Du Dir sehr häufig aus Beiträgen eine "Korinthe" raus und führst dann eine Pseudodiskussion, die nichts anderes bewirkt, dass der Thread hier zugemüllt wird.

Schönen Tag noch


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Peggy Knobloch

16.01.2019 um 13:14
Zitat von JosefK1914-2JosefK1914-2 schrieb:Schau in die Wikipedia
da wirst Du erkennen, dass der Begriff Geständnis sehr umfassend ist und auch das Teilgeständnis beinhaltet. Es ist der Oberbegriff.
Ich pflege mir meine Informationen zu juristischen Sachverhalten nicht aus Wikipedia zu ziehen.
Zitat von JosefK1914-2JosefK1914-2 schrieb:Außerdem ging es in meinem Beitrag um MS, und dort weiß man nicht, ob er nur ein Teilgeständnis abgelegt hat - sprich sein Beitrag mehr als nur die Verbringung war, oder ob er ein volles oder falsches oder nur in Teilen richtiges Geständnis abgelegt hat.
Falsch. Man weiß, dass er einzig zu der Verbringung etwas ausgesagt hat.
Ich empfehle, sich aufmerksam mit der Pressekonferenz, Link im Spoilerhttps://www.youtube.com/watch?time_continue=1290&v=6ffEPAZEB3k, zu befassen.


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Peggy Knobloch

16.01.2019 um 13:43
Vielleicht ist es wirklich besser, hier ausschließlich von "Verbringungsgeständnis" zu sprechen. Bei Verwendung des Wortes "Teilgeständnis" kommen sonst noch Leute auf die Idee bzw. wollen suggerieren, dass MS quasi automatisch noch mehr zu gestehen hätte als das, was er gestanden hat.


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Peggy Knobloch

16.01.2019 um 18:45
Zitat von emzemz schrieb:Man weiß, dass er einzig zu der Verbringung etwas ausgesagt hat.
Er hat auch etwas zur Beseitigung von Schulranzen und Jacke gesagt. Und wohl auch, dass der angebliche Übergeber auch der Täter gewesen sein soll. Ich denke, er sollte dann auch wissen was mit dem Kind vor der Übergabe geschehen ist und man hat da sicherlich auch nachgehakt. Wird das Beseitigen von Beweismitteln und das Wissen darüber als Bestandteil der Verbringung gesehen ?


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Peggy Knobloch

16.01.2019 um 19:30
Verdächtiger bleibt auf freiem Fuß
Nur zwei Tage hat das Amtsgericht Bayreuth gebraucht, um im Fall Peggy eine Beschwerde der Staatsanwaltschaft abzulehnen.
https://www.frankenpost.de/region/oberfranken/laenderspiegel/Fall-Peggy-Verdaechtiger-bleibt-auf-freiem-Fuss;art2388,6525885


Jetzt geht es dann also in die nächste Runde beim Landgericht.


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Peggy Knobloch

16.01.2019 um 19:43
@WyattE

Also für mich ist das ein "Paket". Das Verbringen von Peggy in den Wald und das Entsorgen von Schulranzen und Jacke.

Den Namen desjenigen, der ihm Peggy übergeben haben soll, den hat er offensichtlicht gesagt.

Aber so verworren, wie sich mir der Fall jetzt darstellt, halte ich inzwischen alles für möglich. Also angefangen damit, dass er bei der Tötung dabei war, bis hin dazu, dass er tatsächlich nicht wirklich weiß, was mit Peggy passiert ist. Habe selbst alle meine eigenen Theorien inzwischen abgelegt.


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Peggy Knobloch

16.01.2019 um 20:55
@Hercule-Poirot
Danke!
Schade, dass das jetzt zum Kräftemessen wird, hoffentlich leidet darunter nicht die Aufklärung.


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Peggy Knobloch

16.01.2019 um 20:55
Bis zu diesem Amtsrichter, der am 24.12.18 den TV aus der U Haft entlassen hat, wurde und wird der TV der Verbringung der Leiche verdächtigt.
Dieser Verdacht besteht durchweg.
Aber es besteht kein Grund für die Amtsrichter, die sich mit diesem Beschwerden befassen, kein Grund den TV als dringend tatverdächtig einzustufen?
Er hat Peggy, ein 9 jähriges Mädchen, ob nun tot oder fadt tot, oder lebendig höchstwahrscheinlich als letzter am 7.5.2001 gesehen.
Es ist sehr wahrscheinlich, dass er Peggy getötet hat, ob nun als Mittäter oder Täter.

Und man sieht nach wie vor keinen Anlass ihn als dringend tatverdächtig anzusehen?

Ja, tut mir leid, aber das verstößt gegen mein Rechtsgefühl und die zuständigen Richter in diesem Fall verstehe ich auch nicht.
Dass man sich später gegen eine Anklage entscheidet, leuchtet mir vielleicht noch etwas ein. So muss man schon genügend Beweismittel vorliegen haben um einen Schuldspruch zu erzielen.
Aber in diesem Stadium gehts um die Dringlichkeit.
Und die besteht doch.
Wenn Verbringer, dann auch Dringlichkeit bzgl Mordes.


