Peggy Knobloch

Hathora schrieb:Ich hätte nicht darauf wetten wollen, dass sich der Fall schon wieder in die Richtung einer Ermittlerpanne entwickeln würde. Das ist ja nicht mehr zu glauben.

Wo, bitteschön, haben wir denn hier eine Ermittlerpanne? Was wir hier haben, ist ein juristisches Kräftemessen zwischen Staatsanwalt und Verteidiger. Der Staatsanwalt sagt, MS sei über seine Rechte informiert worden, bei der Vernehmung einen Anwalt hinzuzuziehen, der Verteidiger sagt, ihm sei dies mehrfach verwehrt worden. Was stimmt, das ist auf einem mehrstündigen Video festgehalten, was wir aber nicht einsehen können. Letztendlich geht es einzig darum, Haftbefehl ja oder nein.

Ob es sich hier wirklich um Ermittlungspannen handelt, steht noch nicht fest. Ob dem Beschuldigten hier tatsächlich zu Unrecht ein Verteidiger verweigert wurde, muss erst geklärt werden, und das Prozessgericht hat, sofern überhaupt Anklage erhoben wird, dann zu entscheiden, wie sich eine eventuelle unrechtmäßige Verweigerung des Verteidigers bei der ersten Beschuldigtenvernehmung im September auf die Verwertung des Verbringungsgeständnisses im Prozess auswirkt. Nicht jeder Verfahrensfehler im Ermittlungsverfahren führt automatisch gleich zu einem prozessualen Verwertungsverbot.

Das Problem liegt offensichtlich an anderer Stelle und hat mit Ermittlungspannen nichts zu tun: Es gibt anscheinend bisher keine dringenden Verdachtsmomente in Bezug auf Mord, damit einhergehend ebensowenige Verdachtsmomente in Bezug auf ein vorhergehendes Sexualdelikt als Verdeckungstat. Die Ermittler haben sich an dieser Stelle wohl sehr viel Mühe gegeben, aber da ist offenbar nicht genug. So hat es der Haftrichter ja offensichtlich ausgedrückt. Und wo nichts ist, kann halt auch nichts gefunden werden.

Die Verbringung allein reicht insoweit nicht aus, einen dringenden Tatverdacht zu begründen, egal, wieviel Theaterdonner gerade um das Verbringungsgeständnis im Zusammenhang mit dem Haftbefehl stattfindet.

Andante schrieb:Die Verbringung allein reicht insoweit nicht aus, einen dringenden Tatverdacht zu begründen, egal, wieviel Theaterdonner gerade um das Verbringungsgeständnis im Zusammenhang mit dem Haftbefehl stattfindet.

Hieß es nicht sogar, dass das Verbringungsgeständnis nicht mit dem ermittelten Ablauf (was auch immer) in Einklang zu bringen gewesen sei?

@MrSpocks

Das stammt, so weit ich weiß, von RA Euler, der zwar öffentlich seinen Senf dazugibt, aber ebensowenig die Einzelheiten der Vernehmung kennt wie wir.

„Im Ergebnis sind wesentliche Angaben des Beschuldigten, so der behauptete Anlass und der geschilderte Geschehensablauf, nicht mit den Ermittlungsergebnissen in Einklang zu bringen“, so Oberstaatsanwalt Potzel bei einer Pressekonferenz am Dienstag.

https://www.nordbayerischer-kurier.de/inhalt.der-fall-peggy-k-tatverdaechtiger-manuel-s-bestreitet-mordvorwurf.6b456c97-63b5-4c26-a6db-a790170eb840.html

Ich lese da nichts von Rechtsanwalt Euler....

MrSpocks schrieb:„Im Ergebnis sind wesentliche Angaben des Beschuldigten, so der behauptete Anlass und der geschilderte Geschehensablauf, nicht mit den Ermittlungsergebnissen in Einklang zu bringen“, so Oberstaatsanwalt Potzel bei einer Pressekonferenz am Dienstag.

https://www.nordbayerischer-kurier.de/inhalt.der-fall-peggy-k-tatverdaechtiger-manuel-s-bestreitet-mordvorwurf.6b456c97-...

Ich lese da nichts von Rechtsanwalt Euler....

Das dürfte sich doch wohl eher auf die Bushäuschenstory beziehen, als auf die Verbringung selbst, oder meinst du nicht?

kätzchen4 schrieb:Das dürfte sich doch wohl eher auf die Bushäuschenstory beziehen, als auf die Verbringung selbst, oder meinst du nicht?

Nun ja das ist ja die Verbringungsstory. Und auch deshalb vermute ich, dass der Haftbefehl einfach nicht haltbar ist.

MrSpocks schrieb:Hieß es nicht sogar, dass das Verbringungsgeständnis nicht mit dem ermittelten Ablauf (was auch immer) in Einklang zu bringen gewesen sei?

Naja, die Geschichte mit der „zufälligen“ Begegnung am Bushäuschen war ja von Anfang an ziemlich hanebüchen. Ich kann mir weiterhin vorstellen, dass der Mord am Schlossberg stattfand und MS gezielt (und nicht etwa zufällig) zur Hilfe bei der Verbringung gerufen wurde, ODER MS von Anfang an bei der Jagd richtung Schlossberg mit dabei war (eine derartige Version gab es ja auch von UK) und beim Missbrauchsversuch Peggy wegen ihres lauten Gebrülls absichtlich oder mehr oder weniger unabsichtlich erstickt wurde. Seine Beteiligung dürfte also nachweislich über ein „zufällig zur falschen Zeit am falschen Ort“ hinausgehen.
Der Ablauf mit dem Bushäuschen könnte zB deshalb widerlegt worden sein, weil es vielleicht Zeugen gab, die sich zum von MS kolportierten Zeitpunkt ebendort am Bushäuschen aufhielten und eben nicht bestätigen konnten, MS oder die 2.genannte Person (ich nehme doch an, dass von UK inzwischen gesichert die Rede ist) gesehen zu haben.

MrSpocks schrieb: kätzchen4 schrieb:
Das dürfte sich doch wohl eher auf die Bushäuschenstory beziehen, als auf die Verbringung selbst, oder meinst du nicht?

MrSpocks schrieb:
Nun ja das ist ja die Verbringungsstory. Und auch deshalb vermute ich, dass der Haftbefehl einfach nicht haltbar ist.

Dann lasst uns doch erst mal die Begriffe klären:

Da haben wir zunächst mal die Übergabestory.
MS will die bereits verstorbene Peggy im Bushäuschen übergeben bekommen haben.

Dann haben wir die Verbringungsstory
MS will am Bushäuschen Peggy in sein Auto gelegt und dann in den Wald gefahren haben.

Damit setzt sich die Bushäuschenstory aus zwei Teilen zusammen, der Übergabe- und der Verbringungsstory. Wenn nun Oberstaatsanwalt Potzel sagt: "„Im Ergebnis sind wesentliche Angaben des Beschuldigten, so der behauptete Anlass und der geschilderte Geschehensablauf, nicht mit den Ermittlungsergebnissen in Einklang zu bringen“, können wir daraus nicht ersehen, welche Teile der Bushäuschenstory seinen Ermittlungsergebnissen widersprichen. So wie sich allerdings die Spurenlage darstellt, ist anzunehmen, dass sich seine Zweifel nicht auf die komplette Verbringungsstory beziehen dürften, diese also in Teilen als wahr einzustufen ist, wie das Ablegen von Peggy im Wald.

Ansonsten müssen wir uns weiterhin in Geduld üben, denn wie der BR gestern mitteilte, kann da immer noch was nachkommen:

SOKO Peggy ermittelt weiter

Die Ermittlungen der SOKO Peggy laufen unterdessen weiter. Der 41-Jährige sei weiterhin tatverdächtig, heißt es von der Polizei.

@emz
Dass MS Peggy nach Rodacherbrunn gefahren und dort verscharrt hat, ist aber doch inzwischen weitgehend auch spurentechnisch gesichert. Es kann bestenfalls seine skurrile Bushäuschenstory nicht stimmen oder dass er bei der Verbringung noch Hilfe hatte.

MaryPoppins schrieb:Es kann bestenfalls seine skurrile Bushäuschenstory nicht stimmen

bleibt die Frage warum diese nicht stimmen kann..

WENN UK tatsächlich in diesem Ablauf irgendwie dabei gewesen sein soll/te - warum kann sie dann nicht stimmen?

stimmt der Ort nicht?, stimmt die Zeit nicht?, kann der Übergeber nicht stimmen?

wo fanden sich Reste von Renorvierungsmüll - möglicherweise unter Peggys Schuhen?

@FadingScreams
Zunächst mal muss uns klar sein, dass wir nur einen Bruchteil der Infos haben, die insgesamt den Ermittlern zur Verfügung stehen.