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Peggy Knobloch

16.01.2019 um 21:08
@Blaubeeren
Zitat von BlaubeerenBlaubeeren schrieb:Bis zu diesem Amtsrichter, der am 24.12.18 den TV aus der U Haft entlassen hat, wurde und wird der TV der Verbringung der Leiche verdächtigt.
Dieser Verdacht besteht durchweg.
...
Und man sieht nach wie vor keinen Anlass ihn als dringend tatverdächtig anzusehen?
Na eben nicht, Du hast die Einschränkung ja selbst gebracht. Es gibt einfach Regeln, ab wann welche Stufe eines Tatverdachtes gegeben ist und es gibt offensichtlich einen Auslegungsspielraum.
Zitat von BlaubeerenBlaubeeren schrieb:Wenn Verbringer, dann auch Dringlichkeit bzgl Mordes.
Ja eben nicht. Es ist auffällig, dass in diesem Fall schon seit Beginn die Tat und die Verbringung separat erwähnt werden. Und offenbar reichen die forensischen Spuren und die sonstigen Indizien nur dazu, den Manuel S. mit dem Fundort der Leiche in Verbindung zu bringen. Nicht aber mit einer Tat, hier fehlen neben den Beweisen offenbar auch das Motiv.
Die reine Verbringung wäre verjährt, auch so eine juristische Einschränkung.


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Peggy Knobloch

16.01.2019 um 21:20
@Blaubeeren

Wir kennen ja die Beweise nicht. Das was da vorliegt sieht die Staatsanwaltschaft als dringend tatverdächtig und das Amtsgericht wertet es als "beweist nur die Verbringung". Sein Verbringungs-Geständnis vom September hat er ja auch widerrufen.

unterm Strich ist da wohl die Situation wie im September vor der Vernehmung, es gibt Indizien und einen TV auf den diese Indizien deuten. Indizien sind halt keine Beweise.

Das M.S. im September die Verbringung gestand war irgendwie glücklich und wäre mit Anwalt wohl nicht geschehen. Das er zusätzlich einen Namen nannte und eine in sich wohl konsistente Geschichte die Übergabe/Verbringung betreffend lieferte war irgendwie noch ein Bonus auf dem die Ermittler aufbauen und recherchieren konnten.
Was er da genau erzählte und was davon verifiziert werden konnte wissen wir ja leider nicht.

Irgendwas hieb-und stichfestes scheint da (noch) zu fehlen, die Ermittler verneinten ja auch im September den dringenden Tatverdacht obwohl gegen ihn wegen Mordes ermittelt wurde.

Die brauchen mehr als Indizien, darum scheint es zu gehen weil jeder seriöse Richter möglichst objektiv zu bewerten hat

Bsp.:
Wenn er z. B. ausgesagt hat das um ca. 13.45 Uhr die Übergabe stattgefunden hat mit einer Dauer von rund 5 Minuten (Reanimation), den Ermittlern es aber bspw. gelungen wäre den Fahrtenschreiber eines Bus zu bekommen, der zufällig von 13.40-13.50 a. d. Haltestelle stand dann würde das ja gegen seine Version sprechen das er das Mädchen dort übernommen hatte.

Oder er fuhr in eine Radarfalle weit weg von der Poststrasse die den Übergabezeitpunkt auch unwahrscheinlich macht

Wobei er dann vielleicht auch nur den Übergabeort verlegen würde


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Peggy Knobloch

16.01.2019 um 21:46
@Blaubeeren
abseits von dem von @jaska bereits aufgeführten Aspekt sehe ich auch bei Annahme, dass MS tatsächlich dringend des Mordes verdächtigt würde, das Problem, dass keine wirklichen Haftgründe vorliegen.
Laut Strafprozessordnung gibt es verschiedene mögliche Haftgründe (§ 112 Voraussetzungen der Untersuchungshaft; Haftgründe), ich sehe hier keinen als erfüllt an:
(1) 1Die Untersuchungshaft darf gegen den Beschuldigten angeordnet werden, wenn er der Tat dringend verdächtig ist und ein Haftgrund besteht. 2Sie darf nicht angeordnet werden, wenn sie zu der Bedeutung der Sache und der zu erwartenden Strafe oder Maßregel der Besserung und Sicherung außer Verhältnis steht.

(2) Ein Haftgrund besteht, wenn auf Grund bestimmter Tatsachen
1. festgestellt wird, daß der Beschuldigte flüchtig ist oder sich verborgen hält,
2. bei Würdigung der Umstände des Einzelfalles die Gefahr besteht, daß der Beschuldigte sich dem Strafverfahren entziehen werde (Fluchtgefahr), oder
3. das Verhalten des Beschuldigten den dringenden Verdacht begründet, er werde
a) Beweismittel vernichten, verändern, beiseite schaffen, unterdrücken oder fälschen oder
b) auf Mitbeschuldigte, Zeugen oder Sachverständige in unlauterer Weise einwirken oder
c) andere zu solchem Verhalten veranlassen,
und wenn deshalb die Gefahr droht, daß die Ermittlung der Wahrheit erschwert werde (Verdunkelungsgefahr).