Also sind wir auf eigene Überlegungen angewiesen und Widersprüche, die sich daraus ergeben. Für mich ist das Bushäuschen aus 2 Gründen schwierig unterzukriegen.
Zum einen weil Manuel S. dann ja aus westlicher Richtung hätte in den Ortskern einfahren müssen, eine Fahrt, die sich zeitlich und örtlich nicht in die ebenfalls wenigen bekannten Infos einordnen lässt.
Zum anderen fällt das Bushäuschen insofern auf, dass es trotz Nähe zum Ortskern dennoch weit weg ist, wenn man die bekannten Orte berücksichtigt: letzte Sichtung Peggys am Henri-Marteau-Platz, Manuel S. Wohnhaus, seine Baustelle inkl. Zugang zum "Schrebergartenweg", Ulvi K.s beschriebene Wegroute mit Peggy und der Tatort unterhalb des Schlossberges. Ganz abgesehen, dass der Weg mit einer Kinderleiche doch recht weit gewesen wäre, es wirkt irgendwie wie "gezielt wegführend" vom wahrscheinlichen Tatbereich. Dass sich Mörder und Verbringer (in Personalunion oder als 2 getrennte Personen) so weit verstreuen ist für mich unwahrscheinlich. Hatte damals ein Bild dazu erstellt, das das hoffentlich veranschaulicht: Beitrag von jaska (Seite 3.646)

Ich denke nur weil die Ermittler es nicht in Einklang bringen konnten, heißt es nicht, dass alles gelogen ist. Ebenso könnten die Zeugenaussagen ungenau sein und deshalb gegen die Story von MS sprechen. Wenn es dann dazu keine Aussagen gibt, welche dafür sprechen, dann kommt am Ende eben raus, dass es wohl so nicht gewesen ist. Ob es aber doch so war, bleibt fraglich. (sonst gäbe es ja nie Fehlurteile)
Natürlich wird er die Leiche nicht ohne Grund entgegen genommen haben, soviel ist klar. Vielleicht ist auch eben das Problem, dass (der anscheinend benannte) UK ja Alibis hat und sich vielleicht nichts neues herausfinden ließ, somit ist die Story von MS nicht mit den Ermittlungsergebnissen in Einklang zu bringen. Und neue Ermittlungen in Form von Befragungen sind schwierig.

Den Grund für das Entgegennehmen der Leiche hat MS ja auch benannt, davon wissen wir aber leider nichts. Also wissen wir ja gar nicht ob ne gute Ausrede gab. Zum Beispiel könnte nur der Übernahmegrund gelogen gewesen sein und dieser wurde falsifiziert.
Dann kommt ein dringender Tatverdacht wegen Mordes raus, obwohl MS vielleicht diesen nicht begangen hat, aber bei etwas illegalem zugegen war, was er sich nicht selbst ankreiden wollte im Geständnis. Es heißt ja auch nur Tat VERDACHT.
Wer weiß was nun stimmt und was nicht, klar hört es sich blöd an mit dem Bushäuschen, aber einen Feldweg oder eine andere ruhige Ecke zu nennen wäre deutlich einfacher gewesen. Von daher bleibt dieser Punkt für mich erstmal bestehen. Aber nur insofern, dass dort irgendwas gewesen sein muss.

Ich las vorhin eine Theorie, dass Peggy möglicherweise in ein Auto gelockt wurde.
Finde ich gut, denn im Auto setzt man den Ranzen ab, zieht eventuell die Jacke aus (oder diese dünne Jacke rutscht beim Ranzen absetzen von allein mit runter) aber man behält seine Schuhe an. Würde ja passen...
Vielleicht war auch erst ein anderes Auto im Spiel? Und ms musste seins erst holen, deswegen die Übergabe.... Soll heißen, MS kann sehr wohl bei Verfolgung, Missbrauch in einer Wohnung, Peggy in ein Auto gelockt, oder was es alles für Theorien gibt dabei gewesen sein. Dann hat vielleicht nochmal wer anders, oder der Mittäter geholfen (mit oder ohne Auto) und MS holte erstmal sein Auto und verbrachte nach der Übergabe die Leiche.

FadingScreams schrieb:WENN UK tatsächlich in diesem Ablauf irgendwie dabei gewesen sein soll/te - warum kann sie dann nicht stimmen?

stimmt der Ort nicht?, stimmt die Zeit nicht?, kann der Übergeber nicht stimmen?

wo fanden sich Reste von Renorvierungsmüll - möglicherweise unter Peggys Schuhen?