(3) Gegen den Beschuldigten, der einer Straftat nach § 6 Absatz 1 Nummer 1 oder § 13 Absatz 1 des Völkerstrafgesetzbuches oder § 129a Abs. 1 oder Abs. 2, auch in Verbindung mit § 129b Abs. 1, oder nach den §§ 211, 212, 226, 306b oder 306c des Strafgesetzbuches oder, soweit durch die Tat Leib oder Leben eines anderen gefährdet worden ist, nach § 308 Abs. 1 bis 3 des Strafgesetzbuches dringend verdächtig ist, darf die Untersuchungshaft auch angeordnet werden, wenn ein Haftgrund nach Absatz 2 nicht besteht.
2.1. er ist nicht flüchtig, hält sich nicht verborgen, fällt also aus
2.2 eine Fluchtgefahr scheint nicht zu bestehen, er hat sein Leben lang in Lichtenberg gewohnt, hat keine Beziehungen zu einem anderen Ort, keine Beziehungen zu kriminellen Organisationen, er hat keine Millionen auf einem Schweizer Nummernkonto, kurzum, selbst wenn er fliehen würde, könnte er das Leben im Untergrund nicht lange stemmen, eine Gefahr, dass er sich auf diese Weise länger der Justiz entziehen kann, besteht wohl nicht
2.3 a Verdunklungsgefahr besteht wahrscheinlich nicht, nach so langer Zeit hatten die Ermittler genug Chance, alles denkbare im Zusammenhang mit dem Mord an Peggy stehende zu untersuchen, die Gefahr, dass er nun Beweise vernichtet, ist nicht besonders naheliegend
2.3 b Zeugenbeeinflussung, er steht ja unter Beobachtung, Zeugen von damals sind alle schon mehrfach vernommen worden, dass es ihm da gelingen könnte, irgendjemanden noch zu beeinflussen, sehe ich nicht als realistische Gefahr
2.3 c auch dass er andere dazu irgendwie anstacheln könnte, etwas nach a oder b zu tun, scheint mir wenig realistisch.

Also bleibt nur (3). Da es hier ja um Mord §211 StGB geht, ist (3) dem Grunde nach zutreffend. Allerdings steht dem entgegen die Einschränkung aus (1), dass eine Verhältnismässigkeit gewahrt werden muss. Dazu hat das BVG entschieden, dass zusätzlich zu (3) auch vorliegen muss, dass "ohne eine Festnahme des Beschuldigten die Tat nicht oder nicht alsbald aufgeklärt werden kann". Ich vermag nicht zu erkennen, inwieweit U-Haft für MS eine Aufklärung vereinfachen oder beschleunigen würde. Er hat ja ausgesagt und kann auch jederzeit zu neuen Vernehmungen vorgeladen werden, für weitere Untersuchungen scheint mir daher eine U-Haft nicht erforderlich.

Ein weiterer Haftgrund wäre § 112a Haftgrund der Wiederholungsgefahr. Aber da MS ja wohl zumindest nach unserem Kenntnisstand zwischen 2001 und heute sich nichts zu schulden hat kommen lassen, fällt es wohl schwer, dies zu begründen.

Zusammengefasst: selbst wenn man MS für den Mörder hält, sehe sogar ich, der eigentlich zumeist die Meinung vertritt, dass U Haft viel zu selten angewandt wird, keinen wirklichen Grund, MS hier in U Haft zu nehmen...


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Peggy Knobloch

16.01.2019 um 21:47
@jaska
Zitat von jaskajaska schrieb:Es ist auffällig, dass in diesem Fall schon seit Beginn die Tat und die Verbringung separat erwähnt werden.
Ja gut, so ist man also in dieser "Erwähnung der separaten Tat und Verbringung" gefangen und behält das im Hinterkopf wenn man in seiner Entscheidungsfindung mehr davon ausgeht, dass der TV trotz des Verbringens dennoch höchstwahrscheinlich nicht getötet hat. Es klingt für mich realitätsfern und nicbt fassbar.

Wenn der TV einen Namen nennt, von dem er die Leiche übernommen hat, ist derjenige aus meinem Rechtsverständnis erstmal tatverdächtig. Dass evtl nicht mehr gegen ihn ermittelt werden darf, ist ein anderer separater Gegenstand.

Wie hätte der Fall gelegen, wenn es damals keine Anklage gegen xy gegeben hätte?
Hätte man die separate Verbringung von der Tat als genauso wahrscheinlich angesehen wie vielleicht jetzt?

@margaretha
Zitat von margarethamargaretha schrieb:Wir kennen ja die Beweise nicht. Das was da vorliegt sieht die Staatsanwaltschaft als dringend tatverdächtig und das Amtsgericht wertet es als "beweist nur die Verbringung".
Ich halte da zur Staatsanwaltschaft. Für mich ist die Verbringung eines toten Kindes Beweis genug um ihn als dringend tatverdächtig (als Mittäter oder Täter) einzustufen.

Alles weitere (Beweise) dann bei Anklageerhebung oder sogar beim Prozess.


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