Ich glaube, dass der Übergabeort nicht stimmt. Er will ja wie die Jungfrau zum Kind gekommen sein, also „rein zufällig“ mit seinem Auto am Bushäuschen, das ja ganz zentral in Lichtenberg liegt, vorbeigefahren sein.
Wenn der wahre Übergabeort aber, wie ich vermute, am Schlossberg neben der Schlossklause ist, dann kann er dort ja kaum völlig zufällig vorbeigekommen sein. Er muss also entweder mit der Tat selbst zu tun haben oder aus welchen Gründen auch immer dorthin beordert worden sein (dazu muss er ja letztlich auch mit irgendetwas erpressbar gewesen sein...). Damit würde er ja weit tiefer mit drin stecken und das wollte er mit seiner „Blöder Zufall“-Bushäuschengeschichte eben gaaaanz weit von sich wegschieben.
Ich denke, dass man eben KEINE Spuren von Torf oder Renovierungsmüll unter Peggys Schuhen fand, die zu seinem Haus passen würden, sonst wäre der dringende Tatverdacht schon noch aufrecht. Die Pollenspuren fand man wahrscheinlich an Peggys Kleidung, oder dem, was davon in Fetzen noch übrig war, oder in der roten Decke, deren Reste man vielleicht noch sicherstellen konnte, oder eben in der Erde unter der Leiche. Ich glaube nach wie vor, dass man Erde vom Waldweg (am Schlossberg) im Schuhprofil fand. Wenn eine Pollenanalytikerin sich dermassen gewissenhaft auf die Suche nach dem Ursprung von Torfpollen macht, dann könnte sie sicher auch Spuren von bestimmten Pollen, vielleicht eines ganz bestimmten Baumes (sogar DNA-Abgleich möglich, wie hier schon mehrmals verlinkt wurde), vom Schlossberg gefunden haben. Schade, dass nicht endlich jemand Tacheles spricht. Jetzt geht mit MS und seinen Lügen bzw. Rückziehern das nächste Schmierentheater los. Für die Mutter von Peggy muss das ein nicht enden wollender Albtraum sein!

@emz
@Andante
In jedem Fall stellt es für mich eine Panne, Schmierent.heater oder wie auch immer dar.
Sollten die Ermittler tatsächlich bei der Vernehmung etwas versäumt haben, dann eben eine Ermittlerpanne. Auf jeden Fall ist es schon so wie.....Gong, es geht in die nächste Runde......Da spielen auch der Verteidiger, ja sogar der Haftrichter mit.

MaryPoppins schrieb:Ich glaube, dass der Übergabeort nicht stimmt. Er will ja wie die Jungfrau zum Kind gekommen sein, also „rein zufällig“ mit seinem Auto am Bushäuschen, das ja ganz zentral in Lichtenberg liegt, vorbeigefahren sein.

In der Pressemeldung der Polizei vom 21.9.18 hieß es explizit, dass man die Pollen an den sterblichen Überresten des Mädchens gefunden hat, also nicht an den Schuhen.

Zur Übergabe am Bushäuschen heißt es dort etwas missverständlich, dass der Beschuldigte angegeben hat, angehalten worden zu sein, als er mit seinem Fahrzeug unterwegs war, und dass die Übergabe am Bushäuschen erfolgte. Das kann heißen, dass MS angegeben hat, im Ort angehalten worden zu sein, und dass man sich für später am Bushäuschen verabredet hat, oder dass er rein zufällig am Bushäuschen vorbeigekommen sein will, wo jemand ihn dann angehalten hat.

[/https://www.polizei.bayern.de/bepo/news/presse/aktuell/index.html/285640

Wie dem auch sei, irgendeine Begründung dafür, dass er die Leiche vom Bushäuschen weggebracht und vergraben hat, muss MS ja damals erzählt haben. Vielleicht wurde diese Begründung gecheckt und hat sich als falsch erwiesen? Wenn es dazu Zeugenaussagen o.ä. gäbe, blieben die ja erhalten, auch wenn MS die gesamte Übergabe- und Verbringegeschichte zwischenzeitlich widerrufen hat.

Ich denke übrigens auch, das die Bushäuschenstory schwer zu glauben ist und womöglich von Anfang an vom eigentlichen Übergabeort/Tatort ablenken bzw. wegführen sollte. Andererseits: wer hier kann schon mit absoluter Sicherheit sagen, dass an der Geschichte überhaupt nichts dran ist?

Ich sehe hier keine Ermittlung-Panne, sondern eher sowas, wie den letzten Schuss der StA, womit sie den einzigen Menschen, der die Tat noch aufklären könnte, unter Druck gesetzt haben. Vermutlich bleiben nach Rücknahme des Geständnisses (der verjährten Tat), welches man offenbar in Teilen widerlegen konnte und gegen MS verwenden wollte, keine weiteren Beweise / Indizien gegen MS übrig, die einen dringenden Tatverdacht rechtfertigen würden.

Diese mögliche Entwicklung dürfte die StA vorausgesehen haben, aber vielleicht war es den Versuch halt dennoch wert.

Andante schrieb:In der Pressemeldung der Polizei vom 21.9.18 hieß es explizit, dass man die Pollen an den sterblichen Überresten des Mädchens gefunden hat, also nicht an den Schuhen.

Ja, und weiter wandte man sich mit einigen Fragen an die Bevölkerung:

Wer hat am Montag, 7. Mai 2001, den goldfarbenen Audi 80 gesehen?
Wer hat an oder in dem Fahrzeug Personen wahrgenommen, gegebenenfalls mit Peggy Knobloch?

Könnte das evtl. bedeuten, daß die Schuhsohlen nicht hergaben das sie im Haus Marktplatz 2 war?
Vielleicht war es aber auch möglich nachzuweisen das sie (dann ja noch lebend) in das Auto eingestiegen ist (Irgendeine Faser von der Fußmatte im Sohlenprofil oder so.)

Die Ermittler konnten den goldfarbenen Audi 80 mittlerweile trotz der langen Zeit ausfindig machen und kriminaltechnisch untersuchen.

@Hathora
Das mehrere Juristen nicht gleicher Meinung sind hat nicht zwangsläufig was zu bedeuten, Staatsanwalt Potzel berief sich auf das Video das auch in der Ergänzenden Mittelung erwähnt wird. Wir müssen halt abwarten was die Beschwerde ergibt und ob danach die Vorwürfe noch so im Raum stehen oder ob das mittels des Videos geklärt werden kann.

Sector7 schrieb:Ich sehe hier keine Ermittlung-Panne, sondern eher sowas, wie den letzten Schuss der StA, womit sie den einzigen Menschen, der die Tat noch aufklären könnte, unter Druck gesetzt haben. Vermutlich bleiben nach Rücknahme des Geständnisses (der verjährten Tat), welches man offenbar in Teilen widerlegen konnte und gegen MS verwenden wollte, keine weiteren Beweise / Indizien gegen MS übrig, die einen dringenden Tatverdacht rechtfertigen würden.

Jedenfalls war klar, dass hier nur die Einleitung von Ermittlungen aufgrund des Verdachts eines nicht verjährten Delikts möglich war. Deshalb musste man mit dem allerschwersten Geschütz kommen: Mordverdacht gegen die einzige Person, von der man sich noch Aufklärungsbeiträge erhoffen konnte. Dass die StA da von einem Selbstläufer ausging und eine absolute Erfolgsgeschichte für sich erwartete, ist zumindest äußerst fraglich.

Ich denke nach wie vor, man hat den richtigen TV am Haken. Die Beweislage ist aber wohl noch ein wenig wackelig. Naja, das kann sich noch ändern. Man ist sicherlich enttäuscht, dass der undurchschaubare Herr sein Teilgeständnis widerrufen hat und dass die U-Haft wohl deshalb nicht zu halten war. Falls noch weitere Mittäter im Rennen sind, sollte man sich hier wohl nicht auf Herrn K. versteifen. Ein Täterkreis ist für mich nach wie vor nicht ausgeschlossen. Dafür waren zu viele Auffälligkeiten im näheren Umfeld des Kindes zu verzeichnen. Die mögliche verdeckte Straftat im Vorfeld spielt wohl sicherlich auch eine Rolle. Mißbrauch oder kein Mißbrauch, vielleicht konnten die Ermittler das feststellen. Es gibt Rückschläge, aber die Schlinge zieht sich immer weiter zu. Dass ein tatverdächtiger Kindermörder (wieder) frei herumläuft, ist nur sehr schwer hinnehmbar. Aber die Gesetze sind so gemacht wie sie sind.